Deficit Di Isolamento Tra Conduttori Attivi E Terra - In altre parole dispersione?

[roby977]

Ciao a tutti.

Se in un impianto di casa ci fosse un deficit di isolamento tra i conduttori attivi (F/N) e il conduttore di terra, si verrebbe a creare per forza di cose, in altri termini, una dispersione verso terra....giusto?

Bene, detto questo, domanda:

perchè se in un impianto con questa anomalia (sono sicuro che è presente) faccio il test dell'interruttore differenziale, questo mi salta correttamente al suo valore? (30ma). Non dovrebbe scattare prima, visto che nell'impianto è già presente una dispersione data dal deficit di isolamento sovraesposto?

Grazie.

[magoxax]

Se in un impianto di casa ci fosse un deficit di isolamento tra i conduttori attivi (F/N) e il conduttore di terra, si verrebbe a creare per forza di cose, in altri termini, una dispersione verso terra....giusto?

Non è detto.

Potresti anche avere i conduttori di fase, neutro e terra senza isolante, ma se questi non si toccano mai non avrai dispersioni verso terra.

Caso tipico delle prese surriscaldate con l' isolamento dei conduttori ormai partito (fanno saltare l' interruttore solo quando inserisci la spina perchè le smuovi quel tanto che basta).

un impianto con questa anomalia (sono sicuro che è presente)

visto che nell'impianto è già presente una dispersione data dal deficit di isolamento sovraesposto

Qualche dato in più magari........ perchè tanta sicurezza?

Saluti magoxax

[Benny Pascucci]

Se in un impianto di casa ci fosse un deficit di isolamento tra i conduttori attivi (F/N) e il conduttore di terra, si verrebbe a creare per forza di cose, in altri termini, una dispersione verso terra....giusto?

Se in impianto ci fosse un deficit di isolamento tra i conduttori attivi (F/N) e il conduttore di protezione PE, si verrebbe a creare una dispersione verso terra, a meno che il conduttore PE non è collegato all'impianto di terra.

perchè se in un impianto con questa anomalia (sono sicuro che è presente) faccio il test dell'interruttore differenziale, questo mi salta correttamente al suo valore? (30ma).

La prova dell'interruttore differenziale si fa derivando verso terra una corrente via via crescente. L'interruttore non deve intervenire al di sotto di Id/2, nella fattispecie 15 mA, al di sopra può intervenire, superati i 30 mA deve intervenire, a meno che non si tratti di un interruttore guasto.

Non dovrebbe scattare prima, visto che nell'impianto è già presente una dispersione data dal deficit di isolamento sovraesposto?

Mi chiamo Benny, ma il mio secondo nome è.....Tommaso , pertanto, se non posti i risultati e le modalità con cui hai effettuato la prova della resistenza di isolamento, credo solo al sig. Ohm, in base al quale, finchè R=V/I=230/0,015=15 kohm, l'interruttore differenziale se ne deve stare buono buono....

Aspetto le notizie richieste e possiamo discutere su fatti reali.

[roby977]

Anzitutto grazie di essere intervenuti.

Vediamo un po...

MAGOXAX HA SCRITTO:

Non è detto.

Potresti anche avere i conduttori di fase, neutro e terra senza isolante, ma se questi non si toccano mai non avrai dispersioni verso terra.

Certo, purchè non gli attacchi un carico!! Quello che ti ho descritto, a mio avviso, è proprio una delle principali cause di dispersioni. (a partire dalla vecchia lavatrice a finire all'isolamento degradato del conduttore che costituisce la bobina di un motore).

MAGOXAX HA SCRITTO:

Qualche dato in più magari........ perchè tanta sicurezza?

Bene, hai ragione. Ti rimando qui: http://www.plcforum.it/forums/index.php?showtopic=52041

BENNY PASUCCI HA SCRITTO:

Se in impianto ci fosse un deficit di isolamento tra i conduttori attivi (F/N) e il conduttore di protezione PE, si verrebbe a creare una dispersione verso terra, a meno che il conduttore PE non è collegato all'impianto di terra.

Perchè? Se per ipotesi i fili di corrente all'interno di una vecchia lavatrice toccano la massa e questi fili hanno uno scarso isolamento , (ipotizziamo) non ci sarebbe un transito di una piccola corrente verso massa? (dispersione)

BENNY PASUCCI HA SCRITTO:

La prova dell'interruttore differenziale si fa derivando verso terra una corrente via via crescente. L'interruttore non deve intervenire al di sotto di Id/2, nella fattispecie 15 mA, al di sopra può intervenire, superati i 30 mA deve intervenire, a meno che non si tratti di un interruttore guasto.

Bene, ti spiego le prove che ho fatto.

Ho provato il differenziale sia in "modalità automatica" che in "modalità rampa".

Modalità automatica:

- Testa la corrente di dispersione prima a metà del valore impostato poi a una volta (nel mio caso 30ma). Ogni test viene fatto in due tempi sia facendo iniziare la corrente in fase con la semionda positiva (0°)poi con quella negativa (180°).

Nel mio caso a metà del valore non salta, poi quando passa a x1 (30ma) l'interruttore si apre immediatamente.

Modalità rampa:

- Lo strumento crea una dispersione "a rampa" cioè partendo da 0ma fino ad arrivare pian piano, graduatamente, al valore selezionato.

Nel mio caso, scatta a 25ma (abbastanza in linea con gli altri test che ho fatto in altri appartamenti).

Benny, come ho effettuato la prova dell'isolamento? Bene, ti rimando anche a te al link sull'autorestart!

[Benny Pascucci]

OK, hai dato qualche dato in più, ma non è sufficiente...tra l'altro avevo già letto quel tuo topic sull'autorestart.

I punti fermi sono:

- c'è una dispersione che è rilevata dal circuito dell'autorestart, ma che tu non hai misurato;

- il differenziale funziona.

I punti ancora oscuri sono:

- siamo sicuri che l'impianto di terra dell'utente sia collegato all'impianto disperdente, diversamente, hai tensione sulle masse, nel caso la dispersione dovesse riguardare un utilizzatore finale.

- non mi è chiaro come hai effettuato la misura, non conosco l'HT Combi, io uso l'HT Maxtest2038 che mi fa la misura di terra direttamente dalla presa, tu hai fatto così? Non mi pare, visto che hai detto di averla fatta col tester e aver rilevato il valore di 6 ohm.

Secondo me, il problema è nella terra, l'errore che dà lo strumento, quando ti avverte che la tensione di contatto supera i 50 V può essere dovuto al fatto che il morsetto non fa contatto o che non sei collegato alla terra condominiale.

Tutto quanto ho esposto sopra potrebbe essere in linea con il fatto che l'autorestart non riarma, c'è una dispersione e l'autorestart la discrimina, ma il differnziale non interviene poichè il tuo impianto di terra non è collegato a terra.....

Per quanto concerne la prova di isolamento la normativa prescrive che la prova per impianti la cui tensione nominale non ecceda il valore di 500 V, vada effettuata con una tensione di prova V=500 V in cc.

Le accortezze da utilizzare durante l'effettuazione della prova sono:

- effettuare la prova con impianto fuori tensone, ossia con il generale aperto;

- aprire tutti gli utilizzatori finali;

- cortocircuitare a valle dell'interruttore aperto fase e neutro, onde evitare che durante la prova si dia luogo alla circolazione di correnti che potrebbero danneggiare eventuali dispositivi elettronici

Non è vero quello che dici che non misuri nulla, anzi, sicuramente puoi discriminare se il difetto di isolamento sia addebitabile all'impianto e non a qualche utenza finale.

Effettua due prove, una a valle del MT del circuito luce e una a valle del MT del circuito FM, con tutti gli utilizzatori aperti.

L'impianto di distribuzione interno è OK, se la resistenza di isolamento è >0,5 megaohm.

Questa prova ti evita di aprire tutte le cassette e procedere connessione per connessione.

Se R>0,5 megaohm per entrambi i circuiti non ti resta che, una volta che sei sicuro che il tuo impianto di terra è effettivamente collegato a terra, attaccare un utenza alla volta. Se interviene il differenziale hai trovato il colpevole.

Modificato: 11 novembre 2008 da Benny Pascucci

[roby977]

- siamo sicuri che l'impianto di terra dell'utente sia collegato all'impianto disperdente, diversamente, hai tensione sulle masse, nel caso la dispersione dovesse riguardare un utilizzatore finale.

Si, l'impianto di terra è collegato al dispersore condominiale.

- non mi è chiaro come hai effettuato la misura, non conosco l'HT Combi, io uso l'HT Maxtest2038 che mi fa la misura di terra direttamente dalla presa, tu hai fatto così? Non mi pare, visto che hai detto di averla fatta col tester e aver rilevato il valore di 6 ohm.

Si, l'ho fatto dalla presa d corrente.

Secondo me, il problema è nella terra, l'errore che dà lo strumento, quando ti avverte che la tensione di contatto supera i 50 V può essere dovuto al fatto che il morsetto non fa contatto o che non sei collegato alla terra condominiale.

Ma allora perchè mi da un giusto valori di resistenza di terra? E comunque sa attaccassi lo strumento ad una presa senza terra, non visualizzerei nemmeno il 230V sul display, ne tantomeno lo strumento mi farebbe partire col test.

Per quanto concerne la prova di isolamento la normativa prescrive che la prova per impianti la cui tensione nominale non ecceda il valore di 500 V, vada effettuata con una tensione di prova V=500 V in cc.

Le accortezze da utilizzare durante l'effettuazione della prova sono:

- effettuare la prova con impianto fuori tensone, ossia con il generale aperto;

- aprire tutti gli utilizzatori finali;

- cortocircuitare a valle dell'interruttore aperto fase e neutro, onde evitare che durante la prova si dia luogo alla circolazione di correnti che potrebbero danneggiare eventuali dispositivi elettronici

Non è vero quello che dici che non misuri nulla, anzi, sicuramente puoi discriminare se il difetto di isolamento sia addebitabile all'impianto e non a qualche utenza finale.

Effettua due prove, una a valle del MT del circuito luce e una a valle del MT del circuito FM, con tutti gli utilizzatori aperti.

L'impianto di distribuzione interno è OK, se la resistenza di isolamento è >0,5 megaohm.

Questa prova ti evita di aprire tutte le cassette e procedere connessione per connessione.

Se R>0,5 megaohm per entrambi i circuiti non ti resta che, una volta che sei sicuro che il tuo impianto di terra è effettivamente collegato a terra, attaccare un utenza alla volta. Se interviene il differenziale hai trovato il colpevole.

Si in effetti quello che hai scritto, lo avevo già pensato. Ma ho paura che ci siano un insieme di dispersioni che creano il problema. Ho già provato anche a sezionare gli utilizzatori, far scattare il differenziale e vedere se riarmava.... se staccavo tutti gli utilizzatori il restart riarmava. Se attaccavo solo lo 0-1 della cucina non riarmava. Se attaccavo solo lo 0-1 del bagno (tra cui c'è attaccata anche la lavatrice e un frigorifero suplemmentare colocato in un altra stanza)...insomma: ROBA DA PAZZI!!!

Ma dico io: lo stramaledettissimo restart, come fa a testare l'isolamento di terra sull'impianto? Non penso che faccia circolare una alta corrente in dc, altrimenti fregherebbe tutti gli elettrodomestici!!! Penso piuttosto che lavori con milliampere (ma è solo una mia supposizione...come accidenti farebbe senò?). Se riuscissi a simulare il suo test col mio strumento, riuscirei a farlo senza staccare gli utilizzatori e lavorerei molto più veloce e preciso, riuscendo a capire da dove viene l'anomalia. Ma come faccio senza "sparare" dentro l'impianto almeno 500v in dc e sopratutto senza staccare gli utilizzatori? Cosa si sono inventati in gewiss? Tecnologie aliene del quale non sono a conoscenza?

[Benny Pascucci]

Ma dico io: lo stramaledettissimo restart, come fa a testare l'isolamento di terra sull'impianto? Non penso che faccia circolare una alta corrente in dc, altrimenti fregherebbe tutti gli elettrodomestici!!! Penso piuttosto che lavori con milliampere (ma è solo una mia supposizione...come accidenti farebbe senò?).

Anche il tuo strumento lavora con i milliampere...la norma dice almeno 1 mA...

Ma allora perchè mi da un giusto valori di resistenza di terra? E comunque sa attaccassi lo strumento ad una presa senza terra, non visualizzerei nemmeno il 230V sul display, ne tantomeno lo strumento mi farebbe partire col test.

La misura per farla, la fa...ma chi ti dice che tale valore sia quello giusto.....6 ohm mi sembra, a naso, un tantinello basso come valore, tenuto conto che la resistenza di terra misurata nella presa è sovrastimata, poichè misura la resistenza del loop test, quindi contiene anche la resistenza del conduttore neutro e la reattanza del trafo....

[Carlo Albinoni]

Ma dico io: lo stramaledettissimo restart, come fa a testare l'isolamento di terra sull'impianto?

Ma chi ha detto che lo fa?

[roby977]

Anche il tuo strumento lavora con i milliampere...la norma dice almeno 1 mA...

Andiamo bene!!!

Rettifico và....

Ma dico io: lo stramaledettissimo restart, come fa a testare l'isolamento di terra sull'impianto? Non penso che faccia circolare una alta tensione in dc, altrimenti fregherebbe tutti gli elettrodomestici!!! Penso piuttosto che lavori con millivolts (ma è solo una mia supposizione...come accidenti farebbe senò?).

In altre parole, domanda da 2.000.000 di euro: come fa l'autorestart a testare l'isolamento di terra dell'impianto senza utilizzare un alta tensione? (e chiaramente, non avendo ad esso collegato il conduttore di terra....)

Come cribbio fa?

Tra l'altro, avevo contattato anche la gewiss a suo tempo, ma il tecnico mi ha solo saputo dire che la prima serie è stata sostituita da quella più recente, che differisce da una soglia di valore di isolamento più "permissivo" rispetto alla prima serie. In altre parole, con la prima serie erano stati piuttosto "ottimistici", visto che ricevevano parecchie segnalazioni di autorestart che non riuscivano più a riarmare......e la cosa è abbastanza sgradevole, visto che l'interruttore in se, promette di assicurare una continuità all'impianto, ecc...ecc.

Ma alla domanda diretta: "mi scusi la curiosità: come fa l'autorestart a testare l'isolamento di terra?", il tecnico mi ha saputo solo rispondere: "guardi, non saprei. So solo che la fa e basta".

Del resto è stato molto onesto. Detesto la gente che pur di non ammettere le proprie lacune, si inventano storie fantasiose, pur di non fare la figura di quello che non sa. Preferisco che mi si dice la verità punto e basta.

[mzara]

Ma chi ha detto che lo fa?

A me lo ha detto Mariani che è un funzionario alle vendite di GEWISS

[roby977]

Ma chi ha detto che lo fa?

Tutti!! Anche se vai sul sito dovrebbe esserci scritto