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MarcoEli

Logo, Zelio , Zen Etc. - Perchè li chiamano PLC

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MarcoEli

Ciao a tutti, qualcuno sa dirmi perche i vari Loco, Zelio, Zen vengono definiti PLC o MicroPLC quando del PLC hanno ben poco?

Perchè la gente li usa pretendendo che facciano i PLC quando non lo sono?

Lo so anche io che sono economici, facili da programmare,ma non sono dei PLC.

Qualche venditore ha avuto il coraggio di dirmi che posso fare con gli ingressi analogici termoregolazione.........ma sa di cosa sta parlando?????

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Matteo Montanari
Ciao a tutti, qualcuno sa dirmi perche i vari Loco, Zelio, Zen vengono definiti PLC o MicroPLC quando del PLC hanno ben poco?

vengono anche chiamati relè programmabili, e questo termine, secondo il mio parere, è più giusto.

Qualche venditore ha avuto il coraggio di dirmi che posso fare con gli ingressi analogici termoregolazione

con un pò di fantasia ci si può anche riuscire, alcuni hanno funzioni "specifiche" per questo, ancora però non raggiungono, e non credo che ci arriveranno mai, la "perfezione" dei veri e propri termoregolatori.

penso che possano essere degli ottimi sostituti di un impianto di irrigazione automatica, o di qualche interruttore a tempo programmabile, essere impegnati in campi (non tanto ristretti) dove un PLC è, a volte, una spesa troppo elevata.

Perchè la gente li usa pretendendo che facciano i PLC quando non lo sono?

questo è un problema della "gente" che a volte, e mi ci metto in mezzo anche io, bisogneregge bastonarla alla mattina, come suggerisce il classico proverbio cinese.

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SimoneBaldini

PLC ovvereo Programable logic controller.

Un LOGO è programmabile, è un modulo logico e controlla delle uscite anche analogiche. Quindi io lo definirei PLC. Potrà non avere l'ampiezza di funzioni di un S7-200 ma è e rimane uno strumento logico programmabile di controllo.

Anche una smart è un'autovettura ma certo non la si puo' paragonare con una Audi ma non la si puo' nemmeno non definire auto.

Io non capisco tutta questa riluttanza contro questi piccoli controllori, perchè mai dovrei usare un PLC da 500,00 euro quando con 100,00 posso usare un LOGO e avere i medesimi risultati.

In fatto di termoregolazione, credo che gli attuali LOGO possano supportarla poichè sono state integrate funzioni PI e da tempo esistono ingressi per termocoppie e uscite analogiche. Anche io non so che grado di risposta possano avere, ma per molte applicazioni non è così fondamentale avere precisione e velocità (vedi il riscaldamento civile).

Ciao

Simone

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Tecno1

:blink:

Perchè non provate a chiamare questi oggettini con il loro vero nome?

Sequenziatori !!! ne più ne meno.

Nulla hanno in comune con un PLC se non la parvenza di qualche " ristretta " istruzione che vi assomiglia.

Il prezzo, del resto, non è quello di un PLC.

F.P.

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MarcoEli
Io non capisco tutta questa riluttanza contro questi piccoli controllori, perchè mai dovrei usare un PLC da 500,00 euro quando con 100,00 posso usare un LOGO e avere i medesimi risultati.

Nessuna riluttanza sul prodotto in se, la mia discussione era sul fatto che vengono spacciati per PLC ma non lo sono.

La definizione di Tecno1 "sequenziatori" mi sembra adeguata, qualcuno li definisce "programmatori di eventi" e mi sembra corretto.

Per ennebienne: ricordati che con un PLC fai tutto quello che fai con un logo mentre il contrario non è vero.

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oronzo_canà

concordo con ennebienne : dal punto di vista etimologico hanno pieno diritto di chiamarli PLC.

Per quanto riguarda la termoregolazione : se hanno un ingresso analogico a cui collegare una termoresistenza perché non dovrebbero poterla fare? Ti dirò di più : secondo me più si va avanti e più ne troverai predisposti per questa funzione , perché il loro mercato è proprio quello.

Li metti sul quadro di reparto e con 100euro ti sostituiscono il programmatore orario/settimanale , il termostato e il crepuscolare ( lasciandoti anche qualche uscita libera per qualsiasi ca**ata ti viene in mente ).

Che vuoi di più dalla vita? Se non ti piace il nome PLC chiamalo "Lucano". :D:PB)

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alexbellotti

Ciao a tutti

I Logo!, Zen e compagnia bella vanno bene ad automatizzare un cancello, gestire la luce delle scale e semplicissime automazioni come gli aspiratori industriali. A mio parere, nell'automazione, serve qualcosa d'altro.

Per questo motivo, tutti i costruttori di PLC hanno famiglie di prodotti entry level che si possonon chiamare PLC. Già su macchine semplici come un compenser per la ceramica occorre il PLC, se si vuole che le mattonelle siano allineate.

Saluti

Alex

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MarcoEli

Comunque continuo ad essere in disaccordo nel chiamrli PLC.

Per questi oggetti viene devinita una sequenza di eventi non un programma vero e proprio.

Provate a fare un confronto con un PLC Entry level e ditemi quante sono le differenze.

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Gianluca Caredda

Mi è capitato una sola volta di programmare oggetti del genere (si trattava di uno Schneider Zelio) e ne sono rimasto piacevolmente impressionato. La programmazione non si limitava ad una semplice sequenza di eventi e poteva essere eseguita anche via PC in ladder o function blocks, e potevo anche analizzare on-line il comportamento della Cosa o andare in modalità simulazione On Line (cose che su certi PLC riconosciuti come tali non è possibile fare). Esiste persino un modulo per la comunicazione in Modbus.

E' chiaro che la gamma di istruzioni a disposizione non è comparabile a quella di un PLC di gamma superiore, però non riesco a considerare queste apparecchiature se non come piccolissimi PLC.

Io ho l'impressione che le case produttrici chiamino queste apparecchiature Smart relays o Relè intelligenti, come fa la Schneider, semplicemente per far avvicinare al mondo dei PLC l'elettricista vecchio stampo, che non vuole sentir parlare di PLC, ma è dispostissimo a smanettare con un relè, seppur intelligente.

Edited by Gianluca Caredda

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rimonta

una volta c'era uno strano robo pieno di valvole e tubi che occupava dodicei stanze... poteva a malapena fare 1+1 e tutti si ostinavano a chiamarlo computer.

E' chiaro che chi vende i rispettivi microplc (così li chiamo io) cercherà un nome d'impatto sul cliente, finchè non li chiamiamo frullatori io sono daccordo.

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Dario Valeri

CIAO

è programmabile, è un modulo logico e controlla delle uscite

anche alcuni timer(ed altra elettronica) sono un po'programmabili , hanno logica , comandano uscite e etimologicamente potrebbe essere chiamato plc..... ma nessuno lo fa.

la realta' e' un altra..... un giorno ho parlato con un amico che non vedevo da tempo (mooolto tempo)

chiacchierando gli ho chiesto "anche tu fai automazione , cosa usi? omron? siemens? hitachi??"

sapete cosa mi ha risposto??? CAME!

il logo e' un plc come un cancello elettrico e' automazione ....dipende in che ambiente siamo e

cosa ci si aspetta dai sistemi. Quello che e' certo e' che per quanto mi riguarda illogo non e' un plc

ed un cancello non e' automazione!

ciao

dario

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JumpMan

E’ vero, il Logo è limitato, (ma ogni versione che esce lo è sempre meno, nella OBA5 hanno aggiunto la funzione PID, rampa e l’uscita analogica).

Chi dice che non è un PLC però mi dovrebbe anche spiegare qual è il confine da varcare per entrare nel mondo dei PLC.

Negli anni 80 i plc avevano solo le funzioni booleane o poco più.... il Logo oggi ha le funzioni booleane, i fronti, i timer (più tipi di quelli presenti nei PLC “veri”), i contatori, il trattamento di valori analogici, i pid, le rampe ecc.

Chiamatelo “Micro PLC”, “PLC limitato”, “PLC baracca”, “PLC nanerottolo”, “PLC quello_che_volete” ma non chiamatelo “Relè intelligente” o “Sequenziatore ingegnoso”... almeno questo è il mio pensiero... in fondo, PLC vuol solo dire Programmable Logic Contoller, e, anche la Panda è un auto.

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Dario Valeri

ciao

alla tua domanda ho cercato di rispondere cosi':

il logo e' un plc come un cancello elettrico e' automazione ....dipende in che ambiente siamo e

cosa ci si aspetta dai sistemi

di solito nessuno di quelli che usa i plc "VERI" definisce il logo PLC

tutti quelli che solitamente realizzano sistemi in logica cablata e usano i "PLC VERI"

saltuariamente tendono a definire i vari logo come tali.

in realta' queste"scatolette" stanno crescemdo ma , jumpman, con il tuo ragionamento

si potrebbe chiamare "PLC" anche un videoregistratore : e' programmabile , controlla ingressi ed uscite, gestisce controlli di velocita'(con estrema precisione), il display..... alcuni hanno anche la seriale....... ;)

Edited by Dario Valeri

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Tak

La SIEMENS stessa non definisce il LOGO! un PLC perche´ il LOGO non e´ un PLC! A suo tempo mi spiegarono che la differenza sostanziale stava nella non ciclicita´ del programma.

X jUMPMAN: perche´ non chiamiamo anche i PC PLC? Hanno input, output ed eseguono anche piu´ di un programma!

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1234

LOGO! – The logic module

questa è la definizione che la Siemens da del dispositivo Logo.

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Lorenzo B

Ciao a tutti,

1) il coraggio di molti venditori (anche di PLC) e' pari a quello che vende frigoriferi pieni di ghiaccioli agli eschimesi, quindi non ci si dovrebbe stupire di nulla; anche perche' molti venditori hanno conoscenze tecniche molto superficiali, nel senso che sanno per 'sentito dire' e non hanno sperimentato 'sulla loro pelle' quello che vendono, altrimenti illustrerebbero il loro prodotto con pregi e caratteristiche e con limiti precisi (nel senso che arriva fino a qui' e non va' oltre).

2) il PLC e' come un'autovettura. Si puo' definire autovettura la vecchia cinquecento, si puo' definire autovettura l'ultima sportiva dell'alfaromeo (tanto per rimanere nella medesima casa), ma le caratteristiche meccaniche, il confort, i risultati e di conseguenza i prezzi sono molto diversi.

Mi aspetto che quando vado per comprare un'auto mi diano tutte quelle indicazioni utili. E mi aspetterei che quando chiedo informazioni per acquistare un PLC mi diano tutte le indicazioni utili: se trovo il venditore di frigoriferi sara' molto difficile.

A) Esempio: quando valuto un PLC la prima cosa che guardo e' la velocita' di esecuzione del programma effettiva.

Al venditore chiedo quanto e' veloce.

Risposta 'ogni istruzione in microsecondi' - Risultato in pratica, non ho capito nulla.

Gli chiedo di scrivere un programma con mille istruzioni elementari anche casuali (tipo: leggi un ingresso, aggiungi un altro ingresso, oppure un altro flag (merker-bit), scrivi un'uscita e cosi' via ...[oppure se non e' impegnativo scrivo il programma definitivo, compreso operazioni matematiche complesse].

Poi aggiungo un temporizzatore di un secondo, che ricomincia su se' stesso. E ad ogni giro di programma (ogni scansione di esecuzione) incremento una Word (DATA_100). Ogni secondo salvo il numero delle scansioni effettuate in DATA_101, e azzero il conteggio. [come puoi vedere sotto]

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

LBL CONTASCANSIONI

LD_NOT TIM_00

TIM 00,#100 ;UN SECONDO

LD_NOT TIM_00

INC DATA_100;

LD TIM_00

MOV DATA_100,DATA_101;

MOV #000,DATA_100;

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Mi e' capitato nel corso degli anni, scrivendo una cosa simile su molti programmi e su PLC di marche e tipi diversi, trovare delle sorprese.

Ho trovato qualita' diverse, e non sempre legate al prezzo.

PLC costosi con caratteristiche scadenti e PLC a buon mercato con caratteristiche eccellenti.

E' vero che la velocita' dipende dalla lunghezza del programma, ma con programmi simili, a parita' di operazioni posso fare un confronto.

Per me e' importante conoscere la velocita' di scansioni di un PLC, perche' corrisponde alla lettura degli ingressi e alla scrittura delle uscite.

B) Faccio un esempio pratico: devo controllare sulla stella di uscita del monoblocco di riempimento se il tapparore ha messo il tappo correttamente a ventimila bottiglie ora; ho una fotocellula che legge l'inizio del collo della bottiglia e una fotocellula che legge il centro del tappo di sughero. Se il PLC esegue cento scansioni ogni secondo (facendo tutto il suo lavoro), significa che la bottiglia viene vista dall'ingresso PLC ogni dieci millimetri del suo movimento. Rischio che se le due fotocellule non sono posizionate l'una rispetto al lavoro dell'altra, di non controllare il tappo. Se il PLC esegue cinquecento scansioni ogni secondo significa che la bottiglia viene vista dall'ingresso PLC ogni due millimetri del suo movimento. Quindi se ho un PLC piu' veloce questo errore di lettura si riduce considerevolmente.

Ciao Lorenzo B. <_<

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JumpMan
di solito nessuno di quelli che usa i plc "VERI" definisce il logo PLC

tutti quelli che solitamente realizzano sistemi in logica cablata e usano i "PLC VERI"

saltuariamente tendono a definire i vari logo come tali.

Boh? Io ho solo espresso le mie opinioni basandomi sul senso etimologico del termine PLC e non sul fatto che io sia un cablatore (non lo sono) piuttosto che programmatore di S7-400.

in realta' queste"scatolette" stanno crescendo ma , jumpman, con il tuo ragionamento si potrebbe chiamare "PLC" anche un videoregistratore : e' programmabile , controlla ingressi ed uscite, gestisce controlli di velocita'(con estrema precisione), il display.....

... e magari anche la lavatrice.... ma non direi che si programmano, si impostano orari e si selezionano modi di funzionamento pre-definiti e (pre-programmati).

Con il Logo (gli altri non li conosco) si possono, nei limiti imposti dalla quantità di I/Q e di istruzioni disponibili, realizzare delle piccole automazioni con sequenze non predefinite ma

definibili a piacere secondo un programma appositamente studiato.

Con questo non voglio assolutamente dire che mi piaccia usare il Logo piuttosto che un S7-200 o un S7-300, anzi preferisco usarli proprio nell’ordine inverso. Aggiungo anche che quando ci si avvicina al limite di ingressi/uscite il Logo fa pure bestemmiare e che la programmazione non è molto comoda, con tutti quei “filetti” da collegare, ma questi non li ritengo motivi validi per cui non può essere chiamato PLC.

A proposito, sul manuale del Logo c’è scritto:

Cos’è LOGO!?

LOGO! è il modulo logico universale della Siemens.

Ma c’è scritto anche:

LOGO! integra

_ controllore

_ unità di comando e visualizzazione retroilluminata

_ alimentazione

_ interfaccia per moduli di ampliamento

_ interfaccia per modulo di programma (card) e cavo PC

_ funzioni di base d’utilizzo comune, p. es. accensione ritardata, spegnimento ritardato, relé ad impulso di corrente e interruttore software

_ timer

_ merker digitali e analogici

_ ingressi e uscite a seconda del tipo di dispositivo.

........

Ciao ;)

Edited by JumpMan

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CLERSUD

questa mi è piaciuta troppo!

..........................................sapete cosa mi ha risposto??? CAME!

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sondino

Un "semplice" gesto di collegare ingressi digitali a delle uscite passando da temporizzatori di tutti i tipi, flip flop, set-reset orologi e calendari integrati (che col s7200 diventi scemo se non hai un po di pratica) e oltre altre 20 funzioni, poverino non ha un blocco dati ma mi sembra d'avere capito che ha un "messaggio di testo" (pag 220ca del manuale e poi il manuale ha 346 pagine.

NON E' UN PLC?????

Un saluto a me, un saluto a tutti. Ognun per se, Dio per tutti...

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Dario Valeri

ciao

:)

... e magari anche la lavatrice...

be' si.... in alcune pubblicita' alcune lavatrici oltre che "intelligenti" sono anche programmabili. :lol:

il post di sondino , senza volerlo , conferma il mio post poco sopra .

(che col s7200 diventi scemo se non hai un po di pratica)

cioe' la semplicita' di CONFIGURAZIONE (come i videoreg.) di alcuni blocchi interni

fa credere (o solo dire) che il logo e' un signor plc.

se sondino avesse programmato una 10ina di 400 con una decina di analogiche

qualche seriale , un controllo assi integrato... userebbe le stesse parole per il logo?

io credo di no.... :P

ok ogniuno la pensi come vuole, tanto il logo e i suoi fratelli (ci sono molti simili)resteranno quel che sono.

ciao!

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SimoneBaldini

Ma forse il problema è un altro, secondo me un s7-200 non è un PLC, è un qulche cosa di piu'. E' come definire un attuale telefonino (che puo' fare foto, andare sul web, videoregistrare, ecc..) definirlo semplicemente un telefonino.

Le attuali caratteristiche dei PLC sono molto differenti dei PLC ai tempi di quando venne coniato il termine. In primo luogo è cambiato il sistema di programmazione, l'interfaccia uomo-macchina, le funzioni, le velocità e le limitazioni (memoria ecc..). La definizione di PLC non implica come l'aggeggio deve eseguire le proprie funzioni se in sequenza o come un vero programma, ma definisce cosa fa' (non come lo fa'). Come un viaggio, io posso andare da Milano a Roma in innumerevoli modi ma comunque sara' un viaggio uno spostamento, se fatto in macchina o in bicicletta poco conta l'importante è aver centrato l'obiettivo.

Poi definire automazione un CAME è comunque corretto, semmai lo possiamo identificare meglio come un automatismo. Una automazione è un concetto molto ampio, che abbraccia il piccolo e il grosso, come PLC che abbraccia il piccolo e il grosso.

Ciao

Simone

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sondino

s7200, 300, 400 ecc. in confronto al logo & co. sono macchine completamente diverse, di tecnologia dunque di costo e devono essere applicate in settori differenti.

Il problema di questa discussione, insomma, è la classificazione del logo come PLC nel vero senso della parola. Funziona con della logica, ha 47 funzioni, perchè non chiamarlo PLC, piccolo ma tecnicamente per me è un PLC. Cazzarola, faccio l'elettricista da 11 anni, uso, spesso, s7200 ma mi considero un programmatore da strapazzo, ho usato logo una sola volta per fare un montacarichi (così per sfizio), non considero un cancello elettrico automazione (sarebbe da pazzi), ma il nome delle cose credo di conoscerlo.

Forse ho capito una cosa:

chi dice che il logo è un P.L.C. (PANNELLO A LOGICA CONTROLLATA) sono installatori, elettricisti che oltre a tirare cavi dalla mattina alla sera forse capita di fare qualche quadro di impianti tipo mulini, cave, gestione pompe, mangimifici ecc e comunque sono tecnicamente preparati...

chi invece pensa il contrario sono i VERI programmatori, quelli che usano solo plc di un certo tipo (s7200 e superiori) e che non potrebbero usare altro perchè non è conforme alle loro necessità, PUNTO.

:D

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JumpMan
se sondino avesse programmato una 10ina di 400 con una decina di analogiche

qualche seriale , un controllo assi integrato... userebbe le stesse parole per il logo?

io credo di no....

Se pinco-pallino avesse guidato una decina di Ferrari con 400 CV e controllo trazione integrato ... userebbe le stesse parole per la 500 ?

... eppure entrambe sono automobili!

Chi guida una 500 probabilmente non è capace di guidare una Ferrari, ma non è assolutamente vero il contrario !

Ciao ;)

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Dario Valeri

ciao

guidato una decina di Ferrari con 400 CV e controllo trazione integrato
:lol:

mmmmm forse dopo non considererei la 500 una macchina , anche se ha le ruote , il motore , ecc, :lol:

ora invece considero la 500 un automobile e la ferrari ....un'astronave! :)

ciao

dario

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MarcoEli
chi dice che il logo è un P.L.C. (PANNELLO A LOGICA CONTROLLATA)

la traduzione non è proprio questa, il PLC è Programmable Logic Control che tradotto in italiano è Controllore Logico programmabile.

Comunque se vogliamo fare un paragone corretto secondo me non puio paragonare un logo ad una 500 ed i PLC più complessi ad una ferrari perchè tu paragoni 2 macchine che a parte le caratteristiche tecnica sono lo stesso oggetto. Con due cose che sono differenti, come se paragoni una moto con una macchina, è vero tutte e due hanno il motore e poi..... anche se sono entrambi mezzi di trasporto non sono la stessa cosa.

A parte le funzioni "speciali" se tu prendi un PLC S7-200 o un CPM1 fa le stesse funzioni di un S7-400 o simili.

Se tu prendi ad esempio i DCS anche loro sono programmabili come i PLC ma si chiamano DCS non PLC! secondo i vostri paragoni si potrebbero chiamare PLC ma non lo sono.

sono installatori, elettricisti che oltre a tirare cavi dalla mattina alla sera forse capita di fare qualche quadro di impianti tipo mulini, cave, gestione pompe, mangimifici ecc e comunque sono tecnicamente preparati...

chi invece pensa il contrario sono i VERI programmatori, quelli che usano solo plc di un certo tipo (s7200 e superiori) e che non potrebbero usare altro perchè non è conforme alle loro necessità, PUNTO

Penso che se gli elettricisti li chiamino così è perchè qualcuno gli ha detto che si chiamano così, e ritorniamo al punto iniziale, qualcuno li ha venduti per PLC!

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