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Scandalo La Francia Disseminata Di Scorie - ma una soluzione c'è...


del_user_56966

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Del_user_127832
Un risultato lo abbiamo ottenuto, cioè siamo riusciti ad inserire il territorio nel parco dell'Appennino Tosco Emiliano quindi per ora abbiamo scongiurato lo scempio

Simone, il tuo ultimo intervento mi sembra quantomeno contraddittorio rispetto a quanto accennavi qualche intervento fa:

La troppa burocrazia è dovuta ad un eccesso di democrazia. Se ognuno puo' avere voce allora si devono avere leggi, giudici, avvocati, sportelli ecc.. che permettano di far sentire questra voce.

Siccome eleggiamo un parlamento, il parlamento crea un governo, il governo è lo specchio del popolo che si piaccia o no. Io non capisco perchè il singolo possa intromettersi "giusto o sbagliato che sia" in una decisione fatta da eletti dal popolo. Allora eliminiamo le decisioni del parlamento e facciamo referendum a tutto spiano, ma a anche qui se il 99% decide si e 1% no questo 1% puo' fermare tutto a prescindere.

Allo stesso modo, c'è chi è (sarà) disposto a battersi (e farsi denunciare) per opporsi all'eventuale costruzione di una centrale nucleare a qualche km da casa sua.

Come vedi, tutto dipende dai punti di vista, ognuno ha i suoi concetti personali di "bello", "brutto", "buono", "pericoloso", ecc..

e causa istinto di conservazione (a volte amplificato da ignoranza pratica della questione e da propaganda a favore o a sfavore della questione) si farà di tutto per sovvertire le scelte operate dalla maggioranza.

Tempo fa sentivo parlare di incentivi (indennizzi forse sarebbe più corretto) alle popolazioni dei territori in cui sarebbero state costruite eventuali centrali atomiche,

del resto si sa, alcuni pensano che TUTTO abbia un prezzo ($), ma non sempre è così.

Questo tra l'altro sarebbe l'ennesima dimostrazione che la spinta verso questa obsoleta strada è solo economica (non per gli utenti ovviamente)

Certo che se tra 40 anni mi ritrovo ancora la stessa centrale mi preoccuperei e non poco

Be, se non conoscessimo l'usanza tutta italiana di sapere rattoppare anche la situazione più inrattoppabile, potrei dirti che hai torto... sta di fatto...

davman+-->
CITAZIONE(davman)

Be, forse non saranno ventennali, ma sentire la Prestigiacomo che ipotizzava una centrale pronta già nel 2013 :superlol:

Modificato: da Attilio Fiocco
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del_user_56966
Il carbone, il gas, le pale eoliche danno inquinamento immediato e garantito, il territorio ne accusa le conseguenze.

Per il carbone vada, ma che si parli di inquinamento per le pale Eoliche direi che siamo fuori questione, l'inquinamento ottico e acustico (se di acustica si può parlare)

non sono figli di un concetto dei tempi che nulla a che vedere con l'inquinamento delle falde acquifere, del sottosuolo e dell'aria ovvero quelli per cui si muore realmente,

a me del fatto che una pala mi giri sulla testa può andare bene, ma non penso che esista qualcuno disposto a mettere casa a 50 mt. da un reattore Nucleare!..

per favore non facciamo paragono che non reggono! :)

Il nucleare se fatto bene e nei termini corretti non da' inquinamento immediato (l'incidente non puo' essere computato altrimenti è logico che il nucleare è il piu' pericoloso).

Forse nel tuo modo di vedere le cose solo in parte funziona cosi, ma se prendi la cosa dall'inizio vedrai che non è cosi affatto..

Inquinamento per l'Estrazione dell'uranio...

Dall’11 dicembre, inoltre, sono fuoriusciti 30 milioni di litri di fango radioattivo dalle vasche della miniera di Somair, a causa di alcune lesioni. Un disastro ancora non calcolabile in termini di contaminazione, ma a cui i mass media non sembrano interessarsi.

leggi tutto....LINK

segue inquinamento continuo del territorio...

e molti altri...

Inquinamento dopo l'uso per disfarsi delle scorie....LINK

Il nucleare inquina prima, durante e dopo! evitiamo di fare discorsi fuori luogo e che si smentiscono da soli nei fatti... :rolleyes:

e nota che non ho ancora parlato d'incidenti Nucleari! ;)

Le scorie ci sono eccome e devono essere gestite correttamente. Questa è una mia opinone ma preferisco avere un sarcofago di scorie che aver respirato per 40 anni fumi, polveri ecc.. inquinanti. Se dovessi scegliere cosa avere sotto il balcone tra una centrale a carbone o una nucleare, io sceglierei la seconda. Sarò un kamikaze ma io la penso così. Certo che se tra 40 anni mi ritrovo ancora la stessa centrale mi preoccuperei e non poco, infatti la cosa strana è che mai nessuno obietta è sulla vetustità di queste centrali. Se io abitassi presso una centrale che è stata costruita per durare 25 anni e ne ha 40 mi attiverei per farla dismettere.

Il fatto che tu ti senta kamikaze è solo un problema tuo, penso che il resto della truppa, preferisca evitare la contaminazione radioattiva a prescindere dal resto...

Poi mi dite che le pale eoliche hanno un certo fascino!! Francamente non vedo nulla di affascinante, anzi. Ma sapete quante ce ne vogliono per fare una centrale nucleare e cosa vorrebbe dire per il territorio in cui sarebbero installate? Sapete che si sconvolge la fauna del posto e di conseguenza anche la flora.

Ma chi le dice queste cose, ma tu sei stato dove sono le pale e fare un giro, io si e non c'è nessuno sconvolgimento della fauna e della flora... son li che girano

tra l'altro molto piano e con inquinamento locale = ZERO!

a riprova se digiti INQUINAMENTO EOLICO su YouTube trovi questo...

prova invece a digitare INQUINAMENTO RADIOATTIVO e ne vedrai delle belle...

quindi le due cose non sono neppure paragonabili non per me, ma per la maggior parte delle persone!

L'ultima centrale italiana era di 860MW valutando che una pala è circa 1,5MW facendo un calcolino semplice semplice avremmo 580 pale! Calcolando che vanno poste ad almeno 200mt l'una dalle altre fate voi il calcolo di territorio da deturpare.

Ancora, ma ti entra che quelli che pensano a un deturpamento del territorio solo per un concetto visivo

se lo paragoni a quello dato dalla Radioattività sono lo 0,001 della popolazione!

Personalmente sono già circondato da pale eoliche, al distributore quelle verticali, in città ci sono privati, in campagna altri privati, vicino al ripetitore TV altre...

ma sai che c'è non mi danno proprio alcun problema tanto meno ne danno di salute a me e famiglia!... quindi ben vengano nuovi parchi eolici se questo serve

per dare energia alla comunità come al privato!.. :)

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Simone Baldini

Intervengo ancora per chiarire, spero definitivamente, la questione. Io parlo delle tecnologie così come sono senza la valutazione del rischio incidente nucleare che non ha paragoni con altre tecnologie. Non è che sia contraddittorio, ho detto che non sono per il nucleare a tutti i costi, oggi le vie sono altre e mi pare d'averlo ben specificato.

Sono contrario all'eolico, in Toscana come in altri posti in Italia, se volete mettetela come una mia fissa. Una fonte rinnovabile deve adattarsi al territorio non combattere contro il territorio altrimenti non posso considerarla rinnovabile. Il discorso eolico in Toscana è energeticamente insignificante, 3,6MW sono irrisori, non risolvono nulla e costano troppo in termini ambientali. Inoltre esiste già una diga ENEL (la si vede dalla foto), va bene sfruttare il territorio ma spremerlo mi sembra esagerato e i risultati ce ne danno conferma.

Sarà che sono nato nel 1976 a Seregno e per chi non lo sapesse è stata l'estate dell'ICMESA di Seveso (diossina). Sono stato un soggetto a rischio essendo proprio nato a Settembre e vivevo a un paio di km dal disastro. Quindi non mi piace che mi si dica che io parlo senza sapere delle conseguenze o cosa voglia dire, so benissimo anche perchè ho vissuto con mia mamma che mi raccontava di tutto e di piu' terrorizzandomi letteralmente senza contare le visite, i controlli e gli esami che ho subito, forse fino al punto di non farci piu' caso! Non voglio convincere nessuno e non voglio che nessuno mi convinca del contrario. Per me rimane piu' accettabile vivere con centrali nucleari che con centrali termoelettriche in termini generali (tra l'altro lo fa' tutto il resto d'europa e del mondo civile in sostanza). Ma ripeto è una mia opinione dettatami dalla mia personale esperienza.

Scusate, ma fino a 10 gg fa' doverano tutte queste persone contrarie? Oggi dopo il Giappone tutti dicono la propria, nessuno vuole piu' le centrali ma nessuno vuone rinunciare alla corrente elettrica! Insomma botte piena e moglie ubriaca per tutti!

Ho postato sul FV il mio impianto, per chi lo ha visto penso che abbia anche compreso che ormai siamo vicini all'autosostenimento della tecnologia. Il mio impianto me lo ripago in 6 anni con gli incentivi, senza incentivi sarei andato in PB dopo 20 anni! Quindi le alternative si stanno affacciando sul mercato, e io sono il primo a provarle, senza indugio.

Avrei solo preferito vivere in un'Italia che non avesse rinunciato al nucleare, forse saremmo vissuti con meno costi, con meno inquinamento, e con lo stesso rischio visto che i nostri vicini ce le hanno messe sul confine ste benedette centrali!

Ma il passato è passato e guardiamo al futuro, confidiamo in una politica di risparmio energetico e di fonti alternative fatte come si devono e non solo per fare cassa.

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Simone Baldini
Forse nel tuo modo di vedere le cose solo in parte funziona cosi, ma se prendi la cosa dall'inizio vedrai che non è cosi affatto..

Inquinamento per l'Estrazione dell'uranio...

Di incidenti ce ne sono e sempre ce ne saranno, abbiamo già dimenticato il golfo del messico!

Ancora, ma ti entra che quelli che pensano a un deturpamento del territorio solo per un concetto visivo

Ho parlato apposta di deturpamento e il deturpamento è visivo non capiso il tuo commento.

Personalmente sono già circondato da pale eoliche, al distributore quelle verticali, in città ci sono privati, in campagna altri privati, vicino al ripetitore TV altre...

ma sai che c'è non mi danno proprio alcun problema tanto meno ne danno di salute a me e famiglia!... quindi ben vengano nuovi parchi eolici se questo serve

per dare energia alla comunità come al privato!.

Ne sono contento, perchè come ho detto sopra una fonte rinnovabile deve integrarsi col territorio e non contrastare.

Fammi capire:in sostanza sei a favore del nucleare perché non faranno una centrale a Milano, ma se Osano mettere dei pali eolici dove vai a fare le ferie, allora ti fa comodo anche la "troppa democrazia"?

No, hai capito male. Nel territorio nessuno vuole le pale che girano non è 1% che non le vuole ma il 99%. Chi le vuole è gente che non centra nulla ma vuole solo lucrare sull'onda delle fonti rinnovabili. Tempo fa' c'è stato un bel servizio su report che illustrava bene il meccanismo. Poi non è che ci vado a fare le ferie, io mi sento del territorio la mia famiglia è di lì e io sono un sostenitore delle iniziative del posto. Per questo porto avanti progetti e comatto contro altri progetti, di certo non vado in piazza a fermare i camion una volta prese le decisioni.

Allora non hai letto il rapporto tedesco, che dimostra come aumentino (e non di poco!) i casi di leucemia infantile nelle vicinanze delle centrali nucleari (5-10 km).

Come tutti i rapporti hanno la valenza che trovano, 100 a favore e 100 contrari, chissa' dove stà la vertià!

Come già detto, una centrale nucleare altera il clima della zona. Chissà se alla flora e alla fauna piacerà.

Certo, per produrre 800MW di corrente dovrai disperdere 4000MW di energia termica come minimo, è inevitabile ma non meno di una centrale termoelettrica che oltre al calore rilascia un po' di CO2 e qualcosa d'altro.

Non posso certo dire che questo mi faccia piacere, ma se devo scegliere tra il paesaggio e la sicurezza, non ho dubbi.

Per l'eolico, secondo me, viene sempre presa in scarsa considerazione un'area molto vasta: il mare!

E' logico che si scelga la sicurezza ma non si hanno paragoni in termini energetici. Il discorso mare è un problema ben conosciuto, non è semplice produrre corrente in mare e portarla a terra, inoltre impiantare pale in mare è altrettanto complesso e costoso. Ci sono paesi che lo stanno facendo ma stanno trovando difficoltà operative.

Modificato: da Simone Baldini
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Fa piacere vedere tutti questi moderatori presentare il loro punto di vista, io francamente preferirei che sul forum si parlasse di dati. Raramente mi trovo in linea con aleandro per una serie di motivi, ma in questo caso credo che di dati tangibili, cioe' il piu' possibile oggettivi e non di sentimento o di sentito dire, si sia parlato troppo poco e si sia quasi sempre fatto finta di non leggere o di non capire.

Il nucleare e' una filosofia, non e' una centrale.

Se vuoi accedere alle scelte del nucleare accedi ad una sequenza di eventi molto ben precisa e inequivocabile,

*estrazione con i suoi rischi (non ci interessa solo perche' non si fa in italia? nemmeno il giappone e' in italia...),

*gestione con i suoi rischi (inquinamento radioattivo magari trascurabile, ma il VIA (valutazione impatto ambientale) andrebbe ben considerato, per il suo altissimo valore, per dieci anni a 50 metri da casa tua dove ti va anche bene di avere una centrale avrai una sequenza continua di camion che portano cemento terra ferro e tecnologia) quindi una storia che inizia almeno due o tre lustri prima della messa in marcia e della produzione del primo watt

*smantellamento, il che significa far dormire sonni tranquilli alla centrale per un centinaio di anni (perche' e' radioattiva tutta, mica solo il combustibile fissile esausto..) dopodiche provvedere alla distruzione e smantellamento che non e' chiaro quanto costera', mi pare non sia mai stato realmente fatto, e non si sa quanta radiazione ne provenga poi, arrivando a "toccare" le parti intime

*stoccaggio del materiale di risulta (lo teniamo sempre a 50 metri da casa, perche' se va bene avere la centrale, non c'e' motivo per non tenere anche il materiale di risulta)

fin qui non penso di aver scritto alcunche' di discutibile, o perche' e' realta', o perche' non e' ancora avvenuto e non e' chiaro come avverra'.

Potrei parlare anche di incidenti minimi o di incidenti grossi, francamente a me basta gia' cosi'.

In secondo luogo mi pare che chiamare eolico (che non mi entusiasma), fotovoltaico, termico e idoelettrico "energie alternative" mi fa parecchio sorridere, alternative a che? Per citare le realta tedesche, fra una ventina d'anni, e in buona parte gia' oggi l'energia alternativa e' quella nucleare, non il contrario. Ben venga l'esempio dei motori a lamierini contro quelli piezoelettrici, ma confrontare pere e bistecche non e' semplice, e non necessariamente vanno confrontati.

Una tecnologia stabile non necessariamente e' la peggiore o quella da cambiare, altrimenti domani qualcuno si mettera' a contestare la leva di archimede o la vite senza fine. Trovare una tecnologia migliore e' compito della scienza, normalmente la scienza costa perche' trovare una cosa buona significa buttarne via 10000 venute male. Basta pensare ai farmaci.

P.S., il fatto che Italia faccia uso di energia comprata in Francia o altrove, e quindi prodotta anche con nucleare chedo sia una comodita', non necessaria, e che avvenga soprattutto nel periodo notturno, quando il consumo e' minore. Scopo e' quello di avere energia a minor costo, visto che le centrali nucleari da cui si attinge sono vecchie e quindi finalmente ammortizzate nei costi di realizzazione. Vecchie e quindi pero' anche pericolose.

Mi piacerebbe che la discussione, invero interessante, tornasse sui binari tecnici e lasciasse quelli politici, poco ammessi anche dal regolamento, qui siamo molto borderline, e restasse con i piedi per terra nei concetti.

Dire che il 99% dei residenti di una zona sono concordi, quando quel 99% e' l'un per mille degli Italiani e' ancora una questione di numeri, salvo che quel luogo improvvisamente non si sia fatto stato autonomo. Credo.

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del_user_56966
Scusate, ma fino a 10 gg fa' doverano tutte queste persone contrarie?

Erano qui e non da 10gg ma dalla data dei post puoi vedere che di questi problemi ne parlo da mesi se non da anni,

quindi non mi si può certo imputare di iniziare a parlare di questioni sul Nucleare sull'onda di quanto accaduto,

semmai vorrei sottolineare che quanto accaduto era del tutto prevedibile il Giappone "è" il paese dei terremoti e degli Zunami

per eccellenza... forse il problema è che qualcuno non sa fare 1+1 ??

Per conoscenza anche L'Italia non è esclusa dal rischio terremoti e Zunami... LINK

sicuramente molto più rari che in Giappone ma non esclusi,il fatto è che nessuno può prevedere quando questi si verificano!

anche il fattore Vulcani sommersi nessuno lo considera ma se...

Riassumendo ad oggi tutti i paesi (Italiani compresi) che potevano portare aiuti al Giappone a causa della radioattività non possono più andare in Giappone...

Ora mi chiedo io, ma se in Giappone chi sta cercando di risolvere il problema a rischio della propria vita sono gli eredi dei vecchi kamikaze

domani in Italia ci fosse un incidente Nucleare chi interviene? come vediamo dall'estero quando ci sono Radiazioni in gioco NESSUNO,

se chiedo a un Italiano sei pronto a morire in malo modo (questo è anche il problema delle radiazioni) per intervenire su un Incidente Nucleare..

vediamo che rispondono gli Italiani...

Ps: però se in Italia non si trovano dei kamikaze ci dovremmo tenere il nostro bel Incidente Nucleare senza alcun controllo e senza possibilità d'intervento!

questa è la realtà Italiana, noi non abbiamo l'esercito Russo e neppure i kamikaze!!

meditare prego!... ;)

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Sono contrario all'eolico, in Toscana come in altri posti in Italia, se volete mettetela come una mia fissa

Insomma, prima sostieni che, dato che il governo rappresenta il popolo (anche se, in questo momento, non ne sarei così sicuro), se il governo decidesse di costruire una centrale nucleare a pochi chilometri da casa mia, in nome della democrazia dovrei accettarlo passivamente.

Poi però ritieni giusto opporti all'installazione di quattro pale eoliche nel tuo territorio.

Non vedo tanta coerenza, in questo.

Raramente mi trovo in linea con aleandro per una serie di motivi, ma in questo caso credo che di dati tangibili, cioe' il piu' possibile oggettivi e non di sentimento o di sentito dire, si sia parlato troppo poco e si sia quasi sempre fatto finta di non leggere o di non capire.

Scusa, ma non capisco.

Sono stati riportati dati sull'inquinamento nucleare e relativi danni per la salute, su problemi, costi e tempi di smantellamento di una centrale nucleare (a proposito, non sono 100 a Caorso le persone che, da 24 anni, sono stipendiate per sorvegliare il morto, ma 180!!!), sui problemi di stoccaggio delle scorie, sulla grande incidenza di questi fattori sul costo effettivo al kWh considerando il ciclo di vita completo (fino a termine smantellamento) di una centrale nucleare.

Senza contare i vari link a documenti vari che, forse, non hai guardato.

Gli economisti dicono che, per recuperare l'investimento iniziale (considerando, ovviamente, anche gli interessi sul capitale investito), una centrale deve lavorare almeno 40 anni.

Poi inizia il bello: la centrale si deve smantellare, con costi dell'ordine di 10 volte quello di costruzione.

Poi non si vuole tener conto degli eventuali incidenti, perché sono non prevedibili.

Ma gli incidenti, come provato dalla triste realtà, accadono. Contro la volontà dei nuclearisti, ma accadono. Mi pare corretto quindi inserire nel costo del kWh anche questi costi.

Oppure si tratta di fare i conti solo quando c'è da guadagnare, mentre poi, quando c'è un conto salato da pagare ci penserà la Divina Provvidenza?

Tu dici che si è solo parlato, che si sono solo espressi pareri.

Io dico che, se fornisco i dati riportati in questa discussione a mie figlie che sono in prima media, sono in grado di valutare se l'impatto di una centrale nucleare è sopportabile o meno, se l'inquinamento nucleare è una favola degli antinuclearisti oppure un fatto reale, se le centrali nucleari sono davvero sicure, se c'è davvero bisogno di costruire nuove centrali nucleari, se esistono o meno alternative valide al nucleare.

A me sembra ci siano così tanti dati da poter calcolare il costo effettivo del kWh.

In secondo luogo mi pare che chiamare eolico (che non mi entusiasma), fotovoltaico, termico e idoelettrico "energie alternative" mi fa parecchio sorridere, alternative a che? Per citare le realta tedesche, fra una ventina d'anni, e in buona parte gia' oggi l'energia alternativa e' quella nucleare, non il contrario.

Forse non sei bene informato. Vedi link

Inoltre sono proprio i tedeschi che valutano il costo dell'energia prodotta col nucleare 2,5 volte le stime francesi (che devono per forza spingere sul nucleare per non far chiudere le grandi aziende di costruzione delle centrali)

Sono proprio i tedeschi che si trovano con seri problemi di stoccaggio scorie nel deposito di Asse. Si parla di una miniera di salgemma, geologicamente stabile da centinaia di migliaia di anni e quindi ritenuta idonea.

Bene. Dopo pochi anni dall'utilizzo come deposito di scorie nucleari, sono iniziate le infiltrazioni d'acqua. Inutile dire che acqua, salgemma e fusti non vanno molto d'accordo.

Ora stanno tenendo la situazione sotto controllo (più o meno). Il costo di un trasferimento delle scorie in altro sito sicuro (???) è valutato in 20 miliardi (non è un errore, sono proprio miliardi) di euro.

Ecco, questi 20 miliardi di euro, li vogliamo o no considerare nel costo del kWh?

Insomma, a me dispiace continuare a ripetere sempre le stesse cose, ma sembra che i nuclearisti nemmeno le leggano, altrimenti non direbbero che si è solo parlato di aria fritta senza fornire dati.

Per contro, mi pare che i nuclearisti abbiano solo due cartucce da sparare a favore delle centrali nucleari: basse (non nulle) emissioni di CO2 e basso costo dell'energia prodotta.

A me sembrano comunque due cartucce a salve, dato che anche le fonti rinnovabili emettono pochissima CO2, e dato che, come detto sopra, la convenienza economica di questi mostri, sommando (scusate l'ennesima ripetizione, ma se ancora c'è chi non ha capito diventa indispensabile):

- costi di costruzione (e non dimentichiamo di calcolare anche gli interessi sul capitale investito)

- costi di smantellamento (il fatto che se ne dovranno occupare i posteri non mi pare un buon motivo per non tenerne conto. Anzi, caricare questi debiti sulle spalle dei nostri figli è un comportamento criminale)

- costi per stoccaggio scorie (a parte i nostri scassati depositi, che comunque costano, un po' delle nostre scorie sono finite negli USA e paghiamo l'affitto)

- costo del combustibile nucleare (negli ultimi anni è aumentato del 1000%)

- costi sanitari

- costo di eventuali incidenti più o meno catastrofici

è ben lontana dall'essere dimostrata.

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Sul fattore costi aggiungo che già stiamo pagando in bolletta i costi di smantellamento.

Poi c'è chi si lamenta per l'aumento della bolletta causato dagli incentivi per le fonti rinnovabili.

Non so voi, ma io pago più volentieri il secondo dei due.

Gli incentivi vanno valutati sempre con molta cautela.

Incentivi esagerati drogano il mercato e mantengono alto il costo delle installazioni (tanto... c'è l'incentivo...)

Tagli drastici agli incentivi come quelli recenti (se servono soldi per costruire mostri atomici, da qualche parte si deve risparmiare) servono solo ad affossare le fonti rinnovabili.

E, purtroppo, tutto questo ha un senso: se dimostro che le fonti rinnovabili possono diventare realtà, chi mai crederà più alla balla che le centrali nucleari sono indispensabili?

E pensare che, a seguito del referendum del 1987, l'Italia dovrebbe essere all'avanguardia nel settore delle rinnovabili.

Una nota: il Portogallo, come l'Italia, non dispone di risorse energetiche sul suo territorio.

E in Portogallo, come in Italia, non ci sono centrali nucleari.

Ma il Portogallo, a differenza dell'Italia, non vuole nemmeno costruirle.

Il Portogallo, a differenza dell'Italia, pensa che con le rinnovabili ce la si possa fare.

Link 1

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Link 6

E potrei continuare ancora per molto.

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del_user_56966
Poi però ritieni giusto opporti all'installazione di quattro pale eoliche nel tuo territorio.

Non vedo tanta coerenza, in questo.

Mi scuserà lui come gli altri ma io che sono un capo Tecnico Industriale e quindi non un politico

intendo che io gli impianti pericolosi li conosco per esperienza diretta e ventennale e non ne parlo soltanto consigliato da qualche laureando che di esperienza

diretta sul campo in termini di sicurezza è prossimo allo zero...

Nella mia esperienza Industriale non ho mai trovato un progetto perfetto semmai io che ero in campo dovevo sempre correggere schemi e far presente carenze

alla progettazione questo è quello che accade realmente, sentir parlare persone illustri ma in altri ambiti ma che di queste cose non ne capisce assolutamente nulla

mi fa un po rabbrividire!!

ora posso capire se scoppia un serbatoio di gas, se c'è una fuga di gas più o meno inquinante, se apri una valvola e esce un liquido che a contatto con l'aria s'incendia!! :o

posso vedere compagni cadere davanti a me, ma questi per quanto tristi sono rischi accettabili, non posso pensare a un Incidente che inibisce l'accesso al territorio

se non al prezzo della propria vita, tra l'altro decisione da prendere a freddo!... <_<

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del_user_56966

Comunque Flavio, io dovrei essere tranquillo dato che nel mio territorio la maggior parte dei comuni

espone ancora "Comune Denuclearizato" all'ingresso... dato che il Governatore della regione e almeno l'80% degli abitanti

di Nucleare non ne vogliono neppure sentir parlare....

ma questo non è sufficiente, adesso i Nuclearisti stanno cercando solo di tranquillizzare per poi dopo far come vogliono loro a dispetto della popolazione

quindi attenzione alta e invito tutti indistintamente dal colore a rispondere con fermezza almeno al quesito referendario sul nucleare,

se già questo da un risultato positivo la storia di questi 4 gatti si chiude e non ci pensiamo più!

per quanto mi riguarda porterò personalmente anche la nonna di 90 anni a votare!... :lol:

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del_user_56966

Ps: poi come dice il proverbio Fidarsi e bene ma non fidarsi e meglio

qui non si tratta di concussione, corruzione e altri reati ma di attentato alla Salute pubblica!

ovvero costruire una centrale Nucleare equivale a tutti gli effetti al gettare le basi per una possibile catastrofe!

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Carlo Albinoni
ovvero costruire una centrale Nucleare equivale a tutti gli effetti al gettare le basi per una possibile catastrofe!

Vero. Anche costruendo le dighe. Nel mondo sono parecchie le catastrofi per diga: decine o centinaia di milioni di tonnellate di acqua messe dove la natura non ha previsto sono una vera e propria minaccia gravitazionale. In Cina, per esempio, hanno avuto sui 150 000 morti per diga (il numero totale non si è mai chiarito).

Qualche decennio fa per questi motivi c'era chi si batteva contro l'energia idroelettrica come oggi c'è chi si batte contro il nucleare.

Ne parlavo pochi giorni fa con un mio amico in Cina: là preferebbero il nucleare perchè più sicuro! (il condizionale è d'obbligo)

Modificato: da Carlo Albinoni
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Mirko Ceronti
Vero. Anche costruendo le dighe

Indiscutibilmente, ma.....come più volte fatto notare in questa discussione, i morti li conti, li piangi, li tumuli, e poi domani è un altro giorno, e la vita ricomincia, lì od altrove.

Abbiamo l'esperienza del Vajont che ci riporta alla memoria giorni tragici e drammatici, il territorio è rimasto sì devastato, ma..... salubre !

Saluti

Mirko

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del_user_56966
Vero. Anche costruendo le dighe. Nel mondo sono parecchie le catastrofi per diga:

Si Carlo ma tecnicamente parlando e non solo a spot,direi che le due tipologie di catastrofi si possono cosi riassumere:

Alluvione:

- evento raro

- evento di brevissima durata

- numero dei morti ben definito

- numero dei decessi a seguito di effetti collaterali minimo

- Il tipo d'incidente permette l'intervento di soccorsi nazionali e dall'estero

- Il tipo di incidente non inibisce l'uso del territorio.

Incidente Nucleare grave:

- evento raro

- evento di durata indefinita (L'incidente di chernobyl è ancora in gestione e non si può affatto considerare concluso)

- numero dei morti indefinito dato che oltre a quelli istantanei ci sono conseguenze anche nel futuro con aumento di cancro e leucemia nella popolazione

- numero di effetti collaterali rilevante

- Il tipo d'incidente NON permette l'intervento di soccorsi nazionali NE dall'estero

- Il tipo di incidente INIBISCE l'uso del territorio per sempre.

vogliamo discutere ancora di cos'è un rischio calcolato!?

se cede una diga si possono stimare i danni e la zona di competenza quindi è una scelta se abitare in quella zona,

ma da subito se mi sposto sono certo di essere in zona sicura al 100%

se c'è un incidente Nucleare come quelli attuali la zona sicura quale sarebbe?

penso che in Giappone non esista più una zona sicura, cosi lo stesso sarebbe in Italia,

smettete per favore di fare esempi impropri il danno causato tra i due incidenti è in tutto e per tutto diverso tra loro!

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del_user_56966

Inoltre in Italia il disastro a cui allude Mirko è stato provocato da riconosciuto errore umano e la quantità di morti

dovuti anche al mancato allarme alle popolazioni, la stessa reticenza caratteristica che noto ancora essere ben presente e radicata in certi personaggi

che dirigono questo tipo di aziende! (vedi società la Giapponese che dirige le centrali in causa)

l'esperienza del Vajont è questa è non è dovuta a eventi eccezionali ma solo a demenza umana!

Sono stati commessi tre fondamentali errori umani che hanno portato alla strage: l'aver costruito la diga in una valle non idonea sotto il profilo geologico; l'aver innalzato la quota del lago artificiale oltre i margini di sicurezza; il non aver dato l'allarme la sera del 9 ottobre per attivare l'evacuazione in massa delle popolazioni residenti nelle zone a rischio di inondazione.

Fu aperta un'inchiesta giudiziaria. Il processo venne celebrato nelle sue tre fasi dal 25 novembre 1968 al 25 marzo 1971 e si concluse con il riconoscimento di responsabilità penale per la previdibilità di inondazione e di frana e per gli omicidi colposi plurimi.

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del_user_56966

e per esempio un alluvione..

non provocherà mai l'inquinamento delle fonti idriche con radioattività nell'Acqua

a 300Km di distanza come sta avviene adesso a Tokio!

nel del latte e ne delle Verdure...ecc..

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Del_user_127832

E' evidente che la paura del nucleare è lagata alla intangibilità visibile, fisica insomma, del pericolo... contrapposta alla gravità delle ripercussioni sulla salute pubblica nel periodo di esposizione (sia in caso di incidente che di normale attività). Anche se l'attività radioattiva può essere ben monitorata con opportuni strumenti, manca sempre il riferimento sensoriale atto alla percezione del pericolo.

Il discorso però non dovrebbe essere molto diverso anche nel caso in cui si parli di polveri sottili, CO, CO2, NOX, ecc..

Anche in questi casi, manca la percezione immediata, e sebbene i rischi da esposizione possano essere meno gravi nell' immediato, rispetto ad un contatto con elementi radioattivi, non possiamo far finta che anche questi non siano "veleni"... che a medio e lungo termine e con le dovute proporzioni contribuiscano a peggiorare le condizioni salutari degli esposti.

Basti pensare a due insediamenti industriali come quelli di Priolo e Porto Marghera, chissà se gli abitanti locali avrebbero preferito (col senno di poi) vivere vicino una centrale nucleare piuttosto che alle raffinerie del petrolchimico.

Purtroppo, al di la di certe azioni spot (di qualche tempo fa quella di spegnere per qualche ora gli impianti di illuminzaione) che lasciano il tempo che trovano, bisognerebbe autoresponsabilizzarsi sul concetto di risparmio energetico, cominciando dalle abitudini nelle proprie utenze domestiche, nella verifica del rendimento delle apparecchiature elettriche, nella razionalizzazione dei consumi, e continuando nel miglioramento delle efficienze anche in campo industriale.

Purtroppo passare dalle parole ai fatti, quando si tirano in ballo le proprie e radicate abitudini acquisite col passare degli anni, non è cosa semplice, del resto verrebbe visto come un passo indietro inaccettabile per chi crede ancora che viviamo in una potenza economica...

Pensare di dovere aumentare la capacità di produzione (autoproduzione) nazionale di energia elettrica attraverso un numero x di centrali atomiche, in maniera avulsa da una reale politica di riduzione degli sperchi (in generale di ridimensionamento) è puro suicidio.

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Aleandro, mi pare appunto che davanti a dati di fatto incontrovertibili, perche' frutto di un ragionamento per lo meno statistico e corroborati da considerazioni finali che chiamerei ovvie, chi continua a sostenere che il nucleare valga quanto un'altra teconologia in termini di rischio (al di fuori anche delle considerazioni di estensione nel tempo) o sia in minor buona fede, o disposto a credere alle fiabe anche da adulto.

Accetto che uno mi dica che il nucleare non e' diversamente pericoloso se: e' un governante, un amministratore delegato di una azienda produttrice, una persona che ha vantaggi diretti o indiretti ( o uno scagnozzo o mandatario delle tre categorie precedenti), perche' si tratta di un punto di vista guidato da interessi di qualche tipo.

Lo accetto e non lo condivido.

Altrimenti chi afferma che non ci sono diversita' di pericolo fra un ipotetico disastro in una centrale a carbone e uno in una centrale atomica tipo Trino Vercellese, o si fida ciecamente dell'unica campana che VUOL sentire, o merita di abitare a 100 metri dalla prossima centrale nucleare che verra' costruita.

Cosi' non potra' lamentarsi del fruscio che avrebbero generato delle pale, o del silenzio di un parco fotovoltaico, o del piacere che da (forse solo ad un tecnico.. eh eh) il debole ronzio di una centrale idroelettrica. E rimpiangera' di non aver mai potuto provare la sensazione di mettere in linea i generatori arrivati al sincrono.

Non importa quanto e' il grado di rischio percentuale della centrale, anche se il rischio fosse di una parte su un miliardo o meno, il rischio non termina con l'esistenza del processo che lo puo' determinare.

Esso continua in termini non valutabili per una estensione temporale che non siamo in grado di concepire, in quanto e' nella mente umana considerare il termine degli eventi con il termine della propria vita, o al massimo con quella dei propri figli.

Sempre opinione personale.

Per Attilio.

Conosco assai bene la realta' di Marghera che citi, e la situazione dei fanghi dispersi nel territorio veneziano. Sono morte persone, altre ne moriranno, oggi pero' l'area di Porto Marghera e' gia' molto riconvertita ad altre attivita'.

Non credo che riconvertiranno altrettanto rapidamente il raggio di 30 km attorno alle centrali giapponesi...

Modificato: da fisica
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Mirko Ceronti
o si fida ciecamente dell'unica campana che VUOL sentire, o merita di abitare a 100 metri dalla prossima centrale nucleare che verra' costruita.

:clap::clap::clap:

Saluti

Mirko

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Simone Baldini
Insomma, prima sostieni che, dato che il governo rappresenta il popolo (anche se, in questo momento, non ne sarei così sicuro), se il governo decidesse di costruire una centrale nucleare a pochi chilometri da casa mia, in nome della democrazia dovrei accettarlo passivamente.

Poi però ritieni giusto opporti all'installazione di quattro pale eoliche nel tuo territorio.

Non vedo tanta coerenza, in questo.

Batta, forse non mi capisci. Io sono contrario alle pale in quel territorio perchè le 4 pale forniscono solo ed esclusivamente il territorio non l'intera Italia o la regione. La decisione deve essere del territorio non di chi non conta nulla e ha interesse economico nel farlo, non è il bene energetico Italiano in ballo ci sono 3,6MW di potenza, cioè un'inezia. Poi il tutto è nato per un interesse economico e non energetico e questa è una delle ragioni che ci a fatto muovere. Sarebbe come se un'azienda privata arrivasse da te, affittasse il terreno al fianco al tuo e ci impiantasse 4 pale per farci un po' di soldi! Io non credo che saresti contento o sbaglio? E' il bene di un privato non della comunità anche se indirettamente la comunità percepirebbe una sorta di affitto.

Non ci siamo limitati a contrastare un progetto (tale è non di piu', una proposta al vaglio della popolazione) ma a proporre alternative. Valutando il territorio abbiamo capito che 4 pale non creano un ritorno economico per il territorio stesso, lasciamo stare il deturpamento che a me non piace ma ad altri potrebbe essere indifferente. La nostra proposta è piu' complessa e funzionale, il nostro progetto prevede un cogeneratore a biomassa che sfrutta il cippato della zona (boschi ecc..) e quindi oltre la produzione di energia elettrica si otterrebbe anche un teleriscaldamento. Inoltre si creerebbero posti di lavoro fissi il che non è male per un territorio depresso e montano. L'impatto ambientale è sicuramente maggiore anche se messo su una bilancia complessiva risulti positivo, dato che il calore verrebbe sfruttato per riscaldamento e quindi andrebbe a sottrarre energia primaria (gasolio da riscaldamento in maggior parte) che attualmente si utilizza.

La nostra non è opposizione fine a se stessa, se dal territorio dobbiamo estrarre energia ben venga ma lasciamo decidere al territorio stesso, ma voler dare un'alternativa ad un investimento (le pale) che riteniamo non coerente col territorio e che non crea posti di lavoro se non per quei mesi dell'installazione.

Una centrale nucleare viste le potenze in gioco non fornisce un comune ma una regione, per questo le cose sono piu' complesse da decidere ed è chiaro che nessuno la vorrebbe "sotto casa". Come le discariche, gli inceneritori e tutte le altre cose poco piacevoli sia da vedersi che da pensare.

Ps: però se in Italia non si trovano dei kamikaze ci dovremmo tenere il nostro bel Incidente Nucleare senza alcun controllo e senza possibilità d'intervento! questa è la realtà Italiana, noi non abbiamo l'esercito Russo e neppure i kamikaze!!

In Italia sarebbero scappati tutti dopo la prima scossa affermando "mica siamo fessi"! Poi si sarebbe data la colpa esclusivamente al terremoto capro espiatorio della divina sorte.

non posso pensare a un Incidente che inibisce l'accesso al territorio se non al prezzo della propria vita

Questa tua risposta è giusta e corretta, tu non accetti il rischio e mi stà bene non voglio fartele cambiare assolutamente. Io accetterei il rischio piuttosto che respirarmi polveri fini (sicure e garantite). E' un punto di vista ne piu' ne meno.

C'è gente che non farà mai il Carabiniere per il rischio che comporta ma che preferisce andare in fonderia tutti i giorni. Sono scelte personali derivanti dalla propria coscienza.

Ciao

Modificato: da Simone Baldini
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del_user_56966
Anche se l'attività radioattiva può essere ben monitorata con opportuni strumenti, manca sempre il riferimento sensoriale atto alla percezione del pericolo.

Si gli opportuni strumenti si chiamano contatori Gaiger e potrebbe essere utile per capire come si presenta una situazione di pericolo

questo filmato realizzato da un operatore della CNN a 60 Km dalla centrale Nucleare in Giappone...

per quello che riguarda altri tipi di gas, esistono appositi sensori/strumenti che permettono di monitorare l'ambiente in cui si vive, intendo riguardo al CO, Gas ecc..

ma poi che centra questo?,

non è che mettendo le centrali Nucleari si toglie questi problemi, anzi semmai se ne sommano altri anche più gravi.... :(

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Batta, forse non mi capisci. Io sono contrario alle pale in quel territorio perchè le 4 pale forniscono solo ed esclusivamente il territorio non l'intera Italia o la regione. La decisione deve essere del territorio non di chi non conta nulla e ha interesse economico nel farlo, non è il bene energetico Italiano in ballo ci sono 3,6MW di potenza, cioè un'inezia.
La nostra non è opposizione fine a se stessa, se dal territorio dobbiamo estrarre energia ben venga ma lasciamo decidere al territorio stesso, ma voler dare un'alternativa ad un investimento (le pale) che riteniamo non coerente col territorio e che non crea posti di lavoro se non per quei mesi dell'installazione.

Una centrale nucleare viste le potenze in gioco non fornisce un comune ma una regione, per questo le cose sono piu' complesse da decidere ed è chiaro che nessuno la vorrebbe "sotto casa". Come le discariche, gli inceneritori e tutte le altre cose poco piacevoli sia da vedersi che da pensare.

Mi dispiace, ma non posso essere d'accordo.

Non riesco proprio a capire il concetto secondo il quale spetti al territorio decidere se installare o meno 4 pale eoliche, mentre non spetta più al territorio accettare la costruzione di una centrale nucleare perché questa serve al paese.

Ci sono soluzioni migliori delle quattro pale? Può essere. Portate le vostre argomentazioni e poi si vedrà.

Però non ti puoi appellare alla democrazia sulla questione del nucleare (che poi a me sta anche bene, perché il popolo è contrario al nucleare), e dirmi poi che la democrazia non vale più quando vengono votate scelte che non ti piacciono, e cerchi giustificazione nel fatto che "riguarda solo il territorio".

Cosa c'entra che lì si parla di soli 3,6MW? Mille impianti da 3,6MW fanno un impianto da 3,6GW.

E se fosse possibile (cosa che non è) costruire mini centrali nucleari da 3,6MW, allora avrei il diritto di oppormi?

Mi deve sfuggire qualcosa, perché proprio non riesco a capire il principio secondo il quale io non avrei diritto di oppormi alla costruzione di una cosa pericolosa, mentre tu hai il diritto di opporti alla costruzione di una cosa che non ti piace.

Dici che è perché le quattro pale non sono redditizie, perché per quel territorio si potrebbero trovare soluzioni migliori? Io non posso certo escluderlo.

Se il motivo è questo, tieni presente che io sostengo (e non sono certo il solo) che le centrali nucleari, oltre ad essere pericolose (e non solo per il loro periodo di vita), sono anche economicamente un bluff, e che ci sono soluzioni alternative, migliori sotto tutti i punti di vista.

Questo mi dà il diritto di oppormi, o ancora no per il solo motivo che una centrale nucleare produce energia per un vasto territorio, quindi non si può permettere a quei quattro gatti (che magari non sono 4 ma 4000, o 40000) che abitano nei pressi della centrale di protestare e di rompere le "pale" a tutti gli altri?

E poi, scusa, ma riesci ad immaginare quali sono le conseguenze di un incidente tipo Fukushima?

Con l'incidente di Chernobyl siamo stati fortunati, perché è accaduto in una zona scarsamente popolata. Eppure furono evacuate circa 350 mila persone, e ci sono stime che parlano addirittura di oltre un milione di morti.

Io non ho presente quanto sia popolata la zona intorno a Fukushima, ma temo che le persone interessate da questo incidente (e non solo nell'immediato, ma almeno per i prossimi 50 anni) saranno molte di più.

Già si parla di 250 mila evacuati, e siamo solo all'inizio.

Un incidente simile in Italia significherebbe dover evacuare immediatamente una zona grande quanto una provincia (potrebbe essere Verona, oppure Firenze), e ripercussioni gravi, sempre per almeno 50 anni, in un'area vasta almeno come una regione (potrebbe essere il veneto, oppure la toscana).

Come si fa a parlare di "rischio accettabile"?

Pensaci bene. Il sisma in Giappone ha causato 6500 morti (e il conteggio non è ancora terminato) e ci sono ancora 11000 dispersi. Ampie zone rase letteralmente al suolo.

Una tragedia enorme, che ha superato tutte le precedenti tragedie (se si escludono un paio di bombe, guarda caso atomiche).

Eppure, quello che preoccupa di più i giapponesi è il disastro nucleare di Fukushima.

Guardiamo pure la faccenda da un lato puramente economico. Cosa significherebbe per l'Italia ritrovarsi con una regione intera in ginocchio, ed una zona grande almeno come una provincia inabitabile ed impraticabile per i prossimi 50 anni?

Con il danno causato da un simile incidente, quanti incentivi per fonti rinnovabili potrebbero essere elargiti?

Se volete giocarvi tutto in una mano a poker perché avete un full, siete liberi di provarci.

Ma visto che nel piatto c'è anche la mia vita, io sono libero di cercare di impedirvelo.

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Simone Baldini
Ci sono soluzioni migliori delle quattro pale? Può essere. Portate le vostre argomentazioni e poi si vedrà.

Con questo hai espresso al meglio il problema e la soluzione. Alternative non protesta fine a se stessa.

Non riesco proprio a capire il concetto secondo il quale spetti al territorio decidere se installare o meno 4 pale eoliche, mentre non spetta più al territorio accettare la costruzione di una centrale nucleare perché questa serve al paese.

Io la penso come ho detto e come ho scritto, una centrale nucleare è un problema ampio, io direi mondiale. Una pala eolica è un problema locale. Io la vedo così punto e basta tu la vedi diversamente nulla da eccepire, sono punti di vista differenti.

Di fatto i permessi per insediare una centrale nucleare non spettano al comune o sbaglio mentre i permessi per insediare una pala a chi spettano? Dici di non capire perchè la penso così, ma credo sia un problema legislativo non mio. Da che so io, per un parco eolico si deve chiedere l'autorizzazione del territorio (popolazione tramite le amministrazioni locali), per una centrale non saprei dirti di preciso, se sai diversamente sappimi dire.

Ciao

Modificato: da Simone Baldini
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Ma visto che nel piatto c'è anche la mia vita, io sono libero di cercare di impedirvelo.

assolutamente d'accordo.

non bisogna premettere assolutamente un'idiozia del genere.

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