Iniziare A Studiare Plc - Studio dei plc partendo dalla base

[coca topa]

Buona Sera a tutti,

anch'io "sono nuovo" e vorrei capire cosa sono in grado di apprendere in questa disciplina che tanto mi affascina.

Ho letto qui sopra che è bene incominciare dal testo "Bergamaschi", però, dove si trova?

Un ringraziamento a tutti coloro che si occupano di questo forum.

saluti

[coca topa]

grazie comunque della risposta, vedrò di arrangiarmi.

[Lucky67]

grazie comunque della risposta, vedrò di arrangiarmi.

Reputo questa ironia veramente fuori luogo e quindi sarò cattivo (scusa in anticipo): tu vuoi programmare i plc e poi non riesci a trovare un testo in una qualsiasi libreria on line o "muraria" che sia? Io ho messo su google bergamaschi e plc ed è venuto fuori il mondo....veramente alcune volte non capisco...forse sono vecchio io..

Modificato: 8 giugno 2012 da Lucky67

[coca topa]

E' vero che sono ironico ma sono una persona educata,

Per questo quando una persona mi fa una domanda anche se è stupida (la domanda) offro comunque una risposta.

E' brutto iscriversi al forum e fare la prima domanda e non ottenere risposta dopo 4 giorni, oltretutto ho pensato che il "bergamaschi" fosse un vostro testo oppure un corso, oppure qualcosa di disponibile nel forum visto che è citato nel forum.

Non so se sei vecchio, io anagraficamente lo sono e con il tempo e le sofferenze ho imparato la pazienza.

Accetto le tue scuse.

[Livio Orsini]

Accetto le tue scuse.

Più che accettare delle scuse non presentate sarebbe più opportuno che presentassi tu le tue scuse al forum!

Forse avrai imparato ad avere pazienza, però non hai imparato a leggere il regolamento prima di accettarlo, altrimenti sapresti che le risposte non sono dovute e non si devono ne sollecitare ne richiedere!

Avresti anche dovuto leggere le FAQ, che sono state inserite proprio per aiutare i nuovi iscritti. Per tua informazione inserisco l'estratto relativo alla questione "risposte".

Premessa:

PLC Forum non ha fini di lucro, e va considerato come l'equivalente di un bar sport virtuale, dove si parla di automazione e di problemi tecnici invece che di calcio e ciclismo (© by Livio Orsini).

Se hai un problema, un dubbio, una necessita' o solo una semplice curiosita' e invii un messaggio con una richiesta,

non devi pretendere di avere una risposta!

In PLC Forum risponde chi e quando vuole. Qui nessuno e' pagato per rispondere a qualsiasi domanda e non devi lamentarti se nessuno ti risponde. I motivi del perche' nessuno ha risposto, possono essere diversi.

Per esempio:

- nessuno conosce l'argomento

- chi conosce l'argomento non ha letto la tua domanda

- chi conosce l'argomento non ha avuto tempo di rispondere (ti ricordo che nessuno posta in PLC Forum per lavoro...)

- chi conosce l'argomento non ha voglia di scrivere (ebbene si, ogni tanto capitano giornate storte a chiunque...)

- ...[mille altri motivi]

In ogni caso, ricordati che PLC Forum non e' un callcenter, e non si deve pretendere una risposta, tantomeno immediata!

Modificato: 9 giugno 2012 da Livio Orsini

[coca topa]

le scuse sono state offerte come si legge nel messaggio sopra, per questo le ho accettate.

In ogni caso auguro un buon proseguimento a tutti.

[Lucky67]

Accetto le tue scuse.

le scuse in anticipo le ho fatte proprio perchè non sono solito essere "cattivo". Non mi piace però che la gente si approfitti del tempo altrui o che sia pretenziosa e irriverente. Già mal sopporto che si iscrive, acchiappa l'informazioe e poi chi s'è visto s'è visto ma essere "cazziati" solo perchè nessuno risponde (e ci può stare proprio per le argomentazioni citate da Livio) proprio non ci sto. Quindi in quel senso non ti sono state date scuse e scusanti.

Per me argomento chiuso perchè inutile.

[Ctec]

Non voglio entrare nel merito della pseudodiscussione su scuse e cortesie (sono dalla parte di Livio e di Lucky67, ovviamente)

Però mi domando: ma perché tra tutti gli ottimi marchi e modelli di PLC chi comincia viene traviato da un sistema come lo Step7 che, a mio giudizio che lo uso, è farraginoso, vecchissimo stile, i PLC s7-300 son lenti ed enormi rispetto alla concorrenza, nonchè antieconomici, ecc. ecc. rispetto a una Omron (ok, lo sapete già è la mia preferita), una Mitsubishi, o Panasonic, per citare alcune famose, ma ci sono addirittura sistemi quali la coreana LS che fa PLC ottimi a prezzi ottimi e superprogrammabili.

Mi spiace vedere che PLC-forum è parecchio Siemens-oriented...

[Livio Migliaresi]

Mi spiace vedere che PLC-forum è parecchio Siemens-oriented...

Sei un 'vecchio' amico e, come tale dovresti ben sapere che PLC Forum non ha mai assunto un atteggiamento 'buonista' per un prodotto piuttosto che per un altro.

Gli orientamenti assolutamente personali che vengono espressi non sono né condizionati né manipolati dal forum: sono espressioni di operatori che per loro scelta prediligono un prodotto rispetto ad un altro, ma, credo che questo sia piuttosto naturale.

A titolo prettamente personale sono dispiaciuto nel leggere considerazioni come le tue perché sento vanificato tutto il tentativo quotidiano di mantenere un equilibrio imparziale.

Il forum può 'moderare' tentativi di spam pubblicitario, ma, non può mai entrare nel merito delle valutazioni personali dei singoli professionisti che partecipano alle discussioni.

[Livio Orsini]

Mi spiace vedere che PLC-forum è parecchio Siemens-oriented...

Purtroppo non è PLCForum che orientato su Siemens, ma il mercato.

Siemens ha da decenni applicato una validissima strategia commerciale basata su alcune verità e molte leggende.

Si è insinuata presso gli utilizzatori finali in modo che nelle "vendor list" avesse una posizione di preminenza. In pratica se in una fabbrica tutto il materiale è Siemens è naturale ed anche giusto pretendere che i nuovi apparati siano Siemens: il magazzino ricambi è ottimizzato, i tecnici di manutenzione istruiti, l'ufficio acquisti ha i suoi riferimenti.

Così facendo si è instaurata una spirale perversa per il mercato: se hai tutto Siemens, per le ragioni precedentemente espresse, sei molto restio come responsabile amministrativo, a tirarti in casa altri fornitori; però così non conosci gli eventuali vantaggi di una fornitura alternativa e si rafforza ulteriormente la dipendenza.

COn il mercato Europeo monopolizzato da Siemens anche i tecnici tendono a specializzarsi su questi prodotti; questo è un altro bel mattone che si aggiunge al muro.

Le verità usate da Siemens sono innegabili, come ad esempio: se usi Siemens non hai bisogno di altri fornitori elettrici perchè abbiamo tutto, elettromeccanica, sensori motori, drivers, PLC, reti e supervisione.

Poi ci sono le leggende come: trovi assistenza Siemens in tutto il mondo. Se magari è accettabile qualche esagerazione per un paese come l'Uganda è inaccettabile che in Grecia l'assistenza Siemens abbia problemi con un driver digitale. Però la leggenda resiste, quindi se la macchina deve essere usata in Uzbekistan monto Siemens perchè nella lista dei paesi assistiti c'è. Poi magari scopro che non hanno nemmeno un contattore di ricambio, ma oramai la macchina l'ho fatta.

Da ultimo ma non ultimo.

Non è così, come ha spiegato il mio amico ed omonimo moderatore etico, ma se anche PLCForum avesse una qualche preferenza per Siemens sarebbe naturale: questa azienda è un'ottimo sponsor per il forum.

[Ctec]

Eilà, Livii (plurale, siete in due...)

La battuta finale era appunto una battuta. Avete visto anche l'ora e sono all'estero a fare installazioni (certo non potevate saperlo) e un po'... scoppiato. Avevo anche messo l'emoticon apposta a far capire la provocazione scherzosa

Capisco benissimo le ragioni di Siemens... in Europa. Ora sono per esempio in Israele e cercano di evitare Siemens proprio per pochezza dell'assistenza.

Qui Omron e (ovviamente) Unitronics la fanno da padroni.

Quello che volevo dire è che sinceramente tra tutti i marchi Siemens (per i PLC, intendo, il resto non è nella mia discussione) non lo riesco a vedere bene per uno che inizia.

Trovo il sistema fossilizzante. Gente che si lega indissolubilmente all'AWL (che è tutto fuorché un linguaggio strutturato) poi ha notevoli difficoltà a passare a linguaggi e sistemi diversi.

E questo lo ho visto con i miei occhi. Mentre chi parte da sistemi più flessibili, mi pare aver maggiori possibilità di "migrazione"

Lo ritengo un sistema datato. A mio parere, ovviamente.

E' per questo che lo ritengo poco adatto a chi inizia. Poi ovvio che le necessità di lavoro (se la ditta te lo impone...) ti fanno virare dove ti porta il vento.

Questo era il senso del mio post.

[Livio Orsini]

Le tue considerazioni sui PLC Siemens non solo le condivido ma sono anche più duro. Per me sono zeppi di inutili complicazioni, sono farraginosi ed estremamente rigidi secondo i peggiori standard germanici.

Ovviamente anche sul forum ci sono pareri discordi, anzi ci sono alcuni utenti che considerano pregi quelli che io considero difetti! De Gustibus...

Però la persona che ha iniziato la discussione si trova nella situazione classica di chi inizia a lavorare con i PLC in Europa; se scelgo Siemens le mie possibilità di impiego crescono perchè è il più diffuso.

Purtroppo l'azione Siemens non è mai stata seriamente contrastata ed ora sta palesemente abusando di posizione dominante, più o meno come MS. Chissà quando se ne accorgerà una delle tante (inutili) Autorità per la concorrenza.

Modificato: 30 giugno 2012 da Livio Orsini

[Ctec]

La mia paura, per uno che inizia, e di colloqui e dipendenti ne ho avuti diversi, è proprio quello della eccessiva specializzazione. Ho sempre ritenuto la flessibilità una risorsa importante, molto più dell'estrema specializzazione, che non ti fa vedere oltre il quadratino che hai davanti agli occhi. E Siemens porta proprio a quello.

Ho voluto specificarlo proprio per chi inizia. Occhio a fossilizzarsi, restate aperti.

Io continuo a programmare di tutto proprio per questo, e mi piace tantissimo sperimentare nuovi sistemi.

PS: infatti anche io non sopporto le posizioni dominanti di MS e Mela Morsicata...

[Livio Orsini]

infatti anche io non sopporto le posizioni dominanti di MS e Mela Morsicata...

Quello della mela è un altro bellissimo esempio di come un a buona strategia commerciale valgo più dell'innovazione tecnologica (vera).

Che Steve Jobs sia stato un ottimo "visore" del futuro è innegabile.

Ha intuito molto bene quale doveva essere la strada per portare un PC in ogni casa. Apple non era rivoluzionario, tecnologicamente parlando, rispetto ai suoi coevi, però aveva tutto quello che serviva, gli altri avevano qualche cosa in più e qaulche cosa in meno.

Poi ha avuto la vera intuizione geniale con McIntosh: un PC che poteva essere usato da chi non sapeva nulla di programamzione, accompagnato da una grafica potente. In questo modo si è conquistato una nicchia nel campo dei grafici. la scarsa diffusione del suo sistema operativo lo ha reso immune dai virus perchè nessuno perde tempo a infettare un qualche cosa di cui ne esistono pochi esemplari. Da qui il marketing ha cominciato a "vendere" la storia dell'assoluta affidabilità dei prodotti della mela.

Poi, grazie alle esperienze e partecipazioni nel mondo della produzione Holliwoodiana, il bion vecchio Steve ha infilato un PC con la mela ben in vista in tantissime scene di films di successo, di serie televisive a larga diffusione. PC sempre "in mano" ai personaggi positivi e/o carismatici. Da qui è invalsa la convinzione, nel grande pubblico, che il marchio della mela fosse il marchio di successo. Chi ha successo, chi fa un lavoro gratificante, chi ha responsabilità di molte persone e/o molto danaro usa prodotti con la mela, ergo i prodotti con la mela sono i migliori, quindi devo avere un prodotto con la mela.

Poi il colpo finale lo ha dto con sapienti regie di adolescenti adoranti in fila per giorni per accapararsi il nuovo "gioiellino" melato. Le prime volte c'è voluta la spinta della clacque poi, una volta preso l'abbrivio, le cose son andate da sole.

Ora che è venuto a mancare il vero genio del marketing non so se la casa della mela potrà tenere le posizioni.

[Water]

...tornando a Siemens

da piccolo imprenditore e non ultimo da chi ha abbandonato Siemens,

aggiungo che Siemens vanta una tale quantità di esempi, forum, testi, manuali, ecc ...

da rendere questa scelta quasi obbligata da parte di chi si avvicina a questo mondo,

basta solo guardare nel forum la quantità di messaggi di casa Siemens rispetto a tutti gli altri,

ora che sono passato alla "concorrenza" questo deficit si sente,

però ci sono i contro, se quasi tutti usano Siemens la concorrenza è più spietata,

la fa da padrone chi ha il maggior potere d'acquisto e come piccolo imprenditore sei già fuori

stessa cosa per la scelta "monomarca"

se utilizzi la stessa marca aumenti il tuo potere d'acquisto e di conseguenza gli sconti,

polverizzare gli acquisti vuol quasi sempre dire "comprare male" ...ma non è una regola ..

Giuseppe

[Ctec]

Water ha scritto: "...basta solo guardare nel forum la quantità di messaggi di casa Siemens rispetto a tutti gli altri..."

Mi vien da pensare: solo perché sono in tanti ad usarlo o perché è più difficoltoso e farraginoso? (si, lo so, son polemico...)

A quale concorrenza sei passato, per curiosità?

[nello79]

Water ha scritto: "...basta solo guardare nel forum la quantità di messaggi di casa Siemens rispetto a tutti gli altri..."

Mi vien da pensare: solo perché sono in tanti ad usarlo o perché è più difficoltoso e farraginoso?

Secondo me il motivo è un' altro. Io (non so se ritenermi fortunato) non ho proprio cominciato ad utilizzare Siemens ma un noto produttore italiano. Quando ho un problema non ho bisogno di scrivere sul forum ma chiamo direttamente in azienda e ho la soluzione all'istante senza aspettare risposte sul forum e discussioni di qualche giornata. Se la maggior parte dei messaggi sono x i prodotti siemens probabilmente vuol dire che l'assistenza on line non è proprio il massimo. Però se alla maggior parte delle persone piace continuare a sbattersi con siemens continuino pure...

[Livio Orsini]

Però se alla maggior parte delle persone piace continuare a sbattersi con siemens continuino pure...

Oltre agli amatori ci sono......gli obbligati.

Come ho scritto in precedenza spesso è il mercato che condiziona la scelta del PLC.

Tu hai scelto un PLC nazionale. Immagina di fare offerta per un apparato e nelle specifiche di offerta alla voce logica programmabile leggi: Simens S7-300. Cosa fai? non fai offerta' fai offerta con il tuo plc? offri anche tu Siemens?

Quando affronti un certo tipo di mercato di questi vincoli ne trovi tantissimi. Anche se non te lo scrivono in specifica te lo dice a voce l'ufficio acquisti: "nell'oferta scriva che elettromeccanica e logica programmabile sono siemens, se vuole acquisire l'ordine."

[nello79]

Allora posso ritenermi fortunato in quanto facciamo macchine fini a se stesse e dove non è il cliente a richiedere che controllo o plc montare ma siamo noi a deciderlo... E comunque ti dico un'altra cosa, abbiamo fatto più volte automazioni di macchine di non nostra produzione ad amici-fornitori-clienti e la loro prima richiesta è sempre stata l'affidabilità e l'assistenza in breve tempo e non il marchio. Come vedi c'è ancora qualcuno che ragiona con la testa

[Water]

beh .. adesso non esageriamo a sparare su Siemens,

Siemens è un po' la Microsoft dei PLC, è stata forse più, brava, forse lungimirante, forse fortunata , forse migliore, forse ....

di fatto si è ritagliata una considerevole fetta di mercato e diventata a pieno titolo un punto di riferimento,

meglio ... peggio? .. chi lo sa ognuno ha le proprie esperienze e capacità che spostano il personale ago della bilancia,

anche Linux è meglio di Windows, ma trovare la quantità di software presente sul mondo windows è impossibile,

considerando che in automazione altri sistemi operativi sono praticamente inutilizzabili ... a tutti va bene Windows,

e poi la quantità di informazioni sul mondo Siemens non è frutto solo degli stolti e stoici affezionati,

ma, ovviamente, dalla stragrande quantità di persone che ogni giorno utilizzano questa piattaforma,

x Ctec

io sono passato a Codesys via Schneider su piattaforma SoMachine,

ne vedremo delle belle da questo mondo!

[niki79]

CIAO a tutto lo staff vi seguo da tempo e un sito molto istruttivo per chi vuole crescere nella propia professione,

ho appena ordinato il manuale di bergamaschi consigliato da voi è aggiunto anche il manuale programmazione avanzata non so se sarà utile.

Domanda per poter fare i miei esperimenti ho bisogno di un plc fisico o esistono simulatori ?Nella mia mente c'e un progetto ma vorrei provarlo se possibile gratuitamente e possibile?

Modificato: 15 luglio 2012 da Livio Orsini
Cancellato il duplicato del messaggio

[Livio Orsini]

In genere i simulatori affidabili son quelli a corredo dei pacchetti software delle case produttrici di PLC; ovviamente di gratuito non c'è nulla. Anche le case che mettono a disposizioni versioni "leggere" gratuite o versioni di prova o demo non comprendono il simulatore in queste versioni.

Potresti, invece, acquistare con poca spesa un sistemino Italiano sul tipo di Kernel o Elsist, che è anche un nostro sponsor. Queste case forniscono software gratuito, assistenza e supporto rapido e sistemi di base completi di pannello HMI a prezzi davvero interessanti.

[niki79]

dovrei fare tutto da zero cioe' trasformare un'isola utilizata per serigrafia in un'isola automatizzata non idea della spesa ma il mio dubbio ce la faro' !

Ho delle competenze aquisite negli annni nella mia esperienza di manutentore di macchine automatizzate ma non mai programmato e costruito il tutto con la mia testa e senza la dipendenza di altri

spero che questa sia una svolta della mia vita.Qualche consiglio!

[Livio Orsini]

Se hai chiaro come deve funzionare l'impianto realizzarlo con il PLC è solo questione di familiarizzare con la programamzione e con il mezzo.

Comincia con il fare una stima degli ingressi e uscite digitali necessarie e delle eventuali schede speciali (I/O analogici, conteggi veloci, interrupts, etc.) Così è possibile stimare la complessita del problema ed indirizzarti verso una taglia di PLC. Poi dopo sta a te la scelta.

[del_user_56966]

ma che bella discussione che mi ero perso!!

sinceramente conosco la Siemens fin dalla giovane età... negli stabilimenti dove lavoravo era un PLC molto utilizzato e da qualche parte dovrei avere una

montagna di documentazione anche dei PLC precedenti l'S5... pensa te!

solitamente però mi sono avvicinato solo alle case che offrivano un "dialogo umano" col cliente mentre ai tempi (anni 80) telefonando alla Siemens

dato che all'inzio "non facevo ancora fatturati importanti" mi trattarono con la massima indifferenza...

(adesso mi dicono che è cambiato ma ormai per me è un po tardi!)

e da allora son vissuto alla grande anche senza usare quei prodotti in compenso mi sono preso delle belle soddisfazioni

anche con altre marche di PLC, devo dire che la GE a documentazione non stava affatto male e che la serie FANUC la ritengo una delle migliori

che mi sono capitate per le mani vedendolo oggi magari è un po ingombrante ma come prodotto nulla da eccepire!

alcuni programmi anche complessi mi permetteva di scriverli totalmente con la CPU in RUN...

mentre probabilmente l'uso mono-marca porta un po di stagnazione mentale e forse è per quello che molti si rifiutano di cambiare prodotti e spesso anche

il tipo di linguaggi utilizzati, mentre provare più prodotti permette di farsi una cultura e una possibilità di valutazione molto più ampia, ma non sempre serve!

anche nel mondo dei PLC c'è chi deve solo arrivare all'ora per timbrare e chi è sempre alla ricerca di nuove possibilità e potenzialità...