Come Si Calcola Una Batteria Di Condensazione? - un calcolo a grandi linee!

[DavidOne71]

ripeto quello che ho già detto!

In linea di massima ho capito volevo solo fare un po di pratica

Sto recuperando un po di dati...

Intanto vi d'ho il compressore:

Copeland mod. ZR12M3E-TWD-561

Voi che condensatore mettereste?

[Erikle]

se vuoi fare le cose in modo + rigoroso di quanto ho detto io ...che sostanzialmente è corretto ma io per es ho dato per scontato che si tratti di un compressore ermetico etc etc comunque ti scarichi ad es questo http://www.onda-it.com/Catalog/Download/La...%201.0_2010.pdf da pag 5 li c'è per benino e in modo + esteso i vari coefficenti da usare a seconda della tipologia di compressore ... di gas refrigerante (si perchè solitamente dichiarano le rese col 404 ma cambiano di un poco con altri gas) e sopratutto a seconda delle temeprature esterne e pressioni di condensazione se differiscono da quelle in cui sono dichiarati i dati

Questo ultimo aspetto è importante

Modificato: 29 agosto 2011 da Erikle

[Erikle]

il copeland che hai detto è un compressore per aria condizionata e dovrebbe avere una potenza di 10 HP (potenza del motore elettrico) e una resa di almeno 27 kw ergo il condensatore deve smaltire almeno 35 kw ma tu dovresti poter leggere sul condizionatore i dati di resa e di assorbimento così non ci fai tribolare a cercarli

Adesso poi con la tb indicata nel messagio precedente calcoli i vari coeff correttivi

[DavidOne71]

purtroppo non ho preso i dati della macchina ma solo il compressore pensavo fosse sufficente!

[DavidOne71]

ho fatto anch'io un po di conti con la formuletta breve ed in effetti hai ragione erikle.

Se avessi fatto in questo modo, al momento della diagnosi, avrei detto che il condensatore fosse corretto! infatti chiamando la casa madre mi ha fornito i dati e quello che sta funzionando in questo momento è un 42kw ma invece dalle mie indagini deve essere un 49kw.

Quindi la formuletta breve è troppo restrittiva

Mi devo sbattere a fare tutti i calcoli

comunque grazie a tutti

[Frigorista modena]

Quindi la formuletta breve è troppo restrittiva

Nel frattempo, chiediti da dove vengono i 7KW in più...

[DavidOne71]

quali? da 35 a 42 o da 42 a 49kw?

[Frigorista modena]

Tutti e due, sempre 7KW sono...

[DavidOne71]

arrivo fino ad un certo limite poi basta!

Mi spieghi te?

[Frigorista modena]

Mica mi occupo di climatizzazione io!

Secondo me però, ma mi sbaglierò sicuramente, sono i KW che dicevo io mancavano nel vostro conto...il calore delle galline...

[DavidOne71]

[Frigorista modena]

Beh 7000 watt non sono noccioline, da qualche parte dovranno pure venir fuori.

[Erikle]

chi è che è 42kw?? sarebbe la resa del condensatore che hai montato?? e che dici che sia scarso? 42 kw ma in quali condizioni??? perchè il mio discorso sul bilancio energetico è inamovibile..a fregare in queste situazioni sono le varie correzioni da apportare ai dati nominali

Sono i famosi coeff del link poco sopra...cioè ad es per refrigerazione ormai tutti dichiarano i dati presupponendo l'uso di r404..se tu usi il condensatore incece con l'r134a la sua resa sarà diversa..e così via sopratutto per le temperature..credo che nei condensatori per refrigerazione sia in voga dishiararli a 25 gradi esterni...se tu ne hai 35 le cose cambiano

Comunuque tutti sti coeff correttivi ci sono nel link di sopra o se vuoi dovresti usare quelli del costruttore del tuo condensatore

Il compressore che hai citato ha una resa nominale per aria condizionata di circa 27 kw ....

[Frigorista modena]

Comunque secondo me ancora una volta parliamo di cose diverse!

Davide senti, per aiutarci in questo compito immane, tu vuoi calcolare "una batteria di condensazione", o evitare come nell'episodio che hai citato al messaggio 15, che evidentemente ti ha traumatizzato, tanto da chiederti

Ora siccome c'ho messo un po di tempo per capire che il condensatore era piccolo, volevo imparere a calcolarmi a grandi linee i condensatori che è una lacuna che mi porto dietro da qualche anno!

????

Perchè per rispondere alla prima domanda si deve fare una semplice somma, per rispondere alla seconda devi fare il calcolo non solo della potenza del compressore, ma devi sommarci anche il calore che devi estrarre dall'ambiente, ecco perchè c'è confusione.

Mi dispiace se insisto, anche perchè sembra che voglia aver ragione per forza, ma sono due cose completamente diverse perchè il calore che devi estrarre lo calcoli in maniera diversa, come ti ho già detto.

Riformula la domanda esattamente, se hai questo compressore da 10KW perchè qualcuno ha già calcolato che sono "giusti" per l'ambiente dove lo metti devi fare la somma come nel link allegato, se no devi fare tutt'altra cosa!

Devi dircelo tu però!

[DavidOne71]

chi è che è 42kw?? sarebbe la resa del condensatore che hai montato?? e che dici che sia scarso? 42 kw ma in quali condizioni???

Non lo dico io lo dice la casa produttrice del cdz, quel cdz gli va abbinato ad un condensatore da 49kw invece adesso è da 42kw... probabilmente quella potenza e data dal fatto che mari il condensatore deve lavorare per una temperatura ext di 40°C!!! è per quello che dovrei aggiungere tutti i coefficenti io pensavo a una cosa più semplice invece non è cosi!

Sono i famosi coeff del link poco sopra...cioè ad es per refrigerazione ormai tutti dichiarano i dati presupponendo l'uso di r404..se tu usi il condensatore incece con l'r134a la sua resa sarà diversa..e così via sopratutto per le temperature..credo che nei condensatori per refrigerazione sia in voga dishiararli a 25 gradi esterni...se tu ne hai 35 le cose cambiano

sono d'accordo

Il compressore che hai citato ha una resa nominale per aria condizionata di circa 27 kw ....

per rispondere alla seconda devi fare il calcolo non solo della potenza del compressore, ma devi sommarci anche il calore che devi estrarre dall'ambiente, ecco perchè c'è confusione.

a me sembra che tu non abbia le idee chiare!

Se si sceglie un compressore lo si sceglie in base all'evaporatore ed il condensatore lo si sceglie in base al compressore!

Non capisco perchè tiri imballo ancora l'evaporatore!

Modificato: 30 agosto 2011 da DavidOne71

[Frigorista modena]

a me sembra che tu non abbia le idee chiare!

Se si sceglie un compressore lo si sceglie in base all'evaporatore ed il condensatore lo si sceglie in base al compressore!

Al mio primo intervento appunto avevo scritto questo:

Di solito il procedimento è inverso, prima si calcola quante calorie (kilowatt) devi togliere dall'ambiente, trovati questi devi calcolare quante ore su 24 devi far lavorare il compressore, perchè non può andare 24 ore su 24, l'ottimale è farlo lavorare 16 ore su 24, quindi hai la potenza che ti serve suddivisa in 16 ore, poi devi scegliere l'evaporatore, che pure lui produce calore con le sue ventole, e devi cercarlo di potenza vicino a quello che hai calcolato prima, tenendo conto del lancio dell'aria, delle dimensioni, ecc ecc.

Fatte queste due operazioni scegli il compressore, quello che tu hai già, possibilmente sovradimensionato per colmare entrate di calore impreviste.

Trovato pure il compressore, scegli il condensatore, ossia quello che stai cercando, che si calcola SOMMANDO la resa frigorifera richiesta (+) la potenza ELETTRICA del compressore (+) la potenza dell'evaporatore

Mi spiace comunque che tu abbia dovuto perdere tempo a leggere i miei tentativi di rispondere alla tua domanda, specie quella tua osservazione molto interessante sul "condensatore piccolo", alla quale cercavo proprio di rispondere a proposito perchè di solito si dimensionano i componenti, quasi sempre per risparmiare, in difetto piuttosto che in eccesso.

Ho capito alla fine che tu hai già il compressore e l'evaporatore, e allora sei a posto e fai la somma aggiungendo i coefficienti di aggiustamento.

[Frigorista modena]

P.S. Vero che hai, oltre al compressore, anche l'evaporatore?

O no?

[DavidOne71]

Ma allora mi spieghi questa frase?

per rispondere alla seconda devi fare il calcolo non solo della potenza del compressore, ma devi sommarci anche il calore che devi estrarre dall'ambiente, ecco perchè c'è confusione.

[Frigorista modena]

Io non posso risponderti se tu non mi dici la premessa.

La premessa, ma la devi dire tu e non l'ho ancora capita, è: questo compressore

1) è stato calcolato per essere abbinato ad un certo ambiente da raffreddare?

2) o è un compressore che hai trovato in cantina, ti hanno regalato, e tu lo vuoi fornire di una batteria di condensazione?

Nel caso 1, se è GIA' abbinato ad un'ambiente, ossia va attaccato AD UN DETERMINATO EVAPORATORE, vuol dire che nella potenza di 10 KW è già compresa la potenza dell'evaporatore, e ti manca di aggiungere la potenza elettrica, e questa somma ti dirà che potenza deve avere il condensatore (che è il link che hai postato pure tu).

Nel caso 2, se calcoli la batteria di condensatori solo in base alla potenza di 10kW, vorrà dire che DOPO lo dovrai accoppiare PER FORZA ad un evaporatore di 10KW e questo evaporatore andrà messo in un ambiente nel quale più di 10KW di calore non potrai togliere, altrimenti il condensatore (se fai il calcolo giusto), non potrà smaltire più di 10kW sommati alla potenza elettrica del compressore.

In altre parole se il calore da smaltire invece di 10KW fosse 20KW, avresti un'evaporatore LA META' di quello che ti servirebbe, e per fare lo stesso freddo dovrà lavorare il doppio del tempo.

Speriamo prima di chiudere questa discussione di capire se intendi il caso 1 o 2.

[Erikle]

comunque se al condensatore abbini un evaporatore molto superiore come capacità avrai un notevole surriscaldamento ma la resa non ti aumenta granchè rispetto a quella di targa del compressore dichiarate in condizioni nominali

comunque cos' a spanne non mi torna che quel condizionatore da locale tecnologico con quel compressore possa richiedere in italia un condnesatore da 49 kw..certo se ce lo metti quando c'è caldo il compressore ringrazia ma fino a 35 gradi di aria esterna dovresti starci dentro con molto meno

sempre che i dati del condensatore siano veri..dichiarati con temperature esterne di tipo estivo..perchè i coefficenti del solito link sono tutti prossimi a 1 mentre per arrivare a 42 dovresti avere un coefficente moltiplicativo globale di 1,4

Certo che indichino quella taglia mi sembra buono perchè così hai margine e ne guadagni in efficenza della macchina ma che sia tirato ora con uno da 42 non mi torna...come è collegato sto condensatore?? a triangolo o stella..ocio che solo questo nei motori trifase fa cambiare eccome la loro velocità e quindi lo scambio al condensatore

[Frigorista modena]

Erikle per una volta restiamo in tema per favore, dopo tutti questi suggerimenti giusti che hai dato fino ad ora di calcoli con coefficienti di correzione ecc ecc adesso non diciamo che abbiniamo un evaporatore molto superiore, a parte spostare il problema da un'altra parte, questo è un altro discorso e poi vallo a spiegare che la misura del sottoraffreddamento e il surriscaldamento vanno a farsi benedire.

Stiamo almeno una volta nei calcoli giusti, semplici, poi magari un'altra volta passiamo come solito ai casi particolari che sono interessantissimi ma confondono solo le idee.

[DavidOne71]

...lasciamo perdere

[Frigorista modena]

Ho capito, non sapremo mai se era il caso 1 o 2...

[antonioST4]

seguo da spettatore interessato, che da tutti gli interventi vorrebbe tirar le somme:

posto che l' abbinamento condensatore evaporatore deve essere coerente, mi pare di capire che:

-) un evaporatore sovradimensionato rispetto al condensatore "cattura" più calore di quanto il condensatore stesso può smaltire, anche in virtù della dissipazione del compressore stesso; la cosa stressa il compressore che si trova ad aspirare gas più caldo e dunque a pressione maggiore. Tenendo in debita considerazione il fattore resa del compressore, mi pare di capire che verrebbe meno anche parte del raffreddamento del compressore stesso, poiché la temperatura relativamente bassa del fluido in aspirazione aiuta a tenere a bada la temperatura di funzionamento del compressore stesso.

-) viceversa un condensatore sovradimensionato rispetto all' evaporatore assicura una condensazione del fluido più efficace anche a temperature esterne più elevate. Il liquido dovrebbe dunque risultare "maggiormente sottoraffreddato", a beneficio dell' efficienza frigorifera.

chiedo scusa se il mio sembra un divago, ma l' argomento mi appassiona e sono felice di vedermi corretta qualche castroneria scritta

in ultimo solo una curiosità:

come siamo arrivati ai condensatori elettrici, che comunque non dovrebbero esserci per compressore trifase, quando si stava parlando di condensatori in quanto scambiatori di calore?

[Erikle]

e chi ha parlato di condensatori elettrici?? io credo di aver parlato di collegamento a stella o triangolo dei motori elettrici dei ventilatori del condensatore..perchè tipicamente in quelli con motori trifase se li vuoi piu o meno silenziosi c'è la possibilità di collegarli a stella o triangolo..cosa che si fà solo con i motori dei ventilatori dei condensatori...cioè tipicamente un motore trifase viene collegato a stella o triangolo in base al tipo di avvolgimento e alla tensione trifase

In quelli dei condensatori intesi come scambiatore di calore è prassi che siano avvolti per la 380 a triangolo e che si possa collegarli anche a stella ottenendo un funzionamento a tensione ridotta qualora si voglia ridurre la loro velocità

Poi in un messaggio di sopra ho scritto erooneamente condensatore al posto di compressore..per cui ok facciamo come dice il frigorista..però c'è da chiarire che se attacco un evaporatore di capacità maggiore a un compressore piccolo non ho la resa del dell'evaporatore grosso..altrimenti sarebbe il paese di bengodi..l'albero della cuccagna

ciò detto è chiaro che l'evaporatore deve essere ben dimensionato e si hanno benefici se esso è generoso..perchè posso evaporare a temepratura superiore e quindi andare verso un aumento dell'efficenza..ma non è che ne possa mettere uno grande il doppio

Anche in condensatore generoso aiuta..ma anche quì c'è da considerare che l'impianto e il compressore hanno una pressione minima di condensazione..non posso ridurla a piacimento..entra poi in gioco il controllo della condensazione...quelli di una volta e semplici erano stupidi tendendo a far lavorare sempre a pressione di condensazione costante..ora per cercare di inseguire il risparmio energetico e l'efficenza ne sono nati di migliori che per l'appunto tengono la pressione di condensazione la sopra alla minima richiesta avendo così notevoli benefici annuali sull'efficenza permettendo di condensare a temperature miti per lunghi periodi dell'anno

Si pensi ad un impianto frigorifero..da ottobre a marzo è una cuccagna fuori c'è fresco o freddo e posso condensare e cedere il calore all'aria a temperature favorevoli ottenndo efficenza maggiore

C'erano invece controlli di condensazione che fissavi ad es50 gradi o la pressione equivalente e questi facevano condensare a 50 gradi anche con fuori la neve riducendo il numero e la velocità delle ventole accese

In certi tipi di impianti c'è un mare di spreco di energia..da far paura..spesso eliminabile con pochi e semplici e non costosi interventi..senza fare rinuncie ma solo non sprecando......ne ho visti di tutti i colori...