Alternanza Pompe - alternanza per stazione sollevamento acque reflue

[sanukori]

Ciao a tutti ho un problema dal quale non riesco a districarmi.

volevo realizzare un circuito di alternanza per 4 pompe con queste caratteristiche:

accensione ed arresto con 2 galleggianti con contatto n a con contatto di ritenuta ..e fin qui tutto a posto

ad ogni segnale di marcia deve partire una pompa in modo che si alternino una con l'altra

al segnale di un altro galleggiante(posizionato ad un livello più alto )una delle pompe in "pausa"si deve accendere per soccorrere l'altra e così via fino alla peggiori delle ipotesi siano tutte e 4 accese.

ho pensato di posizionare così i galleggianti:

()socc3

()socc2

()socc1

()marcia

()arresto

PS:questo e un circuito per la realizzazione di un impianto di sollevamrnto per acque reflue

[StefanoSD]

soccorrere l'altra e così via fino alla peggiori delle ipotesi siano tutte e 4 accese.

“la peggiore delle ipotesi” quali sono le condizioni, che fa avviare tutte e quattro pompe. Sappiamo che il galleggiante d’emergenza avvia la seconda, e che esistono due galleggianti, anzi tre: una di minimo livello, la seconda di massima, e terzo quella di emergenza, giusto fin qui.

[sanukori]

Caro stefano intanto ti ringrazio per l'interessamento cerco di essere più chiaro possibile:

il minimo livello ed il primo massimo servono per accensione e lo spegnimento delle pompe che con un piccolo flusso d'acqua è già abbastanza quindi ad ogni accensione in qeste condizioni vengono ruotate le pompe.Con l'aumentare del flusso d'acqua sola una pompa non può essere sufficente quindi il livello d'acqua nella vasca aumenta fino ad arrivare al primo galleggiante di soccorso che chiudendo il contatto dev fare partire un'altra pompa in soccorso di quella già accesa.ammettiamo che il flusso aumenti ancora per esempio,nella stagione estiva in paesi turistici o per la ragione più semplice che una delle pompe sia intasata e quindi non pompa acqua facendo aumentare il livello fino al secondo galleggiante di soccorso,quindi si dovrà accendere una terza pompa .La peggiore delle ipotesi e che siamo chiusi i contatti dei galleggianti di min,mass,socc1,socc2,socc3e tutte e quattro le pompe accese.L'aiuto che più mi servirebbe è come far ruotare le pompe...posterò i miei progressi .

GRazie a tutti per l'interessamento

[sanukori]

sono riuscito a creare un'alternanza con contatori avanti però alla fine della rotazione non riesco a farla ripartire da capo.

Ho collegato ai morsetti cnt l'ingresso in comune con tutti i contatori ho settato

cont.1 rem=on,On=1+,Off=2 L'uscita del contatore a Q1

cont.2 rem=on,On=2+,Off=3 L'uscita del contatore a Q2

cont.3 rem=on,On=3+,Off=4 L'uscita del contatore a Q3

cont.4 rem=on,On=4+,Off=5 L'uscita del contatore a Q4

Qualcuno può aiutarmi a raggirare questo problema grazie a tutti per l'interessamento

[rfabri]

Prova a postare il tuo lavoro che poi vediamo di aiutarti,BYE.

[PAOLO147]

Consiglio : Non utilizzare nessun contatore , non risolvi il problema.

[Livio Orsini]

Mi sembra un po' una complicazione affari semplici.

All'inizio tutte le pompe hanno 0 minuti di lavoro.

Ad ogni pompa associ un contaminuti di funzionamento.

Ad ogni richiesta di marcia fai partire la prima pompa con il contatore-totalizzatore avente valore minore.

Ad ogni richiesta di stop, se c'è più di una pompa in marcia, ferma la pompa, tra quelle in marcia, con valore del totalizzatore maggiore

Per evitare di raggiungere il fondo scala del contatore puoi sottrarre a tutti il valore del contatore che ha totalizzato meno minuti. Per esempio poni un limite minimo di minutaggio. Con tutte le pompe ferme fai una verifica per riconoscere se tutti e 4 i contatori hanno sperato il limite minimo. Se si sottrai il valore del minore a tutti. La gerarchia dei tempi rimane immurtata, però si evita il fondo scala.

Modificato: 29 agosto 2010 da Livio Orsini

[sanukori]

Grazie Livio,la logica da lei suggerita è sicuramente più corretta e funzionale,aimè però un pò complicata,proverò a seguire i suoi consigli.

Grazie posterò eventiali progressi

[sanukori]

salve avrei da chiedere una delucidazione in logo ho trovato solo il contaore come posso contare i minuti?

in attesa grazie

[rfabri]

Funzioni speciali,generatore impulsi asincrono,ti crei il tempo che vuoi e poi lo conti,BYE.

[aude]

Livio , il tuo metodo è molto valido , però si porta dietro la complicazione di sapere sempre in che ordine le pompe devono essere avviate e in quale devono essere fermate. Per fare questo è necessario implementare un "sort" che metta in ordine le pompe in funzione del tempo di funzionamento e quindi all'attivarsi/disattivarsi di una delle soglie abbinarla alla pompa con tempo di funzionamento inferiore nel caso di start e a quella con tempo di funzionamento superiore nel caso di stop. Non credo sia proprio banale da fare con un PLC.

Mi sono trovato ad affrontare un problema simile qualche settimana fa (10 soglie con 10 pompe) e ho risolto il problema inserendo le soglie su una word , poi per ogni pompa ho definito una word nella qualle ho forazto un bit per ogni pompa corrispondente ad una soglia diversa (ogni pompa è abbinata ad una soglia , e una soglia è abbianta ad una sola pompa). Facendo il WordAnd tra la word delle soglie e quelle di ogni pompa ottengo un bit per ogni pompa che mi dice se se deve essere accesa opppure no da utilizzare direttamente sulla logica della bobina d'uscita.

Per gestire l'alternanza delle pompe , ogni n minuti/ore , shifto le word delle pompe di un passo , in questo modo predispngo un nuovo abbinamento pompa-soglia. Se poi predispongo le soglie in sequenza sfalsata in modo da averne una nella parte bassa della vasca , poi una nella parte alta ,poi ancora nella parte bassa ,ecc si bilancia ulteriormente l'utilizzo delle pompe.

Sicuramente il tuo metodo ,dal punto di vista del bilanciamento del funzionamento delle pompe è più efficace di quello da me proposto , ma credo più difficile da implementare.

Spero di essere stato chiaro.

[Livio Orsini]

Bisogna solo decidere se si vuole mantere equilibrato l'impiego delle pompe, e quanto lo si vuole preciso.

Se è sufficiente avere eguaglianza del numero di accensioni il tuo metodo va più che bene; se si vuole certezza dell'equilibrio del tempo di funzionamento no.

[sanukori]

perdonate la mia ignoranza ma come avete sicuramenta notato io sono un principiante nella programmazione,volevo chiedervi: cos'è un "sort"e dove posso trovare delucidazioni su come utilizzare le word.

grazie per l'attenzione

[amed]

Se ciò che hai realizzato con i contatori in avanti può andarti bene, per ripatire dall'inizio quando si verifica la condizione devi resettare tutti i contatori inviando un impulsino (della durata di una scansione) sul fronte di salita (primo ingresso in alto) usando l'istruzione And (fronte).

Sort un algoritmo cioè un modo di risolvere un problema di automazione.

Le word sono 16 bit vicini (16 ingressi, 16 uscite, 16 memorie, 16 memorie ove vi è il tempo che scorre di un timer, 16 memorie ove vi è il conteggio attuale di un contatore, nelle word per dati vi sono numeri che formano ricette, 16 memorie associate ad un ingresso analogiche ove in codice binario vi è rappresentata una temperatura o una pressione o altro, 16 memorie associate ad una uscita analogica (es. un numero scritto in binario da 0 a 4000 determina una tensione d'ucita da 0 a 10 V oppure una corrente da 0 a 4mA) ecc.) che possono essere lette come numero da istruzioni di comparazione (confronto) per settare e resettare uscite o altri bit. I numeri scritti in word possono essere soggetti ad operazioni matematiche. Si possono fare operazioni And, Or, Exor, Exnor tra word. Il contenuto delle word può essere fatto scorrere verso detrs e verso sinistra. Ecc, ecc.. Ciao

[sanukori]

Grazie 1000 amed mi sei stato molto utile con questa spiegazione molto chiara, sicuramrnte da trascrivere nel "quaderno degli appunti".

Spero un giono di poter ricambiare Ciao.

[batta]

Se non ho capito male, il tuo problema è solo far partire nel giusto ordine le pompe, mentre l'arresto avviene simultaneamente una volta raggiunto il minimo livello.

Se è così, intanto ha già dimezzato il lavoro, perché devi solo decidere che pompa far partire, ma non che pompa spegnere.

Io gestirei per ogni pompa il tempo di lavoro in secondi, incrementando una DWORD.

Con il conteggio in secondi su una DWORD arrivi fino a circa 68 anni di funzionamento.

Quando devi far partire una pompa, fai un semplice controllo di quale pompa (tra quelle ferme) ha lavorato di meno.

[sanukori]

Grazie Batta mi puoi spiegare cortesemente come si utilizza una dword,applicandola magaria al mio caso

grazie

[batta]

Io non conosco il LOGO, ma penso sia in grado di gestire le DWORD.

Una DWORD non è altro che una variabile da 32 bit anziché 16.

Se le DWORD sono gestite dal LOGO, vedrai che sul manuale trovi tutto quello che ti serve.

Nel caso potessi gestire solo variabili a 16 bit, invece dei secondi potresti contare i minuti, ma il concetto per la sequenza di avvio non cambia.

Per evitare di superare il limite della variabile a 16 bit (32767 se si utilizza il segno, 65535 se non si utilizza il segno), ogni volta che le pompe si arrestano potresti sottrarre dai minuti di funzionamento di tutte le pompe i minuti di funzionamento della pompa che ha lavorato meno (come già suggerito da Livio).

Modificato: 31 agosto 2010 da batta

[Livio Orsini]

Sort un algoritmo cioè un modo di risolvere un problema di automazione.

"Algoritmo" è il termine scientifico con cui si indicano una serie di operazioni matematiche. L'origine è incerta; la versione più accreditata lo fa derivare da un errore di traduzione, e da successive corruzion, di lcune parole arabei. Pare che stesse ad indicare "colui che viene da Bassora" in un testo in greco. Questo "bassorese" spiegava come risolvere un certo problema.

Un algoritmo di "sort" non è un modo per risolvere un problema di automazione, anche se alcuni problemi si risolvono con questo metodo.

Un algoritmo di "sort" è, semplicemnte, la definizione in inglese di un algoritmo di ordinamento.

Cerco di chiarire con un esempio.

Immagna di avere un elenco di alcuni numeri; ogni numero equivale all'anno di nascita di un persona. Se vuoi ordinare l'elenco in modo da partire dall'anno più remoto sino al più recente devi eseguire un algoritmo di ordinamento o di "sort". Questo indipendentemente dal mezzo usato: PLC, PC oppure carta e matita.

Scrivere un algoritmo di sort è uno dei primi esercizi che si assegnano agli studenti dei corsi di calcolo automatico. In genere è un programmino piuttosto semplice da costruire, ma che impegna anche severamente il calcolatore. E' talmente vero che i francesi hanno tradotto il termine "computer" (computatore) in "ordinateur" (ordinatore).

Per tornare al tuo problema reale.

In effetti il metodo da usarsi prevede proprio un algoritmo di "sort"; però con 4 pompe hai solo 4 variabili da confrontare.

Modificato: 31 agosto 2010 da Livio Orsini

[NoNickName]

sono riuscito a creare un'alternanza con contatori avanti però alla fine della rotazione non riesco a farla ripartire da capo.

Ho collegato ai morsetti cnt l'ingresso in comune con tutti i contatori ho settato

cont.1 rem=on,On=1+,Off=2 L'uscita del contatore a Q1

cont.2 rem=on,On=2+,Off=3 L'uscita del contatore a Q2

cont.3 rem=on,On=3+,Off=4 L'uscita del contatore a Q3

cont.4 rem=on,On=4+,Off=5 L'uscita del contatore a Q4

Qualcuno può aiutarmi a raggirare questo problema grazie a tutti per l'interessamento

Usa l'ingresso RST del contatore e resetta a zero, senza bisogno di word e sort....

Modificato: 31 agosto 2010 da NoNickName

[amed]

Grazie Orsini della correzione. Approfitto dell'occasione per porle una domanda. Io no sono mai riuscito a trovare il significato di "mintermini" e "maxtermini" riferite alle frasi logiche che si possono ricavare da una tabella della verità. Saluti

[aude]

Probabilmente di stiamo allontanando dalla richiesta iniziale , ma visto che abbiamo iniziato a parlare di algoritmi di ordinamento vale la pena approfondire ancora un po l'argomento. Pensando di sviluppare un algoritmo di sort con un PLC , dove normalmente il numero di variabili da ordinare non sono tantissime (diciamo qualche centinaia) dove però è importante non appesantire troppo il tempo di ciclo solo per fare una funzione di ordinamento . Secondo voi quale metodo è più appropriato utilizzare? (quick sort , bubble sort,ecc)

[Livio Orsini]

Secondo voi quale metodo è più appropriato utilizzare? (quick sort , bubble sort,ecc)

Cercherei di evitare di realizzare algoritmi di sort su di un PLC, a meno che non si lavori su vettori di piccole dimensioni: venti o trenta elementi massimo. Se si tratta di ordinare qualche centinaio di variabili meglio passare il compito al dispositivo SCADA (HMI) che per un'applicazione che prevede simili problematiche non dovrebbe nancare. Gli algoritmi di ordinamento son sempre pesanti ed i PLC, in genere, non dispongono di istruzioni efficienti per trattare queste problematiche.

..significato di "mintermini" e "maxtermini"..

Dovrebbe essere relativo alla minimizzazione e massimizzazione, però non ne sono certo.

Meglio non continuare con gli OT. Nel caso interessasse l'argomento "ordinazione di vettori" con PLC si potrebbe aprire un'apposita discussione.

[sanukori]

Potete cortesemente fare,se è possibile un esempio pratico utilizzando porte logiche del logo per relizzare un algoritmo di sort per ordinare 4 variabili,magari applicato al caso della discussione,sarebbe molto utile a me e chi come me si sta cimentando in questo affascinante campo

grazie per l'attenzione

[rfabri]

Se mi mandi la tua Email in p.m ti mando un esempio per 4 pompe funzionante,per gli algoritmi e gli sort con il logo lascierei stare,credo sia meglio usare quelle funzioni con i fratelli più grandi,BYE.