Daikin Vrv Ii Intollerabile Rumore Dei Fan Coils E Altro - Fan coils Daikin rumorosi come cassette dei WC e soffiano aria fredda

[n1 Caesar]

Pochi mesi fa ho installato un costosissimo sistema VRV che dovrebbe essere il più avanzato della Daikin e che si sta rivelando un vero disastro da far rimuovere per una serie di problemi che vanno dalla formidabile e intollerabile rumorosità delle unità interne, alla ventilazione con aria fredda quando non é richiesta aria calda e il ventilatore continua invece a girare, al funzionamento dei termostati a parete che non assumono il controllo ma restano influenzati dal termostato nella ripresa, ai fan coils a cassetta e da parete che ignorano il termostato a parete messo a h mt. i,50 e che quando la stanza si fredda non ripartono perché perché i termostati interni leggono la più elevata temperatura dell'aria stratificata in alto.

Le unità da pavimento, di dimensioni varie da 25 a 50, emettono frequenti e prolungati gorgoglii, del tipo sciacquone da WC che si ricarica, con rumore di 50/52 dB (A) alla sorgente e 37/38 a 5 metri di distanza. In prossimità dell'arresto del rumore, questo sale per diversi secondi fino a 60 dB. Tutto questo accade anche quando i fan coils sono disinseriti dal comnando locale o da quello centrale del sistema (intelligent touch controller).

A questo si aggiunge il soffione di aria fredda prodotta dai ventilatori interni che entrano in funzione anche quando non c'é richiesta di temperatura. Inoltre, dalle prime due o tre feritoie della griglia di mandata dell'aria sulla sommità del fan coil esce molto spesso una fastidiosa aria fredda mentre quella calda esce con temperatura progressivamente più alta, dalla quarta alla decima feritoia della griglia.

Nei fan coils del sistema VRV, contrariamente agli altri, la valvola modulante é all'interno di ciascun fan coil (infatti sono molto ingombranti) e parrebbe che questa anche in assenza di richiesta di temperatura, invece di restare chiusa continui ad entrare in funzione e determini il predetto fracasso, essa stessa e/o l'evaporatore.

Inutile dire che l'impianto é eseguito a regola d'arte, che il progetto d'installazione é stato preventivamente sottoposto alla Daikin e che ci sono stati sia il pre-collaudo, sia il collaudo finale a cura della Daikin, naturalmente dietro pagamento anticipato di Euro 630,00 oltre IVA. Il grave problema é stato formalmente comunicato alla Daikin che dopo aver mandato due suoi tecnici a verificare l'impianto, é scomparsa nel più assoluto silenzio.

L'impianto é assolutamente inadatto all'uso cui é destinato perché la predetta soglia dei rumori di gorgoglio emessi dai fan coils é tale da disturbare il lavoro di giorno e di notte impedire il sonno nelle camere da letto.

La combinazione del problema e del silenzio della Daikin ci porterà malauguratamente in Tribunale se questa non lo risolverà. Non si possono vendere macchine inadatte agli ambienti (preventivamente visitati) ai quali sono destinate e che li rendono praticamente inutilizzabili e invivibili.

Se ci sono altri che hanno lo stesso problema mi farebbe piacere entrare in contatto con loro.

Saluti

n1 Caesar

17-12-2006

[Ospite ANTONIOMANCA]

non pensare che i tuoi problemi possano esere risolti via mail

dalla quantità di anomalie che descrivi tu hai bisogno di una visita da parte di gente seria

stiamo parlando di un sistema complesso che sicuramente NON è stato installato a "regola" come tu dici, altrimenti la tua mail non sarebbe mai partita, ma che invece presenta problemi che così come li hai descrtitti sono proprio troppi e sono il sintomo di un sistema assemblato/installato da incompetenti

gli unici autorizzati a mettere le mani sui VRV sono i CAT autorizzati

quando dici di avere formalmente contattato Daikin, che ufficio hai contattato? presso quale città?

chi ti ha fatto l'installazione?

chi ti ha fatto il collaudo?

In Italia per fortuna, esistono centinaia di installazioni che funzionano!!

[n1 Caesar]

Ma sei per caso Mr. Daikin ?

Prima di rispondere hai letto quello che ho scritto o hai problemi di afasia ?

Riporto di nuovo la frase che avresti dovuto leggere e che risponde adeguatamente alle tue illazioni:

" Inutile dire che l'impianto é eseguito a regola d'arte, che il progetto d'installazione é stato preventivamente sottoposto alla Daikin e che ci sono stati sia il pre-collaudo, sia il collaudo finale a cura della Daikin, naturalmente dietro pagamento anticipato di Euro 630,00 oltre IVA. Il grave problema é stato formalmente comunicato alla Daikin che dopo aver mandato due suoi tecnici a verificare l'impianto, é scomparsa nel più assoluto silenzio. "

I due tecnici del Field Service della Daikin hanno portato la strumentazione e spulciato per mezza giornata tutto l'impianto che é stato da loro consigliato e specificato con ben tre sopralluoghi prima dell'installazione, con tre unità esterne VRV II, che é stata preceduta dal citato precollaudo verbalizzato e messa in funzione con la partecipazione di un loro collaudatore che ha firmato i verbali di collaudo dell'impianto.

Infine, lo scrivente é ingegnere con esperienza ultratrentennale e non mette opinioni gratuite in libertà ma é uso a descrive solo fatti. Quale che fosse il problema la Daikin avrebbe dovuto rispondere illustrando le ragioni dei gravi malfunzionamenti lamentati. Perché non ci hanno spiegato che i fan coils gorgogliano come cassette di WC, soffiano aria fredda quando non dovrebbero soffiare nulla e i termostati non regolano la temperatura perché i tubi e i conduttori elettrici sono strorti ..... ??????

L'anomalo comportamento dell'impianto desta la tema che le macchine che ci sono state consigliate da personale specializzato dipendente della Daikin e non da un tubista .... siano inadatte all'uso cui erano palesemente destinate. Gli oltre 500 mq. serviti dalle macchine che dovevano sostituire il precedente impianto idronico, e che sono stati quasi completamente inagibili per circa sei mesi, erano arredati e in uso durante i sopralluoghi preventivi del personale Daikin.

Perché dopo aver mandato due suoi dipendenti, la Daikin pur sollecitata a rispondere alla nostra lettera é latitante e non risponde ?

Ma Lei legge quello che gli altri scrivono prima di rispondere inopinatamente ?

Saluti.

Caesar

[alessiob]

assolutamente insolito, sopratutto la rumorosità così forte delle u.int. con un vrvIII

quanto ha esattamente la macchina ?

il collaudatore , che dovrebbe essere il csa della sua zona, cosa dice?

[Ospite ANTONIOMANCA]

Figliolo

L'afasia eventualmente sarebbe una malattia/disfunzione che non sono andato a cercarmi; avere rispetto di chi è malato è un indice di intelligienza.

Vedo che essere ingegneri non rende particolarmente educati e questo sarebbe il meno, d'altronde l'Educazione è di chi la dà e non di chi la riceve!

Essere ingegneri vedo non mette al riparo, da disavventure nel campo tecnico, anche dopo così tanti anni di onorata carriera e nemmeno rende particolarmente svegli, prima di firmare carte e verbali.

Qui mi fermo, anche se mi piacerebbe trattarti per quello che sei.

ARRANGIATI

A.M.

p.s. quante volte ti sei già reiscritto?

[alessiob]

carissimo Antonio !!!

primo non sono ingegnere, poi non sono afasico, al massimo artritico :-))

ti sembra il modo di accogliermi dopo mesi di assenza ???

[Ospite ANTONIOMANCA]

Alessio!!

non rispondevo certo a te

ma all'"ingegnere" del messaggio precedente al tuo

come hai fatto a dubitare?

a parte gli scherzi, come vanno le installazioni? un novembre e dicembre come questi non li avevo mai visti; se non arriva altro oggi ho chiuso le installazioni del 2006; per essere uno che lo fà per sport non c'è male: che ne dici?

pensi di sparire ancora oppure ci vediamo finalmente per quell'aperitivo?

ciao

Antonio

p.s. oh, ma sarai mica Ingegnere?

Modificato: 18 dicembre 2006 da ANTONIOMANCA

[alessiob]

invito sempre valido ed esteso a piacere a chi si trova a milano

per rispondere con argomenti di interesse comune, da quando c'è questo dannato vizio di far caldo con i condizionatori siamo abbastanza presi anche d'inverno

ma il mio lavoro invernale è più tranquillo dell'anno scorso perchè ho dato le dimissioni dal mio mandato principale a far data dal 31.12 , troppo lavoro in garanzia.... e niente fuori garanzia

[n1 Caesar]

Caro alessiob

L'impianto VRV II é stato collaudato il 20 giugno scorso, naturalmente dal CSA nominato dalla Daikin, e nel ciclo estivo non sono apparse gravi anomalie salvo l'intervento a dir poco anomalo dei termostati a parete che naturalmente ho prontamente segnalato. Mi sono sentito dire roba da arrampicate sugli specchi e che comunque avrei potuto risolvere il problema sconnettendo il termistore interno e sostituendolo con un termistore esterno in scatolina di plastica al modico prezzo di 75 Euro a pezzo. Considerando che il prezzo medio di mercato dei termistori della meigliore qualità é di pochi Euro, tralascio inutili commenti. Il problema non sarebbe stato quello di acquistare una ventina di termistori in scatola d'oro, quanto quello di fare nuove tracce in ambienti appena tinteggiati a nuovo dopo l'installazione del nuovo impianto. Aggiungo che oltre la spropositata spesa per opere murarie per la canalizzazione, tinteggiature e installazione, ci troveremmo dei mostricciattoli sulle pareti sulle quali ci sono già i comandi a parete il cui controllo termostatico é stato sostanzialmente dichiarato inefficiente e da sostituire con l'aggeggio proposto.

Già solo questo offre la distinta percezione della filosofia delle pezze a colori .....

Altro rilievo prontamente fatto é relativo all'esercizio con ventilazione continua della quale la Daikin non ci ha mai parlato, né se ne trova traccia nella documentazione commerciale che illustra queste meravigliose macchine. Un impianto di condizionamento non é un marchingegno che deve produrre caldo e freddo ma un sistema che deve climatizzare ambienti nei quali vivono esseri umani che non devo sopportare correnti d'aria se non quando la ventilazione é indispensabile per raggiungere la temperatura desiderata. Raggiunta questa temperatura, se l'utente non lo richiede, non si può imporre una fastidiosa ventilazione continua perché é piaciuta ai progettisti giapponesi ed in ogni caso di questa dovrebbe essere preavvisato l'acquirente che diversamente percepisce una comunicazione di vendita ingannevole. Perché l'acquirente di un impianto di condizionamento dovrebbe aspettarsi che i fan coils soffino aria inutile al mantenimento della temperatura desiderata e fastidiosissima ? Ma allora a che cosa serve il termostato a parete ?

Ma i guai grossi si sono appalesati all'avvio del ciclo invernale nel quale ai soffioni di aria fredda quando non é richiesta quella calda, si aggiungono i rumorosissimi gorgoglii dell'evaporatore e della valvola che modula anche in assenza di richiesta di temperatura. Non solo, continua a modulare e/o soffiare aria fredda anche quando i/il fancoil é spento, ovvero messo fuori esercizio dal relativo comando a parete o dal controller generale del sistema.

Il controllo della temperatura ambiente resta una variabile indipendente più venefica che nel ciclo estivo.

L'incomprensibile algoritmo che lo presiede maneggiando nel contempo i dati del termostato a parete e di quello nella ripresa, produce risultati variabili tra temperatura ambiente troppo alta e troppo bassa.

Il problema é drammatico per i fan coils canalizzati e a parete i cui termostati interni che a quanto pare prevalgo su quelli esterni, leggono la temperatura della zona alta degli ambienti ove naturalmente é stratificata l'aria più calda. Ad esempio, in questo momento, vedo sull'intelligent touch controller che un fan coil a cassetta legge una temperatura di ben 33.1 C° mentre la temperatura effettiva di quell'ambiente ad h 1.5 m. é solo di circa 22 gradi. Naturalmente quel fan coil non partirà mai e nelle ore notturne la stanza sarà fredda. Per rimediare ho impostato 26.0 C° ma capisci che da 33 ne devono calare 7 prima che funzioni. E così via per gli altri fan coils.

I gorgoglii che di notte sono intollerabili e disturbano il sonno, sono di circa 50 DBA alla sorgente ma all'altro lato della stanza a circa cinque metri ci sono ancora circa 37 dB. Nella decina di secondi che precedono la chiusura della valvola modulante, il livello di rumore raggiunde anche i 60 dB superando alla grande il rumore di ricarica degli sciacquoni della Geberit che però ricaricano in pochi secondi e non fanno orchestra tutta la notte quando non li si usano .....

Che dice il CSA ? E' umanamente comprensibile che taccia e tenti di minimizzare. Non ci si può certo aspettare che questa gente che deve come noi lavorare per vivere sputi nel piatto nel quale la fanno mangiare ed é ovvio che passino la palla alla Daikin che dopo aver mandato due tecnici della Filiale é scomparsa nel più assoluto silenzio, forse con l'infondata speranza di prenderci per stanchezza.

Se avessero rilevato improbabili errori di installazione, ho avuto la sensazione che ne cercassero, avrebbero già dovuto rispondere alla nostra raccomandata di due pagine che illustra i problemi. Nulla. Sildenzio assoluto. Ho anche segnalato via email che un fancoil é andato fuori esercizio e se ne sono infischiati di rispondere. Il fan coil dopo un giorno di riposo ha improvvisamente ripreso a funzionare.

Contrariamente al nostro invito bonario, sia scritto sia verbale, a risolvere i problemi in tempi ragionevoli ma naturalmente comunicandoci il loro impegno per iscritto, hanno preferito dileguarsi obbligandoci alla via giudiziaria alla quale i nostri legali ricorreranno subito dopo le feste chiedendo la nomia di un Consulente Tecnico d'Ufficio per la constatazione delle anomalie che rendono l'impianto assolutamente inadatto all'uso.

Chi si sarebbe mai aspettato un siffatto comportamento da un'aziensa del rango della Daikin ?

Cordiali saluti.

Caesar

[alessiob]

personalmente , e oggi sono un ex daikin ,quindi molto più libero di dare pareri in libertà , Le posso solo dire che rumorosità così elevate non le ho mai sentite personalmente.

alcune macchine di una serie decisamente più vecchia di quella che credo Lei abbia montata , avevano problemi di rumorosità. come quasi tutti i vrv di qualsiasi marca avendo la valvola d'espansione nell'u.int. , decisamente ridotti con una coibentazione specifica a base di una pasta fonoassorbente

il problema della lettura della temperatura di una macchina a soffitto, avendo la sonda a bordo macchina, purtroppo si risolve solo così , o come da mia vecchia mania, con un buon ventilatore silenzioso che riduce la stratificazione spingendo in basso l'aria calda, ma mi rendo conto che chi compra un sistema come questo a volte ha già arredato casa con logiche che il ventilatore non lo prevedono proprio

la sensazione periodica di freddo, se ha una sola u. ext. putroppo non è risolvibile, quando sbrina lo fa il 100% dell'impianto ed è il motivo per cui , assieme ad altri maniaci (come il simpatico collega con cui si è trovato a discutere) evitiamo tassativamente di far caldo primario con condizionatori di qualsiasi specie

Ad onor del vero però , il vrv è un sistema costruito per far caldo anche in climi freddi, quindi in grado di riscaldare un ufficio o una casa senza problemi anche al nord, ma è vero sui pochi vrv visti in abitazioni civili il suo è il primo che sento usare anche per il riscaldamento, in ufficio tante rumorosità non si notano

chiudo dicendo che io operavo in una provincia a ovest di milano e il controllo sulla rapidità di intervento era decisamente puntuale, non mi risultano clienti "abbandonati" forse il problema è solo trovare l'interlocutore giusto.

mi dica se posso fare qualcosa

Modificato: 19 dicembre 2006 da alessiob

[n1 Caesar]

Caro alessiob,

Neanche io ricordo di aver sentito rumorosità del genere e infatti, come ho scritto nel mio primo messaggio su questo forum, spero di incontrare qualcuno che abbia avuto un problema analogo. Tuttavia, scorrendo alcuni messaggi mi sono reso conto che ben difficilmente in questo forum incontrerò altri utenti di sistemi VRV.

Il problema della corretta lettura della temperatura ambiente non dovrebbe proprio esistere perché i comandi con termostato a parete si installano proprio per controllare la temperatura nella posizione più appropriata. Non mi addentro nel labirinto del cervello di chi ha progettato macchine che se infischiano del termostato esterno e continuano ad usare quello interno con un'incomprensibile logica di una improponibile mediazione tra i due termostati. Misurare temperature di ripresa ha senso solo con grandi impianti a tutt'aria o di aria primaria in spazi pubblici di grande volume. nel nostro caso é una stanza di circa 4,5 x 4,5 metri di una settantina di metri cubi ed é ridicolo misurare la temperatura a tre metri di altezza ignorando il termostato a parete che é a 1,60 di altezza. Il fatto é che la temperatura letta é comunque assurda poiché anche in questo momento la lettura sull'ITC é di 28.3 C° e la macchina continua a non intervenire con una effettiva temperatura ambiente di 21 C°. Il problema che raggiunge il massimo nell'unica unità a cassetta installata, interessa anche tutte le altre macchine canalizzate he sono installate in alto in controsoffitti e locali tecnici. Ad esempio ne abbiamo una all'ingresso che al momento legge 27.5 C° con una temperatura ambiente effettiva di 20.5 C che é bassa.

Le macchine esterne sono tre ed é singolare che sbrinino per gran parte del tempo ed ancor più singolare che la Daikin possa impunemente vendere macchine dal funzionamento che impatta così gravemente sulla vivibilità nei locali dove sono installate.

Il VRV é venduto per la climatizzazione caldo/freddo e deve farla per rendere confortevoli gli ambienti e non inabitabili per rumori e soffi d'aria fredda. Probabilmente é adatto per installazioni alberghiere o comunque per impianti con unità canalizzabili installate nei controsoffitti dei corridoi o degli ingressi delle camere d'albergo in modo che la camera sia raggiunta da un canale e che la macchina non sia nella camera. Queste macchine, anch'esse nel nostro impianto, fanno rumore ma sono dislocate in modo che il fastidio sia minimo. Il vero dramma sono le unità da pavimento che sono naturalmente nelle camere e fanno il citato fracasso infernale che impedisce il sonno, soffiano frequentemente aria fredda che da fastidio ed hanno il problema della regolazione della temperatura. L'unica unità a cassetta che abbiamo é praticamente fuori uso perché legge temperature assurde e non interviene.

Quanto all'uso per riscaldamento ho numerose esperienze positive con i multisplit della Daikin e della Mitsubishi Electric. Funzionano benissimo e non fanno rumori. Anche nell'impianto del qualo sto parlando abbiamo un trial della Daikin che serve due unità da pavimento con interfaccia che le collega al comando centrale assieme alle unità VRV. Sono le numerose esperienze positive con la Daikin che ci hanno indotto all'acquisto del sistema VRV dal quale ci aspettavamo prestazioni analoghe e non il disastro che ci é piombato sulla testa.

Quanto a trovare l'interlocutore giusto, abbiamo ritenuto che la Filiale della Daikin (non un'agenzia) ed i suoi dipendenti fosse l'interlocutore più giusto che si potesse avere. Purtroppo non é stato così perché la Daikin dopo aver mandato due tecnici preannunciati dall'ingegnere che dirige il Field Service, é letteralmente scomparsa. Abbiamo inviato una email di sollecito con la quale comunicavamo anche la morte di un fan coil (dopo un giorno ha ripreso a funzionare) e se ne sono infischiati di rispondere.

Il termine che avevamo dato con la nostra lettera raccomandata alla Filiale é scaduto senza che ci abbiano risposto e la palla non può che passare ai nostri legali poiché il danno é enorme nell'ordine delle centinaia di migliaia di Euro e la Daikin non può credere di potersi defilare mollandoci le macchine che ci ha consigliato per questa installazione e che si sono rivelate assolutamente inadatte. Abbiamo cordialmente offerto loro la chance di rilevare eventuali errori e invece si sono dati a gambe costringendoci alla via giudiziaria.

Sarei veramente lieto se lei potesse fare qualcosa e la ringrazio per la cortesia. Credo che l'unica cosa che può fare se passa da Roma sarebbe di procurarmi il piacere di conoscerla passando a prendere un caffé da noi.

Molti cordiali saluti.

Caesar

[L amico dei frighi]

Il rumore tipo gorgoglio da sciacquone deriva quasi sicuramente da un Flasch gas nella linea diliquido , purtroppo ho avuto lo stesso problema con un altra marca di climatizzatori, abbiamo aumentato il rivestimento fonoassorbente ma non é servito, ma ci sono ditte specializzate in materiali fonoassorbenti...

La climatizzazione é lusso puro, e farla bene non é cosi facile.

Provi a far funzionare la macchina con getto diretto a terra , puó aiutare contro la stratificazione dell'aria .

...per pratiche legali peró non sono l'uomo giusto....

[n1 Caesar]

Amico dei frighi

L'espressione Flash gas che sento per la seconda volta mi é arrivata qualche settimana fa da un installatore che diversi mesi fa l'ha sentita usare dal funzionario della Daikin durante un corso per installatori ed ha usato l'espressione proprio al riguardo di questo rumore da sciacquone che a suo dire sarebbe stato risolto con il sistema VRV III che era già stato annunciato ma che all'epoca del corso non era ancora sul mercato.

Sarà una testimonianza molto importante perché dimostra che la Daikin era conscia del problema e continuava a vendere le macchine traendo profitto in danno degli acquirenti.

Chiunque, con artifizi o raggiri, inducendo taluno in errore, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno ...... si procura una bella gatta da pelare.

Impossibile orientare verso il basso la mandata delle unità da pavimento ed inutile tentare di farlo con quelle a cassetta perché l'aria calda risale comunque. Oltretutto non si può soffiare aria verticalmente sulla testa della gente per tentare di ovviare al problema della constatata impossibilità di controllare il fan coils con il termistore del comando a parete che pur appropriatamente programmato é scavalcato da quello sulla ripresa del fan coil. E' un problema della Daikin e non degli utilizzatori delle sue macchine che non possono esserne schiavi. Questa storia devono risolverla i giapponesi che hanno progettato e costruito le macchine e non noi che ne siamo i danneggiati.

Caesar

[SEBIAN]

Ciao a tutti sono nuovo del forum come ho letto dal post in questione vorrei dire a l ' interessato di far fare inazitutto un calcolo di resa della macchina come hanno fatto a casa mia e il csa di zona mi diceva che era uno sbaglio realtivo all'installazione ed effettivamente era un errore di installazione io non credo che la daikin che ha un nome da rispettare ignori questo problema dalle mie parti sono intervenuti tempestivamente e con professionalita ciao a tutti auguri buon anno .

[n1 Caesar]

Caro Sebian,

Non mi é chiaro che cosa tu intenda per "calcolo di resa della macchina" ma come avrai letto nei precedenti messaggi l'impianto VRV II é stato concepito e definito con un funzionario della Daikin che ha indicato i modelli delle unità interne da installare e conseguentemente il tipo delle unità esterne che sono tre e sono le più grandi della serie VRV S. Il CSA, nominato dalla Daikin, ha effettuato il precollaudo e poi il collaudo finale fatto il 20 giugno e quindi nel ciclo estivo.

Dopo la nostra segnalazione dei gravi problemi con lettera raccomandata alla filiale della Daikin, questa ha inviato due tecnici che hanno passato mezza giornata a verificare l'impianto con il loro kit e software di test. Non hanno risposto per iscritto alla nostra raccomandata e si sono dileguati nel più assordante silenzio.

Le unità interne fanno un poderoso fracasso simile a quello delle cassette per WC in ricarica che raggiunge il livello di 56 dB in ambienti nei quali disturba di giorno e rende impossibile il riposo notturno interrotto da frequenti e prolungati rumori. Poi ci sono ancora i soffioni di aria fredda e i termostati che non regolano la temperatura.

Direi che più che un nome da rispettare, come hai scritto, hanno un nome da proteggere e non avendolo fatto appropriatemente come avrebbero dovuto e come ci si poteva aspettare, lo dovranno fare in tribunale perché passate le feste, tra poco i nostri legali depositeranno una citazione con la richiesta di una Consulenza Tecnica di Ufficio.

Purtroppo possono verificarsi inconvenienti e la storia é piena di interventi di grandi aziende che sono corse ai ripari per correggerli come anche noi avevamo richiesto con spirito di collaborazione. Il vero problema é nato nel momento nel quale la Daikin si é defilata senza neppure degnarsi di rispondere alla nostra lettera per dirci di che cosa si trattava e che cosa si sarebbe potuto fare. Al malfunzionamento si é quindi aggiunta la presa per i fondelli che é quella che porta al tribunale.

Un impianto di climatizzazione non é un sistema che genera caldo e freddo non importa come ma un sistema inteso ad assicurare in tutte le stagioni la migliore vivibilità dei locali climatizzati e gli anomali forti rumori di queste macchine sono, tra l'altro, un attentato al diritto alla salute.

Ciao.

Caesar

[tommy574]

Ciao a Tutti,

Sono nuovo, però la cosa mi incuriosisce molto, volevo capire di più del tipo di macchine che hanno questo tipo di problema.

Visto che molto spesso mi trovo ad eseguire impianti a Roma volevo capire se fidarmi o meno del service Daikin su Roma.

Visto che in altre parti d'Italia quando ho avuto bisogno mi hanno sempre dato una mano.

Saluti

[Erikle]

l'assitenza fà il suo dovere in questo caso però parrebbe che è il normale funzionamento di quel tipo di impianto per cui bisognerebbe andare a prendere l'omino giapponese che ha progettato il tutto

L'idea comunque di scaldarsi se ho ben capito in una casa di normale abitazione con un impianto di quel tipo...beh il primo errore è stata questa scelta

Purtroppo questi arnesi hanno una logica tutta loro e i giapponesi fanno scelte molto poco condivisibili es per cercare di non buttare aria fredda muovono i deflettori col bel risultato che il deflettore magari fà + rumore del ventilatore

Sono molto restii a poter collegare sensori a livello di uomo che difatto sono merce rara se non su qualche climatizzato in cui vi sono comandi con sensore installabili a parete etc etc

Quanto al marchio daikin ha fatto pure lei dei castroni ed è sbagliato pensare che tutto quanto ha quel marchio sul mantello sia fatto bene

Questo vale per qualunque marchio

Quanto al rumore mi sono divertito a riscaldarmi tutta notte col mio miltisplit inverter a pompa di calore

Alla fine è un impianto simile a un VRV se non per il fatto che le valvole sono già predisposte in fabbrica e nell'unità esterna

Orbene non si sente comunque quel rumore di sciaquone nenache andando vicino all'unità esterna

Probabilmente il problema sarebbe evitabile o drasticamente ridimensionabile escludendo nella logica di gestione le parzializzazioni di apertura della valvola che sono le + rumorose

[n1 Caesar]

Tanto per chiarire ....

L'assistenza, ovvero il CSA nominato dalla Daikin, fa certamente il suo dovere e ho apprezzato la sua opera. Se i giapponesi progettano macchine che fanno rumori abnormi e le vendono in Italia, ne risponderanno ai sensi delle leggi vigenti.

Quanto all'errore della scelta .... é facile dirlo dopo il rilievo dei gravi problemi che sono emersi. Il fatto é che la precisa scelta delle macchine, avvenuta dopo vari sopralluoghi e riunioni, é stata fatta da un funzionario della Daikin e non da me e dal nostro architetto che ascoltavamo e prendevamo note per pianificare i necessari interventi murari. La Daikin é tra le prime aziende del mondo ed é ovvio rivolgersi a lei per la scelta delle macchine e la definizione dell'installazione. E' altrettanto ovvio che se sbaglia ne risponde !

I comandi con termostato a parete sono LA REGOLA di tutti gli impianti di climatizzazione. Non esistono e non ho mai visto impianti senza termostati a parete in tutti gli ambienti e non puoi confondere i costosi impianti di climatizzazione con i piccoli giocattoli per uso domestico con qualche unità interna con i comandi a infrarossi.

L'impianto in questione serve locali di oltre 1.600 metri cubi su due piani con esposizioni e carichi termici diversi. Non potrebbe non avere termostati a parete in tutti gli ambienti che hanno funzioni diverse e persone diverse che devono regolare la temperatura secondo le loro esigenze. Stiamo parlando di un impianto che tra macchine, installazione, opere murarie e architettoniche relative, é costato oltre 200.000 Euro e oltre sei mesi di inagibilità dei locali.

Il forte e frequente rumore di sciacquone é certamente prodotto dalla modulazione delle valvole e dall'evaporatore/condensatore e temo che sia un problema costruttivo non risolvibile. Non faccio il progettista di climatizzatori ma credo di intuire che l'interento continuo delle valvole, anche dei fan coils spenti, sia legato alla gestione del gas in relazione alla capacità delle tubazioni e del serbatoio di recupero. Ma questa é un'illazione. Quello che non riesco a capire é lo sballo della funzione dei termostati a parete con i quali interagisce in modo anomalo e devastante anche il termistore che é nella ripresa delle macchine.

Al fatto che la tipologia e il dimensionamento delle macchine sono state scelte da un loro funzionario e che conseguentemente la Daikin ha la responsabilità della loro incompatibilità con l'uso conosciuto degli ambienti per i quali le ha indicate, si aggiunge il fatto ancor più grave che dopo la formale segnalazione degli inconvenienti, invece di correre ai ripari la filiale della Daikin si é dileguata nel nulla costringendoci a passare la palla ai nostri legali con la conseguente aggiunta di altri danni.

Inutile dire che da un'azienda delle dimensioni e del rango della Daikin non ci si poteva certamente aspettare nulla di tutto quanto accaduto.

[Erikle]

Spiace ma purtroppo se volevano darti un consiglio da amico ti avrebbero dovuto sconsigliare di fare quella scelta

Perchè adesso se avessi in casa dei terminali idronici e acqua calda perchè no da caldaia tu avresti u confort decisamente migliore nessuno dei problemi che lamenti e sopratutto non saresti dipedente da daikin

Certo magari non c'era il gingillo del supercentralizzatore che abilita le varie unità interne e ti dice quanti gradi hai dove c'è una certa unità

Perchè in un impianto di quel genere con così tante unità interne finchè vive sarai costretto sempre e comunque a usare terminali daikin

Comunque tornando ai tuoi rumori potresti proporre in accordo con daikin di installare dei silenziatori di quelli per impianti frigoriferi commerciali

Per il controllo di temperatura sempre in accordo con daikin puoi staccare il termistore dell'unità interna che sente la temperatura ambiente e prolungarne il connettore e alloggiarla nel comando a parete oppure in altra posizione ad altezza di uomo

[n1 Caesar]

Caro Erikle,

Dopo due mesi e solo dopo l'intervento dei nostri legali, i signori si sono finalmente mossi e tra qualche giorno inizieranno i lavori. Il problema dei termostati che é il meno grave verrà risolto inserendo un secondo termistore nel comando a parete e collegandolo con l'aggiunta di una seconda coppia (fortunatamente c'é ovunque un cavidotto tra i comandi e i fan coils) sul connettore della scheda al posto del termistore sulla ripresa.

Vedremo se, come spero ardentemente, riusciranno a silenziare. Temo che il forte rumore di gorgoglio nella funzione invernale venga dall'evaporatore. Spero proprio di sbagliare perché se così fosse non basterebbe silenziare le valvole modulanti e natualmene le batterie non sono silenziabili .....

Se avessi immaginato il problema avrei lasciato l'impianto ad acqua con i chillers e le caldaie che avrei potuto potenziare con un terzo chiller che era già previsto. C'erano già i due tubi da 1-1/4 che andavano ai collettori. Dopo numerose esperienze positive con i multisplit Daikin, affascinato dal comando centralizzato e dall'idea di togliermi dai piedi una parete di tubazioni, collettori, pompe, termosati, valvole di zona, ecc. ecc. ecc. sono stato disinformato in ordine all'uso del sistema VRV per stanze ad uso di studi professionali e camere da letto. Perché avrei dovuto immaginare che la Daikin mi consigliasse macchine inadatte alla destinazione d'uso degli ambienti che hanno visitato e rivisitato per definire il tipo di unità interne da installare ?

Ci sono certamente numerose applicazioni per il sistema VRV ma per l'impianto in questione era ovviamente inadatto. Ci siamo salvati per miracolo da un danno ben più grave perché stavamo per acquistare una camionata di macchine per una palazzina di cinque piani oltre una dependance, che attualmente é servita da un impianto realizzato nel 1988 con due torri evaporative, tre chillers e fan coils della Aermec e due caldaie della Riello. La palazzina che é un gioiello del 1900 é usata come sede di rappresentanza ed é occupata da soggetti di alto profilo che non avrebbero mai tollerato quei rumori. Sarebbe stato un vero disastro ben peggiore di quello con il quale ci stiamo confrontando.

Ci teniamo l'impianto ad acqua che tutto sommato non ha mai causato problemi ed ha le tubazioni in perfetto stato. Ci mettiamo due macchine 30Y da 80 KW della Carrier che sono per interni e canalizzabili e se ne vanno nella centrale frigorifera che é sotto il giardino sul quale possiamo aprire le griglie per l'aspirazione che richiede cinque metri quadrati. Per l'espulsione dell'aria ci sono già due griglie delle due torri. Risparmiamo un sacco di soldi e per altri vent'anni siamo a posto

Certo che é stata una grossa delusione perché desideravamo una gestione centralizzata degli impianti via web e il controllo del sistema VRV é abbastanza approfondito e avvisa persino della necessità di pulizia dei filtri dei singoli fan coils. Da vecchio elettronico mi ha fregato la deformazione professionale.

Ciao

Caesar

[n1 Caesar]

I giapponesi non hanno voluto capire che si sono cacciati in un bel guaio causando danni ingentissimi e hanno sottovalutato l'interlocutore credendo di potersi defilare . Come nel Poker chi vuole vedere paga .... Abbiamo già conferito ai nostri legali l'incarico di redigere l'atto di citazione anche ai sensi del Decreto Legislativo 206/2005 e l'insolenza e l'arroganza che hanno avuto costerà alla Daikin un risarcimento multimilionario che si sono cercati con il lanternino invece di riconoscere il problema e ricercare una soluzione. In decenni di attività industriale e professionale mi sono confrontato con numerosi problemi e controversie in diversi Paesi ma non mi era mai capitato di dovermi confrontare con la spocchia di un interlocutore che nel più evidente dei torti abbia avuto la faccia tosta di scrivere: " a nostro giudizio l'impianto rispetta i parametri normali di funzionamento previsti da Daikin Air Conditioning Italy S.p.A "

Ma i giapponesi credono veramente di poter imporre arbitrariamente i loro parametri alla faccia delle leggi vigenti in Italia ?

Naturalmente i tempi delle cause sono molti lunghi ma attenderemo con pazienza di vederli ingoiare la loro spocchia e pagarla molto profumatamente.

Caesar :content:

[Ivan Botta]

Purtroppo lavorando capita anche di sbagliare, l'importante è riconoscerlo e darsi da fare per trovare un rimedio.

Certo che quando ci si trova davanti ad un muro fatto anche di arroganza e menefreghismo non si guarda più in faccia a nessuno.

Comunque è giusto far valere i propri diritti considerata anche la cifra esborsata per il lavoro.

Caesar, facci sapere lo sviluppo della situazione, potrebbe servire anche ad altri e anche a far capire che non è sempre giusto abbassare la testa.

Saluti

[Livio Orsini]

Naturalmente i tempi delle cause sono molti lunghi ma attenderemo con pazienza di vederli ingoiare la loro spocchia e pagarla molto profumatamente.

Questo è uno dei più gravi ed evidenti difetti della pubblica amministrazione italiana; è anche a causa di questo che alcune aziende non vogliono riconoscere i torti: sperano sempre che la controparte si scoraggi. Ti auguro che gli eventuali risarcimenti non li incassino gli eredi.

[n1 Caesar]

Cari Ivan e Livio,

La schiena e la testa vanno tenute dritte a qualsiasi costo e mente avrei avuto un approccio più morbido con una piccola ditta che avesse fatto qualche errore, non faccio sconti a un'azienda come la Daikin che richiesta cortesemente di rimediare i problemi causati dalle caratteristiche progettuali e costruttive della macchine VRV, invece di fare il possibile per risolverli reagisce con una spocchia indescrivile, addirittura rifiutando un incontro in loco con un loro rappresentante legale che si rendesse conto della situazione ed avesse i poteri per sottoscrivere un accordo. I giapponesi hanno tentato di ridurre il problema alla semplice necessità assistenza tecnica ignorando che non si tratta di riparare in garanzia macchine guaste ma bensì di rifare l'impianto con macchine adatte all'uso al quale ben sapevano che erano destinate. Le macchine sono state infatti prescritte e elencate da un funzionario della loro filiale di Roma che le ha scelte a seguito di ripetuti sopralluoghi ai quali partecipava l'architetto della nostra impresa che le ha poi semplicemente ordinare a un loro grande rivenditore.

Ci sono state presentate come la migliote tecnologia esistente e nessuno avrebbe mai potuto immaginare che nell'uso si sarebberi rivelate peggiori della tecnologia multisplit della Daikin che é ottima. Chi avrebbe mai immaginato che oltre ad essere molto molto più rumorose delle normali unità interne della Daikin (solo due velocità e il soffione della più bassa é talmente forte da sentirsi da una stanza all'altra), nel ciclo a pompa di calore producono un infernale rumore di sciacquone da WC che si ricarica e sovente soffiano aria fredda. D'inverno .... Il rumore di sciacquone é tale da impedire il sonno nelle camere da letto e disturbare il vavoro negli studi.

Ci hanno detto che avrebbero risolto il problema coibentando le valvole modulanti e lo hanno fatto in una stanza campione. Purtroppo la riduzione del rumore é stata lievissima e il problema é rimasto irrisolto. Lo abbiamo comunicato formalmente per sentirci rispondere che il loro servizio tecnico era disponibile per fare lo stesso lavoro nelle altre stanze ed é in questa occasione che hanno rifiutato di inviare un loro dirigente con poteri di rappresentanza. E tutto questo per non parlare dello sballo progettuale di un sistema i cui sensori di temperatura arrivano a leggere 33 e più gradi in ambienti con temperature intorno ai 20 gradi ....

senza tenere appropriatamente conto del sensore di temperatura nel comando a parete opportunamente programmato ma nella pratica solo costoso e inutile perché la improbabile concezione del sistema Daikin VRV lo ignora !

La Daikin ci ha fatto acquistare strane macchine che con il loro anomalo funzionamento ci hanno prodotto gravissimi danni e rifiutandosi di inviare un loro rappresentante per discutere i problemi, ci ha costretto a spostare la discussione in Tribunale dove dovranno finalmente farsi rappresentare anche a livello tecnico perché i nostri legali richiederanno nella citazione la nomina di un C.T.U. (Consulente Tecnico d'Ufficio) con il quale dovranno confrontarsi alla presenta del nostro Consulente Tecnico di Parte.

Quanto alla durata della causa, non sarà breve ma non finirà agli eredi perché la facile e indiscutibile rilevazione dei problemi li metterà con le spalle al muro.

Peccato che il C.T.U. non potrà effettuare i rilievi e le misurazioni di rumore definitive prima della stagione invernale quando l'impianto funzionerà a pompa di calore e per questo occorrerà attendere novembre. Ciò significa che ben difficilmente si arriverà a una sentenza prime della fine del 2009. Purtroppo lo subiamo ma il risarcimento del danno sarà enorme perché si tratta semplicemente di sgombrare e smantellare gli ultimi due piani di un palazzo per poi rifare completamente l'impianto.

A meno che la Daikin non scenda a miti consigli quando le verrà notificato l'atto di citazione, dubito che possa esserci qualche novità prima di 7/8 mesi.

La Daikin non avrebbe dovuto prenderci a pesci in faccia con una lettera insolente della quale dovranno trarre le conseguenze.

Cordiali saluti.

Caesar

[Livio Orsini]

La schiena e la testa vanno tenute dritte a qualsiasi costo......

Non posso che condividere ed applaudire un simile modo di pensare e di agire, dovrebbe essere un comportamento abituale di chiunque ambisca ad appartenere alla comunità degli uomini liberi.

Purtroppo spesso si assiste ad indegni spettacoli dove schiena e testa sono ben dritte, ma le ginocchia sono ricoperte da spessi calli.

Non vorrei che il mio pessimistico commento fosse interpretato come un invito a lasciar correre; niente di più errato! Era solo un'amara riflessione sulle abitudini di questa nazione patria del diritto e, saprattutto, del rovescio.

Forse se tutti coloro che subiscono torti, invece di rassegnarsi a lasciar correre, adottassero il tuo atteggiamente,le cose potrebbero migliorare.

Purtroppo chi può ricorre agli arbitrati privati e chi non può...aspetta e spera. (provate ad indovinare chi sono i personaggi che fungono da arbriti nei collegi arbitrali?)

Modificato: 6 maggio 2007 da Livio Orsini