Considerazioni Su Bollitore Esterno

[fischer75]

Apro questo post per chiedere cosa ne pensate di una configurazione (la mia) dell'impianto idraulico.

Riassumo: caldaia Baxi Luna HT, bollitore esterno 200lt, impianto solare-termico per la produzione di acqua calda sanitaria, 3 piani / zone.

Aggiungo ora: 2 bagni.

Ieri faccio la doccia: tutto ok. Non sono stato sotto 2 ore, diciamo il minimo indispensabile.

Subito dopo entrano in doccia mio figlio e, nel secondo bagno, mia moglie; contemporaneamente. Dopo poco.... acqua gelata.

Risultato ovvio: mia moglie decisamente "alterata", mio figlio.... da rilavare.

Il discorso è che , in questo caso, non c'e' nessun guasto (almeno credo!): tutto ha funzionato, la caldaia è partita regolarmente, la mandata era a 55 gradi ma il bollitore era a poco piu' di 20. Ci ha messo un bel po' (mezz'ora circa) per tornare a 45/50 gradi.

Il discorso è che, mi sembra, il tutto sia progettato male: il bollitore vedo che ha due serpentine, una bassa con entrata/uscita da/verso i pannelli, e una alta con entrata/uscita da/verso la caldaia. L'acqua fredda dell'acquedotto entra dal basso, quella calda esce dall'alto e si miscela a quella fredda esterna per andare in circolo (spero di essermi spiegato....).

Secondo me , per scaldare la metà sopra, la caldaia impiega una cifra di tempo : a differenza della mia vecchia (cara.....) caldaia che , quando si accendeva, l'acqua che scaldava la mandava direttamente in circolo, qui la cosa avviene in modo indiretto se non ho capito male: c'e' una serpentina che scalda l'acqua, e poi quest'ultima entra in circolo.

Ma funziona così dappertutto?.... E' un modo "normale" ? A me non sembra molto efficiente..... sbaglio? che ne pensate ?....

[THE CAT]

ciao. il setpoint di mandata per carico bollitore deve essere sugli 80 c.

[accacca]

Ho una configurazione molto simile alla tua ma con caldia diversa marca e finora non ho mai riscontrato i tuoi problemi. (Siamo in 5 di 4 femmine.... quindi docce a raffica)

Controlla quanto segna il termometro a lancetta sull'accumulo esterno. (credo ci sia su tutti)

Io sulla mia caldaia ho impostato 45°C per l'acqua calda e il termometro sull'accumulo indica sempre sempre temperature > 40°

Vado a memoria ma se non sbaglio la sonda che porta la temperatura dell'accumulo in caldaia è inserita sul collegamento inferiore della serpentina alta dell'accumulo quindi se ho capito come funziona (...) in uscita dalla serpentina perciò nel punto più freddo.

domanda retorica il circuito solare collegato sulla serpentina bassa è fermo vero ?

[fischer75]

ciao. il setpoint di mandata per carico bollitore deve essere sugli 80 c.

Non conosco quale parametro della caldaia specifica il setpoint di mandata. Anzi, colgo l'occasione per chiedere se qualcuno ha il PDF con i parametri e me lo puo' mandare, così verifico.

Controlla quanto segna il termometro a lancetta sull'accumulo esterno. (credo ci sia su tutti)

E' quel termometro posto sul "tappo" sopra al bollitore? Se sì, nel momento di "crisi" segnava 20 gradi. Poi, piu' o meno sempre costantemente durante i giorni "normali", anche a me segna sopra i 40 gradi.

la sonda che porta la temperatura dell'accumulo in caldaia è inserita sul collegamento inferiore della serpentina alta dell'accumulo quindi se ho capito come funziona (...) in uscita dalla serpentina perciò nel punto più freddo

La sonda è inserita " a metà strada " fra la mandata dell'acqua calda e il ritorno dell'acqua fredda. Comunque "in basso" rispetto a dove esce dal bollitore l'acqua calda. La indico qui nella freccia:

il circuito solare collegato sulla serpentina bassa è fermo vero ?

Fermissimo (purtroppo).....

[reka]

secondo me in questa stagione 200l potrebbero essere anche pochi come accumulo... se fai una bella docciona è sempre meglio aspettare prima di farla fare a qualcun'altor.

[mattia1]

ma a quanto è impostata la temperatura del bollitore?poi un'altra cosa..è presente una 3 vie per il passaggio da sanitario al riscaldamento e viceversa o ci sono 2 pompe?

[Ecopol]

La temperatura in mandata di tutte le caldaia che conoscono per il sanitario è 80 gradi C, cioè al massimo della potenza ( e non è possibile regolarla, come invece la mandata dell'impianto di riscaldamento ). Ma dalla tua foto ho notato che tempo fa ho riscontrato in un impianto solare termico, la valvola miscelatrice in uscita dal boiler, infatti abbiamo dovuto sostituirla perchè si bloccava. Prova se hai altri problemi a dare dei colpi a quella valvola, e se ritorna l'acqua calda la devi sostituire.

Modificato: 12 novembre 2012 da Ecopol

[accacca]

Purtroppo non sono in grado di darti suggerimenti tecnici ma posso solo darti altre informazioni sul comportamento del mio impianto che ritengo sia molto simile al tuo.

Questa sera ho fatto un controllo dopo una doccia la temperatura dell'accumulo misurata dal termometro a lancetta nel punto più alto era sopra i 45°C

La caldaia però era accesa sul sanitario (scaldava l'acqua sanitaria nel mio caso è indicato da un rubinetto che lampeggia) Infatti visualizzando al temperatura della sonda posta a metà accumulo (come nella tua foto) la misura era attorno a 28°C mentre la temperatura dell'acqua di mandata della caldaia (quella che circola nella serpentina del l'accumulo) oscillava tra 67/70°C.

Ho impostato la temperatura dell' acqua calda bassa (pensavo 45°C ma oggi ho verificato che è 40°C) perchè quando raggiunge i 40° nel punto di misura in basso la misura sopra è più alta. Anche tu dovresti avere un comportamento simile.

secondo me la caldaia dovrebbe iniziare a scaldare l'acqua quando il punto di misura a metà boiler scende sotto soglia ma dovresti avere ancora a disposizione tutta la parte superiore già scaldata in precedenza.

[fischer75]

secondo me in questa stagione 200l potrebbero essere anche pochi come accumulo... se fai una bella docciona è sempre meglio aspettare prima di farla fare a qualcun'altor.

In teoria (pratica) anche meno, visto che la metà "che si scalda grazie alla caldaia" è solo quella sopra.... quella sotto credo rimanga fredda sempre durante l'inverno, visto che i pannelli non girano....

ma a quanto è impostata la temperatura del bollitore?

E' .... non lo so ! E' per questo che chiedevo se qualcuno aveva i codici Baxi.....

è presente una 3 vie per il passaggio da sanitario al riscaldamento e viceversa o ci sono 2 pompe?

Nessuna pompa presente nell'impianto.

Prova se hai altri problemi a dare dei colpi a quella valvola, e se ritorna l'acqua calda la devi sostituire.

Escludo che sia la valvola in questione: questo perche' il tubo di raccordo dalla valvola al bollitore era tiepido.... e la temperatura del termostato posto sul tappo del bollitore, come ho scritto, segnava 20 gradi. Quindi: non ce n'e' , l'acqua nella metà sopra era tiepida essendo stata tutta consumata. Quello che non capisco è che mi sembra la caldaia, con questo metodo della serpentina/bollitore, scalda l'acqua molto lentamente.... quindi per ripristinare l'accumulo ad una "buona" temperatura, ci vogliono 20 / 30 minuti. Durante i quali, se uno ha già iniziato a farsi la doccia.... vi lascio immaginare....

La temperatura in mandata di tutte le caldaia che conoscono per il sanitario è 80 gradi C, cioè al massimo della potenza

Boh, non ti so ripsondere qui.

secondo me la caldaia dovrebbe iniziare a scaldare l'acqua quando il punto di misura a metà boiler scende sotto soglia ma dovresti avere ancora a disposizione tutta la parte superiore già scaldata in precedenza

Corretto. A meno che.... non sia esaurita Da cui il problema di cui sopra.... Una volta esaurita, quanto ci mette a ripristinare una temperatura dell'accumulo "decente"? Con 'sta serpentina, una vita..... Con la mia vecchia caldaia (non a condensazione, accesa/spenta e basta), 0 secondi.

Ecco quindi la mia questione piu' generale, che riposto: ma .... oggi gli impianti sono tutti così? ... chi ha riscaldamento a pavimento e necessita di una caldaia "nuova" a condensazione, funziona così? con bollitore/accumulo ?...

[accacca]

scusa fisher per l'insistenza probabilmente sbaglio ma vorrei capire

La caldaia si accende anche se nella parte superiore dell'accumulo l'acqua è calda perchè "vede" la temperatura a metà accumulo. Dopo la tua doccia molto probabilmente è accesa.

Accesa significa che nella serpentina superiore dell'accumulo circola acqua a 70°/80°C. L'acqua sanitaria fredda che entra nell'accumulo dal basso deve attraversare tutto il bollitore dove viene a contatto con la serpentina prima di uscire nel circuito acqua calda di casa tua.

Mi attiro le ire dei tecnici ma secondo me dovrebbe valere lo stesso principio delle caldaie istantanee l'acqua si riscalda attraversando la zona della serpentina magri non a 55°C ma deve uscire calda. Solo un passaggio molto rapido nella zona alta impedirebbe all'acqua di scaldarsi ma allora dovresti avere una portata in uscita molto elevata e non credo sia così.

Insisto perchè anche questa mattina abbiamo fatto la doccia in tre in rapida successione e nessuno si è lamentato per acqua fredda.

Modificato: 13 novembre 2012 da accacca

[fischer75]

accacca non ti devi scusare, anzi sono io che ti ringrazio perche' .... anche io vorrei capire.

Il tuo ragionamento non fa una piega, da "non tecnico"; nello stesso tempo, da bravo ingegnere, dico che ci possono essere due variabili che possono intervenire:

- la serpentina, potrebbe non essere "lunga a sufficienza" per scaldare velocemtente l'acqua

- oppure l'acqua della mandata dalla caldaia, che va nella serpentina, non è a 70 / 80 gradi ma meno

In entrambi i casi, l'acqua della metà sopra dell'accumulo non farebbe in tempo a scaldarsi, e quindi esce tiepida.

Ovviamente mi puo' sfuggire qualche altra spiegazione piu' tecnica, ma.... non essendo tecnico non lo so !

Sul primo punto sopra non ho alcun modo di verificare: ovviamente dipende dal tipo di bollitore, anche se penso che chi l'ha progettato non sarà così stupido.... almeno spero. Tant'e' che tu mi confermi che, facendo 3 docce , non hai questo problema. Peraltro anche io devo specificare che il problema non si era mai presentato prima di domenica, perche' probabilmente mai si era verificato che io facessi una doccia, e subito dopo contemporaneamente la facessero mia moglie e mio figlio in due bagni diversi.

Sul secondo punto (temperatura della mandata) avrei modo di verificare, ma solo conoscendo i codici/parametri Baxi..... cosa che non ho. anche se mi è parso di capire da altri interventi che difficilmente la temperatura della mandata puo' essere, diciamo, a 45 gradi.....

E quindi... sono punto e accapo

[reka]

gli scaldabagno ad accumulo hanno tra i dati il tempo che ci vuole a portare in temperatura un carico d'acqua e si parla anche di più d'un ora!

hanno scambiatori progettati diversamente rispetto agli istantanei.

accacca il tuo accumulo è 200 litri?

[Valejola]

Strano che un bollitore di quella grandezza non riesca a soddisfare 3 docce.

Comunque, se la logica mi assiste, non ci sono troppi motivi o misteri se un bollitore non riesce a stare dietro alla richiesta dell'acqua sanitaria...quelli che mi vengono in mente sono:

- litri al minuti erogati superiori a quelli che la caldaia assicura (a volte si eliminano i riduttori di portata provocando questa condizione)

- ugelli intasati (in caso di caldaia 3 stelle) o pressione del gas insufficiente

- potenza caldaia insufficiente (in caso di abbinamento caldaia/boiler fai da te)

- trafilamenti strani in riscaldamento

- deposito di calcare presente all'interno del boiler (il che riduce drasticamente la quantità di accumulo)

Alcune ipotesi sono meno probabili di altre ma credo che il discorso giri su queste probabilità.

Sto andando di logica per cui se ho detto boiate lapidatemi pure...

Modificato: 13 novembre 2012 da Valejola

[vitos77]

Si ...sembra strano anche a me che un bollitore di quelle dimensioni non riesca a stare dietro a 3 docce ..ma non dimentichiamoci che è un bollitore solare e quindi come tale , non sfruttabile a pieno del suo carico se il sole , come spesso accade in questi periodi , è in vacanza... Comunque effettivamente 3 docce , calcolando 5 minuti cadauna , sono 90 litri a 40 gradi che non fanno neanche la metà del volano considerando che per legionella quant'altro di solito si porta , la temperatura dello stesso, sui 60 Gradi.

[antonioST4]

1. quello è un bollitore, la cui temperatura prima o poi diventa omogenea.

2. sicuro non ci siano circolazioni parassite o dispersioni? a cominciare da quel raccordame scoperto ed inadatto per 80°

[accacca]

accacca il tuo accumulo è 200 litri?

Sì è della Radiant modello Solarbox alto circa 2metri

Oggi fatta una doccia sola più lunga del normale ho controllato in caldaia dopo circa 10/15min da fine doccia caldaia accesa in riscaldamento sanitario temperatura punto alto 43°C temperatura vista dalla caldaia a metà del bollitore 35°C.

La mia caldaia è da 34Kw ma credo lo sia anche la tua visto le tre zone e l'accumulo

Qui sopra ci sono sgli spunti e le osservazioni dei tecnici Io riprendo l'osservazione di Ecopol e farei un controllo semplice sulla valvola miscelatrice in uscita. Prova a cambaire la regolazione vedi se cambia qualcosa.

[Valejola]

Scusate ma se fosse la valvola miscelatrice ad avere problemi li darebbe sempre e non dopo l'utilizzo dell'acqua...

Poi l'autore della discussione dice pure che il boiler scende molto di temperatura quindi significa che non riesce a scaldare tutto in tempo.

[fischer75]

Ieri sera ho fatto una doccia: 5 minuti , o forse poco piu'. Non piu' di 10 e a temperatura-acqua non elevatissima (mi infastidisce).

Ho guardato la temperatura sul coperchio del bollitore prima e dopo: prima era sui 53 gradi, dopo sui 43/44 circa.La caldaia è partita regolarmente, il display (della caldaia) è andato a regime sui 60 e ci ha messo un bel po' per far risalire la temperatura del bollitore (dopo un quarto d'ora me ne sono andato a mangiare.... altrimenti chi la sentiva mia moglie, ma la temperatura era sempre inchiodata sui 43/44 gradi).

....è normale??

La mia caldaia è da 34Kw ma credo lo sia anche la tua visto le tre zone e l'accumulo

Ho guardato sul manuale utente/installazione, sotto "Portata termica nominale riscaldamento" per il mio modello, ovvero LUNA3 SYSTEM HT MP 1.180 dice 17.4kW...

[Valejola]

Non considerare quelle diciture...se la tua è una 32kw stai tranquillo che in sanitario, pressione del gas giusta e ugelli puliti permettendo, avrai sempre e comunque 32kw a tua disposizione perchè in sanitario qualsiasi caldaia dà il massimo che può dare.

Io insisto sulle probabilità che ti ho elencato sopra perchè è pressochè palese che la caldaia, funzionando così, non riesce a stare alla richiesta di cui necessitate...

[reka]

sai che quella caldaia dai cataloghi Baxi risulta essere per solo riscaldamento?! oppure abbinabile a bollitori di un solo tipo che sono da 80 o 120.

non vorrei che non è adatta ad un bollitore da 200l senza l'aiuto del solare.

ps: 17kW non vorrei che tu abbia problemi anche con il riscaldamento durante i giorni della merla! la casa non è piccola (certo dipende dalla tua zona climatica e dall'isolamento).

Modificato: 14 novembre 2012 da reka

[antonioST4]

l'unico limite rispetto al volume del bollitore è il tempo di riscaldamento.

1. è chiaro che il primario deve lavorare ad 80°C, e non meno?

2. è chiaro che il bollitore deve essere caricato fino a temperature altrettanto alte?

la presenza del miscelatore termostatico deve assicurare la parsimonia con cui spendere il contenuto del bollitore

ribadisco la mia perplessità:

1. sono state valutate le dispersioni?

2. sono state confrontate con le dispersioni del bollitore?

3. sono state escluse circolazioni parassite?

alla fine, 17kW non sono sufficienti per una produzione istantanea di acs, al termine del contenuto del bollitore; questo soprattutto in considerazione della superficie, consuetamente esigua, dello scambiatore del bollitore.

concludo con una domanda per tutti:

secondo voi, se scaldo la metà superiore del bollitore, che fine fa la metà inferiore? se ne sta perpetuamente a temperatura inferiore?

[Valejola]

La domanda finale è lecita...io sinceramente non saprei dare una risposta certa perchè non sono mai andato a toccare un bollitore nella parte bassa.

Di ligica però direi che rimanga comunque un pò più fredda dell'alto perchè la fisica quello impone, il cado và sempre in alto, ma comunque sia non credo che la differenza sia esagerata per via dell'inevitabile induzione termica.

Riguardo le temperature, di norma, una caldaia può arrivare ad un massimo di 60°C, con l'aggiunta dei pannelli invece si arriva anche più in alto raggiungendo anche gli 80°C (per quello che la miscelatrice sanitaria è obbligatoria per legge).

Quello che non capisco è perchè il pannello solare sia stato staccato.

I nostri, se settati bene, funzionano automaticamente in base, ovviamente, alle temperature...quindi se c'è anche un pizzico di sole che può dare anche slo un piccolo margine di aumento, parte la pompa e scalda, altrimenti rimane spenta.

Questo però non solleva la caldaia dalla responsabilità che ha, cioè quella di riuscire a scaldare il boiler anche da sola, cosa che sembrerebbe non riuscire a fare.

p.s.: se durante l'inizio di riscaldamento del boiler la temperatura del primario rimane media (e mi pare di aver letto che si livelli sui 56°C, che non sono poi molti) allora credo che sia un altro segnale del fatto che la caldaia fa fatica a scaldare.

[antonioST4]

rispetto al caricamento bollitore:

la mandata dalla caldaia sta in alto in basso, in riferimento agli attacchi sul boiler?

[fischer75]

Quello che non capisco è perchè il pannello solare sia stato staccato.

Ma io non ho mai detto questo..... o forse l'ho detto ma mi sono spiegato male: il solare è sempre attaccato (alla corrente) quindi sì, se c'e' uno sprazzo di sole parte. Peccato che di sprazzi di sole, tipo la scorsa settimana che ha fatto 3 giorni consecutivi a piovere, non se ne vedono piu'..... E anche questa settimana, SE si vede il sole, non so quanto possa riscaldare il solare....

la mandata dalla caldaia sta in alto in basso, in riferimento agli attacchi sul boiler?

Non sono sicuro di aver capito la domanda, o che la domanda sia per me, comunque guardando la foto che ho postato, dall'alto al basso i tubi che entrano sono:

1. uscita acqua da bollitore per miscelarsi con acquedotto
   
2. entrata mandata da caldaia
   
3. uscita mandata da caldaia
   
4. uno sfiato che non ho capito bene a cosa serva
   
5. uscita serpentina solare termico (verso i pannelli)
   
6. entrata serpentina solare termico (dai pannelli)
   
7. ingresso acqua da acquedotto
   

[Valejola]

Scusa ma non fai prima a controllare almeno se ti arriva gas a sufficienza e/o se gli ugelli, in caso sia una caldaia 3 stelle, sono puliti?

Almeno escludi qualche ipotesi...

Comunque non sò se l'hai scritto, ma a che temperatura è impostato il boiler? Intendo l'impostazione della caldaia...