Valore Resistenza Ballerino... È Normale ?

[stefano_]

salve a tutti,

finalmente ho terminato l'installazione e la programmazione del mio sistema inim

per ora tengo le zone in prova e sembra tutto ok,

l'unica cosa come da oggetto ho la possibilità di vedere la resistenza di bilanciamento di ogni singola zona ed ho notato che TUTT hanno un valore "ballerino" fra i 3360 e 3400 Ohm, e NON c'è nessuna differenza fra un sensore collegato a 3 mt dalle centrale ed un altro collegato a 35 mt !

E' normale ?

Non dovfrebbe essere un valore "stabile" ?

Grazie a tutti.

[paperilla]

Assolutamente no calcola che una resistenza normalmente oscilla in valore mediamente in base al tipo di precisione della stessa ma mediamente per il 5 % inoltre i ponti di bilanciamento accettano tolleranze spesso abbastanza elevate, ricordo che sulla fl04be della STS elettronica il valore di riferimento era di 3,6 kohm ma la bilanciavamo tranquillamente a partire da 2,7 kohm fino a altre 4,2 kohm ovvio essere sl centro del valore permette di potersi muovere cone tensione senza produrre allarmi

[stefano_]

ciao paperilla e grazie per l'info

i ponti di bilanciamento accettano tolleranze spesso abbastanza elevate

si, questo lo sapevo ma NON vedendo il valore "stabile" pensavo ci fosse stato qualche problema di connessione o altro,

ora sto molto più tranquillo,

grazie ancora.

a presto

[fabry03]

In realtà il valore viene segnalato con veloci variazioni dalla tastiera (forse per la velocità del bus che aggiorna i dati al display), già se lo verifichi con il pc segna un valore molto più stabile.

Saluti

[stefano_]

grazie anche a te fabry03,

già se lo verifichi con il pc segna un valore molto più stabile

in effetti è una verifica che non ho fatto....

grazie ancora.

[Nikiki]

Assolutamente no calcola che una resistenza normalmente oscilla in valore mediamente in base al tipo di precisione della stessa ma mediamente per il 5 %

Questa è la tolleranza dal valore dichiarato dal costruttore, ma il valore di un resistore non oscilla. Ad esempio una resistenza da 10K può uscire dalla fabbrica con un valore reale di 9990 ohm invece dei 10000 dichiarati, ma rimangono quelli. Potrebbe modificarsi leggermente a seconda della temperatura ma i cambiamenti sono lievi e non possono essere certo repentini.

Inoltre spesso in dotazione alle centrali si trovano resistori agli strati metallici con un basso coefficiente di temperatura e una tolleranza dell'1%.

In realtà il valore viene segnalato con veloci variazioni dalla tastiera (forse per la velocità del bus che aggiorna i dati al display), già se lo verifichi con il pc segna un valore molto più stabile.

Il valore non deve cambiare, se c'è una differenza tra la visualizzazione in tastiera e sul PC è chiaro che dipende solo dalla capacità del dispositivo di aggiornare il dato, resta il fatto che il dato cambia e non è certo normale.

Io non ho mai usato Inim, quandi non so se questa oscillazione è dovuta ad un comportamento della centrale, ma se così non fosse di sicuro non è normale che la resistenza misurata cambi continuamente.

Ricordo un caso simile successo diversi anni fa, stavo configurando un impianto quando mi saltò all'occhio che molti degli ingressi avevano la resistenza che oscillava continuamente, proprio come sta succedendo a Stefano.

Ho preso il mio fido Tektronix (che porto sempre con me, domeniche comprese) e ho visto che sugli ingressi incriminati c'era una bella sinusoide di 50 Hz.

In pratica l'installatore non aveva collegato gli schermi dei cavi a terra, e i cavi passavano insieme a quelli di 220v per tragitti piuttosto lunghi. Collegati gli schermi i valori si sono "congelati".

[Livio Orsini]

Collegati gli schermi i valori si sono "congelati".

[stefano_]

ciao livio ma ho collegato lo schermo come da manuale solo lato centrale !! Grazie

[Livio Orsini]

Fare ipotesi "al buio" è azzardato. Però tu puoi fare una verifica abbastanza facile scolleghi un ingresso dal lato centrale è misuri il valore di resistenza con un ohmetro. Se il valore rimane fisso e costante il problema è la lettura effettuata dalla centrale, se in vece il valore oscilla anche leggendolo con un ohmetro hai un serio problema o sui cavi o sui sensori,

[Nikiki]

Se la misura con l'ohmmetro non dovesse dare risultati suggerisco di provare anche a misurare la tensione sul'ingresso in DC, che deve essere stabile, e in AC, che deve essere zero.

... però se le variazioni sono molto veloci senza un'oscilloscopio è difficile vedere qualcosa.

[stefano_]

ammesso che il problema sia la tensione (anche se ho notato che la linea che "viaggia" da sola e la linea che "viaggia" insiame alla linea elettrica 400v che alimenta un cnc da 15 Kw hanno lo stesso problema ovviamente collegao il tutto on cavo grado 3),

una variazione di 20/40 Ohm ci può stare oppure è un problema grave !??

Se il valore rimane fisso e costante il problema è la lettura effettuata dalla centrale, se in vece il valore oscilla anche leggendolo con un ohmetro hai un serio problema o sui cavi o sui sensori

è una prova che dovrei fare ma ripeto la variazione è moolto veloce che so ad occhio potrebbero essere 4/5 variazioni/seconso !!

Grazie.

[Livio Orsini]

(anche se ho notato che la linea che "viaggia" da sola e la linea che "viaggia" insiame alla linea elettrica 400v che alimenta un cnc da 15 Kw hanno lo stesso problema ovviamente collegao il tutto on cavo grado 3),

Può essere che la linea che viaggia assieme al 400 V acquisisca un certa quntità di 50 HZ, anzi è praticamente certo, e che poi lo redistribuisca alle altre linee con cui si riunisce.

40 ohm su 3400 è più dello 1%, poco come variazione di valore per mettere in crisi il riconoscimento di linea chiusa, però potrebbe essere anche tanto. Dipende dalla risoluzione dei convertitori A/D della centrale. Se sono da 8 bits è una variazione fisiologica, se son da 10 bits è un po' alta.

[stefano_]

ciao Livio e grazie per l'informazione anche se per me siamo andati un pò troppo nel tecnico comunque la centrale riconosce allarme sopra i 5600 Ohm e sabotaggio sotto i 1600 Ohm quindi da 1600 a 5600 è tuttu buono ed io viaggio intorno ai 3400/3360 quindi non dovrei avere nessun problema !!!

Grazie ancora.

[stefano_]

per la cronaca,

ho misurato la tensione ( in continua ) ai capi di 3 differenti ingressi misurando rispettivamente 2,13 / 2,17 / 2,15 i volori sono stabili.

Grazie a tutti.

[Nikiki]

Hai provato a misurare in AC? se c'è un 50 Hz difficilmente vedi le variazioni.

[stefano_]

Hai provato a misurare in AC? se c'è un 50 Hz difficilmente vedi le variazioni

accidenti !!! ho misurato in ac !! ci sono circa dai 3,6 ai 4v Ac !! Accidenti cosa significa ?

Tensione indotta !!???

accidenti credo di aver trovato il problema !!! In pratica nel manuale ho letto di collegare a massa lo schemo dela cavo del bus NON quello dei cavi dei vari sensori quindi i sensori NON hanno lo schermo a massa lato centrale !!!

Che ne dite ? Credo sia questo il problema !!

Se si potrebbe essere un problema da risolvere collegando a massa anche lo schermo di tutti gli altri cavi ? Oppure no ?

Grazie infinite.

[stefano_]

allora, ecco alcuni aggiornamenti....

come ogni buon somaro che si rispetti anche io NON ho letto bene il manuale,

ovviamente c'era da collegare a massa lato centrale anche i cavi dei vari sensori .... ( ma era ovvio ) comunque ora ho preso due cavi di due rivelatori a caso ed ho collegato il loro schermo a massa lato centraqle come da manuale ed ho visto che non cambia nulla ne i livelli di tensioni misurati ( sia in cc che in ac ) sia il valore "ballerino" letto e riportato in tastiera.

Che ne dite ?

Come mi comporto ? Accendo un cero ?

Grazie.

[paperilla]

Beh in tutta onestà ma l'opinione è solo mia non ho mai e dico mai visto differenza su linee bilanciate con o meno la schermatura agganciata .

Ovvio che qualcuno avrà avuto esperienze positive ma credo che molti siano i fattori che portano a problemi di tal natura certo la schermatura non è il filo che avanza come spesso ho visto usare ma neppure quella panacea che spesso le aziende riferiscono scrivendolo sui manuali come collegamenti indispensabile . Cosa diversa una linea dati ma anche li reputo piu importante il carico sulla linea di solito un 120 ohm in terminazione ! Ma ribadisco opinione mia !!!

[Nikiki]

accidenti !!! ho misurato in ac !! ci sono circa dai 3,6 ai 4v Ac !! Accidenti cosa significa ?

Mi sembrano tanti, potrebbe essere un'oscillazione prodotta dalla logica incaricata della lettura degli ingressi (un MUX)

Purtroppo senza un'oscilloscopio non puoi vedere.

Gli schermi comunque collegali tutti, un disturbo che arriva in centrale attraverso un solo cavo potrebbe influenzare anche gli altri ingressi.

mai visto differenza su linee bilanciate con o meno la schermatura agganciata

buon per te, significa che non hai mai avuto a che fare con disturbi significativi,o forse semplicemente non ci hai fatto caso.

Molte centrali non ti mostrano il valore della resistenza sull'ingresso, in questi casi nessuno va a indagare. Da quando esistono prodotti che sono dotati di queste funzioni di diagnostica anche senza volerlo è più facile che saltino all'occhio.

Inoltre un lieve disturbo non sempre impedisce il funzionamento, di sicuro io ho risolto molti problemi collegando le schermature che i miei colleghi avevano lasciato scollegate.

Collegandole non si sbaglia mai, a volte ho sentito pareri contrastanti, ci sono installatori che le lasciano scollegate volutmente perchè convinti che collegarle sia male, ma personalmente non riesco a immaginare una situazione in cui il collegamento dello schermo abbia effetti negativi.

Sul forum abbiamo già trattato in passato questo argomento.

[stefano_]

ok,

non appena avrò tempo le collegherò tutte !!!

PS:

ma nikiki tu scrivi di giorno solo per darmi le brutte notizie !!

Dove eri quando avevo bisogno di te e dovevo aspettare le 5 del mattino per una risposta :roflmao:

Grazie a tutti

[Nikiki]

beh... potrebbe anche essere una notizia bella, magari risolvi

Io sono sempre operativo, 24H su 24.

[Livio Orsini]

..ci sono installatori che le lasciano scollegate volutmente perchè convinti che collegarle sia male, ma personalmente non riesco a immaginare una situazione in cui il collegamento dello schermo abbia effetti negativi

Come ho scritto in un'altra discussione, gli effetti di uno schermo appeso sono dannosissimi perchè si comporta come una buonissima antenna!

Lo schermo andrebbe collegato da entrambi i lati avendo cura che le 2 masse siano rigorosamente equipotenziali. Se non si ha chiusura equipotenziale si ha circolazione di corrente nello schermo, questa circolazione di corrente è deleteria pertanto, se non è possibile assicurare l'equipotenzialità, si collega lo schermo solo dal lato ricevitore. L'effetto schermante è minore, ma comunque ha ancora un carta efficacia.

A suo tempo c'era una discussione in evidenza dove avevo riportato i links a documenti che trattano le schermature in modo rigorosamente scientifico, dal punto di vissta fisico. Nel riordino del forum non riesco a ritrovarle, am evendo gli originali, se a qualcuno interessano posso ripubblicarli.

[stefano_]

avendo cura che le 2 masse siano rigorosamente equipotenziali

ciao Livio,

perdona come sempre la mia ignoranza ma nel caso specifico di un sistema di allarme "base" ho la solita alimentazione 240 Ac che alimento un alimentatore switching la cui iscita mi alimenta tastiere, espansioni sensori ecc... ecc.. ecc...

In questo specifico caso la tanto amata massa o meglio negativo ( perché è lì che il manuale mi dice di collegare lo schermo ) non è la stessa ?? C'è un solo trafo che mi alimenta tutto quindi perché non collegarla da ambo i lati ? In questo caso non ho la certezza matematica che la massa sia equipotenziale ?

Mi potresti fare un esempio pratico in cui la massa lato centrale non è equipotenziale con la masa lato sensore ??

Grazie infinite a tutti.

[Livio Orsini]

Mi potresti fare un esempio pratico in cui la massa lato centrale non è equipotenziale con la masa lato sensore ??

Premesso: è comunque preferibile fare sempre i collegamenti come descritto nel manuale di installazione.

Tu hai la centrale alimentata tramite un trasformatore, quindi anche lo zero volt è flottante rispetto al neutro ed alla terra. Se collegassi lo schermo dal lato centrale allo zero volt e dal lato sensori a terra avresti una non equipotenzialità degli estremi dello schermo. Questo fatto comporta una sicura circolazione di corrente nello schermo, con effetti deleteri per la sua azione schermante.

Per avere equipotenzialità dovresti connettere lo zero volt alla massa metallica del contenitore della centrale e questa massa portarla a terra. Per poi essere sicuro dell'equipotenzialità dovresti poi portare la massa a cui ancori lo schermo dal alto dei sensori alla medesima terra a cui hai connesso la massa di centrale.

Ovviamente questo non è agevole, anzi in alcuni casi non è proprio possibile, quindi è molto meglio collegare lo schermo al solo zero volt della centrale, come probabilmente indicato dal manuale.

Se il manuale prevede espressamente il collegamento a terra, o con apposito morsetto o con connettore faston, collega quel punto ad una buona terra.

Il collegamento dei cavi schermati in centrale deve seguire le prescrizioni indicate anche dalle prescrizioni EMC. I conduttori liberi da schermo devono avere la lunghezza minima necessaia al collegamento; gli schermi, liberati dalla guaina isolante, devono essere pressati su una barretta di rame con appositi collarini o fascette e la barretta sraà poi collegata ad uno zero volt con idoneo cavetto. E' assolutamente controindicato il collegamento dello schermo tramiti il così detto "pig tail" (codino di porco).

Capisco che la sola descrizione non è molto comprensibile però, essendo in vacanza, non ho modo di allegarti figure; se fai uan ricerca con google credo che tu possa ritrovare molta documentazione anche documentata da foto e disegni.

[stefano_]

Nel mio caso non si parla di terra ma di negativo quindi se per esempio collegassi lo schermo al negativo sia lato centrale che lato sensore posso stare tranquillo oppure dovrei collegare il tuto ad una buona terra ?

gli schermi, liberati dalla guaina isolante, devono essere pressati su una barretta di rame con appositi collarini o fascette

quindi quella specie di "carta di alluminio" va eliminata e prendo solo i fili di rame ?

E' assolutamente controindicato il collegamento dello schermo tramiti il così detto "pig tail" (codino di porco).

Sarebbe quando i fili dello schermo vengono attorcigliati intorno ai fili utilizzati per i collegamenti ?

Grazie e3 come sempre perdonate la mia ignoranza.

Grazie.