Verifica Correttezza Fasi Di Due Arrivi Linea A 10kv - calcolo intrigante

[AndreaC]

Sto proprio giocando con i vettori, bel ripasso

se vi fosse stato una inversione di fase su uno dei primari, l'induttanza degli avvolgimenti potrebbecreare sfasamento tra le terne? e quindi disegnando i moduli vettoriali dei valori misurati non si avrebbe circa il disegno al#13 ?

Bah, mi sembra di ricordare che la sequenza delle fasi sul secondario segue quella del primario, quindi anche se hai R T S al primario ti trovi R T S al secondario. Al limite tra primario e secondario puoi avere una rotazione di 180°, ma i due trafi sono uguali, quindi misurando tra i due secondari questo effetto si annulla.

In effetti se hai due terne contrapposte non hai mai una tensione fase-fase nulla, e i valori che puoi misurare sono o di fase o del doppio...

[AndreaC]

essendo le tre fasi a 10KV mai perfette tra loro, ma ad es. 10KV, 10,5KV, ecc. i secondari non potranno mai essere zero.

Cosa vuoi dire? Se gli avvolgimenti sono uguali, avrai N2/N1 la tensione di ciascuna fase...

[marcy3000]

Appunto, se l'inversione è fatta sul primario i rapporti N2/N1 daranno tensioni diverse, non so se mi sono riuscito a spiegare.

se sul primario del trafo1 arriva R-S= 10KV,

e sul primario del trafo2 arriva R-T=10,5KV perchè c'è uno sbaglio di inversione, anche le tensioni sui secondari sui trafo non saranno mai zero.

(Almeno penso)

[AndreaC]

Invece che 700 avresti 10,5K*700/10K=735, mi sembra poco 35V di differenza...

comunque ho trovato Collegamenti trasformtori trifase che, almeno, inizia a chiarimi

Dd0 o Dd6

e

Se sono DY quindi sono gruppo11 o gruppo5.

Mi sembra, però, che l'inversione sul primario di uno dei due, comporti sempre e comunque uno sfasamento di 120° tra i due secondari, appena posso riprendo l'analisi

Edited July 14, 2006 by AndreaC

[AndreaC]

Se sono DY quindi sono gruppo11 o gruppo5.

1. Perché non possono essere entrambi DY1?

2. Se ho ad esempio due DY1, ma uno dei due primari lo collego compiendo una inversione di fase, diventa DY11?

Se si, allora in questo caso ho le due terne dei secondari sfasate di 60°... e forse ci avviciniamo alla soluzione...

In effetti, interpretando il disegno di geppo71 sono da invertire S e T: abbiamo i 60° introdotti dalla differenza tra DY1 e DY11 e la fase T prima della S nella seconda terna: se sul primario le metto in ordine, ottengo lo stesso gruppo (spariscono i 60°) e le fasi tornano allineate.

Giusto?

Edited July 14, 2006 by AndreaC

[adross]

scusa marcy 3000

premesso che il post non sia una fantasia,

i dati preliminari per questo tipo di discussione sono:

Trasformatori tipo:

Costruttivamente uguali o no?

Potenza nominale?

Gruppo di appartenenza?

VCC?

Tensione primaria?

Tensione secondaria, con neutro o senza?

Posizione del commutatore a vuoto sul primario?

Tutti dati facilmente leggibili sulla targa dei trafo.

[ing.bennyp]

Ecco la soluzione:

.......che faticaccia, però! Si tratta a mio avviso di due trafo gruppo Dy1 collegati in parallelo per i quali oltre ad uno scambio di fase tra la fase S e T risultano scambiati i terminali di inizio e fine dei tre avvolgimenti del secondo trafo.

Ovviamente le diffrenze tra i valori di misura forniti da marcy sono addebitabili a leggeri squilibri della tensione primaria.

AndreaC è quello che è andato piu' vicino alla soluzione corretta, niente male per uno che sta imparando.....

Ciao, Benny

Edited July 14, 2006 by ing.bennyp

[adross]

Scusa ing.bennyp

ma il post era partito da marcy3000

posto che è normale considerare due trafo nuovi e collaudati quindi con i terminali correttamente collegati.

rimango dell'idea che si stà facendo il gioco delle tre carte.

come fai a dire con certezza

""risultano scambiati i terminali di inizio e fine dei tre avvolgimenti del secondo trafo""

Di quali terminali parli?

Quelli esterni a cui si connettono i cavi lato bt, quindi doppia inversione da come dici?

oppure dei terminali interni di inizio-fine avvolgimento, impropabile su trasformatori nuovi e collaudati e appartenenti allo stesso gruppo.

[ing.bennyp]

Di quali terminali parli?

Lo scambio di fase riguarda l'avvolgimento MT. Così come le tre inversioni di polarità.

Guarda i diagrammi vettoriali e ti sarà tutto chiaro.

Ciao,

Benny

[bellcar]

Dal mio punto di vista e' un caso normale di due trasformatori Dy11 di cui il primo e' alimentato sul primario R-S-T ed il secondo per errore T-S-R.

E' il piu' classico degli errori di collegamento lato MT e porta alla combinazione di tensioni descritta.

Effettivamente la stessa combinazione si puo' ottenere come detto da Ing.bennyp, ma trovo estremamente improbabile gia trovare due trasformatori Dy1 e ancora piu' difficile che uno dei due abbia gli avvolgimenti invertiti, anche perche' non si riuscirebbe a rimediare "sul campo" e pertanto la considero una soluzione teorica.

I valori di tensione sono leggermente alti, vuol dire che la 10 kV al momento delle misure era 10400 V, cosa normale.

Saluti bellcar

[adross]

Concordo sull' improbabile uso di trasformatori DY1.

[ing.bennyp]

Dal mio punto di vista e' un caso normale di due trasformatori Dy11 di cui il primo e' alimentato sul primario R-S-T ed il secondo per errore T-S-R.

E' il piu' classico degli errori di collegamento lato MT e porta alla combinazione di tensioni descritta.

Ciao Bellcar,

mi dispiace contraddirti , ma non è quella la combinazione .

In tal caso troveresti sicuramente qualche tensione nulla o all'incirca nulla a meno di piccole differenze dovute alla non perfetta simmetria della terna di tensioni primarie.

Ti riporto il calcolo per due trafo Dy11 con i collegamenti al primario da te indicati.

Ragion per cui o è solo un utile esercizio teorico in quanto marcy non ricorda i valori di misura o è la situazione del mio primo post.

Adross sono d'accordo anche io, ma in base ai valori di marcy è l'unico parallelo chè dà luogo ai valori che egli ha postato.

Ciao, Benny

Edited July 16, 2006 by ing.bennyp

[marcy3000]

SONO ANDATO A VEDERE LO SCHEMA DEI TRAFO E STA SCRITTO:

GRUPPO VETTORIALE DYn11.

Mi spiegate cosa significa?

[ing.bennyp]

......E STA SCRITTO:

GRUPPO VETTORIALE DYn11....

Ciao Marcy.

Tale sigla designa il gruppo del trafo, nella fattispecie si tratta di un trafo avente:

Avvolgimento alta: triangolo

Avvolgimento bassa: stella con neutro

11 è il numero che moltiplicato per 30 ti fornisce lo sfasamento tra la tensioni di fase bassa rispetto alle corrispondenti alte, nella fattispecie, c'è un angolo di 330° di sfasamento della fase r dell'avvolgimento bassa rispetto alla fase R dell'avvolgimento alta. Se la sequenza delle fasi è RST gli sfasamenti sono ritardi della bassa rispetto all'alta.

Tale sigla serve in quanto per fare il parallelo di due o più trafo trifase, oltre ad altre condizioni, occorre che i due trafo siano dello stesso gruppo.

Per trafo monofase basta fare il collegamento dei secondari in modo che le tensioni secondari siano in opposizione di fase rispetto al circuito interno e in fase rispetto al circuito esterno, in modo da evitare correnti di circolazione nella maglia interna.

Chiaro, no?

I due trafo sono ambedue di gruppo Dy11?

Ciao, Benny

Edited July 17, 2006 by ing.bennyp

[marcy3000]

Si uguali

[marcy3000]

Quindi va fatto tutto un calcolo particolare...

Premetto che il tecnico ha impiegato 5 minuti dopo la misurazione delle tensioni senza sapere il tipo di Trafo... (o è un genio o ha avuto FORTUNA...)

Quindi a parte questo, mi pare di capire, che bisogna partire dal diagramma vettoriale per capire il tutto

[ing.bennyp]

Quindi va fatto tutto un calcolo particolare...

Se usi trafo dello stesso gruppo e non sbagli i collegamenti primari o secondari, non va fatto alcun calcolo.

Premetto che il tecnico ha impiegato 5 minuti dopo la misurazione delle tensioni

Non te la prendere,ma ho qualche perplessità su quei valori, forse ricordi male i numeretti, se sono quelli del mio secondo esempio allora ha ragione bellcar si tratta di una banale inversione di fase.

senza sapere il tipo di Trafo... (o è un genio o ha avuto FORTUNA...)

O si tratta della forza dell'esperienza!|

Ciao, Benny

[AndreaC]

AndreaC è quello che è andato piu' vicino alla soluzione corretta, niente male per uno che sta imparando..... biggrin.gif

Essendo lunedì mattina, dopo una nottataccia del bimbo, EVVIVA, compenso l'afoso inizio settimana

Era tanto una c.....a la terra su una fase al secondario?

SONO ANDATO A VEDERE LO SCHEMA DEI TRAFO E STA SCRITTO:

GRUPPO VETTORIALE DYn11

Tutti dati facilmente leggibili sulla targa dei trafo.

Date I Dati..............

O si tratta della forza dell'esperienza!

P.S. Più che "stare imparando" mi piace capire, non è così certo che mi servirà mai questa conoscenza, però...

[ing.bennyp]

Più che "stare imparando" mi piace capire,

Lodevole!

non è così certo che mi servirà mai questa conoscenza, però...

Tutto serve, anche se talvolta non è chiara l'applicazione immediata di quanto appreso in un dato momento.

Ciao, Benny

[marcy3000]

Scusate, a me sembra che Bellcar abbia centrato in pieno la soluzione, probabilmente ha una certa esperienza.

Io purtroppo, scusate l'ignoranza, non ho ancora capito come ottenere quei risultati e quindi la soluzione.

I valori di tensione misurati sono corretti!

[AndreaC]

Benny, in effetti la soluzione di bellcar sfasa di 120° E inverte la terna (altri 180°), quindi sfasa di 60° (anticipo o ritardo, non ho verificato); mi pare si possa vedere anche dal disegno che hai allegato.

Un DYn1 differenzia da un DYn11 per l'inversione della terna e viceversa, il quesito posto in #30 può essere ovviamente letto anche al contrario: l'importante è arrivare alle due terne dei secondari sfasate di 60°.

Tornando all'analisi, scusandomi per l'insistenza:

è proprio una grande c......a l'idea della terra su una fase anziché sul neutro?

Se fosse stato così, quali sarebbero stati gli effetti sulle tensioni (fermo restando la non ancora avvenuta applicazione dei carichi...)?

Ciao

Andrea

[ing.bennyp]

Benny, in effetti la soluzione di bellcar sfasa di 120°

Fin qui sono d'accordo!

E inverte la terna (altri 180°),

per inverire la terna di altri 180 ° non hai altre possibilità che collegare solo per il secondo trafo, al secondario, in luogo dei tre inizi, le tre fini e in tal caso se la memoria non m'inganna arrivi a un Dy5

quindi sfasa di 60° (anticipo o ritardo, non ho verificato); mi pare si possa vedere anche dal disegno che hai allegato.

si', ma in ogni caso non ti trovi coi valori forniti da marcy. Ripeto l'unica soluzione possibile è la 1. Se i valori sono quelli della soluzione 2 allora sono d'accordo con bellcar.

Ciao, Benny

[AndreaC]

Scusa, ma nel tuo disegno riporti sul II trafo la sequenza (usando come riferimento il I trafo) T S R che è opposta a R S T, quindi il vettoriale del secondario dovrebbe avere l'orizzontale verso sinistra, anziché verso destra. In questo modo hai gli sfasamenti di 60°.

Se disegni il vettoriale del secondario in senso antiorario, devi ritardare di 30° la fase verticale MA vai in senso opposto, quindi ruoti verso destra; hai quindi un esagono con vertici, letti da sinistra a destra sulle tre righe orizzontali:

R1 - T2

R2 - S1

T1 - S2

che ti portano le tensioni

R1-R2 = 420V

R1-S2=840V

R1-T2=420V

S1-R2=880V

S1-S2=420V

S1-T2=420V

T1-R2=420V

T1-S2=420V

T1-T2=840V

coerenti con le misure.

[ing.bennyp]

Scusa, ma nel tuo disegno riporti sul II trafo la sequenza (usando come riferimento il I trafo) T S R che è opposta a R S T, quindi il vettoriale del secondario dovrebbe avere l'orizzontale verso sinistra, anziché verso destra. In questo modo hai gli sfasamenti di 60°.

Se disegni il vettoriale del secondario in senso antiorario, devi ritardare di 30° la fase verticale MA vai in senso opposto, quindi ruoti verso destra; hai quindi un esagono con vertici, letti da sinistra a destra sulle tre righe orizzontali:

R1 - T2

R2 - S1

T1 - S2

Hai tovato l'errore, meriti un otto pieno.

L'inghippo è il seguente: gli spostamenti angolari sono ritardi della bassa rispetto all'alta se il senso ciclico è RST, sono invece anticipi se la sequenza diventa TSR (io erroneamente li avevo considerati ritardi anche nel secondo caso)

Visto che quanto si studia serve sempre.....oggi, ad esempio, hai avuto la soddisfazione di correggere l'errore di un prof.

Bravo

Ciao, Benny

[AndreaC]

Fortunatamente ho finito l'università da quasi 10 anni, mi sa che la nostra differenza di età non è eccessiva.

La vera soddisfazione è risolvere il problema

Per le mansioni che ho ora gli impianti sono cosa nuova (vedi anche i vari post sull'impianto di terra).

Insisto per l'ultima volta : se collego la terra a una fase?

Ciao

Andrea