Remunerazione Programmazione - Discussione circa tariffe, prezzi

[andreascarlato]

Salve,

mi è stato chiesto di realizzare un programma per una macchina per lo smistamento di pallet, praticamente dei rotoli di filati arrivano su un carrello, la macchina in questione oltre a i soliti controlli di sicurezza,battute e presenza carrello, deve gestire 2 assi(uno per lato) per il posizionamento delle due teste che prendono i filati che sono disposti su 3 livelli, e li scaricano su di un nastro, l'operatore si interfaccia alla macchina con un touch screen(nt11)...Siccome non ho riscontro con altri colleghi circa il costo di un programma del genere, vorrei chiedervi, orientativamente, quanto posso chiedere al mio cliente per la realizzazione del programma, l'installazione e il testaggio?...tenendo conto che si trova a circa 50km da casa...grazie...AS

[Mario Maggi]

un programma per una macchina

una sola macchina esistente, o la progettazione di una macchina da costruire in serie? Sono due situazioni molto diverse!

Ciao

Mario

[andreascarlato]

è una sola macchina...

[andreascarlato]

...Il plc è un Omron cpm2a....allora secondo voi?..+ o -

[beppeconti]

Per i prezzi non saprei, ti conviene però se possibile separare il costo del software da quello della messa in servizio, o in alternativa dettagliare le condizioni previste nella messa in servizio.

CIAo

Beppe

[andreascarlato]

Ma più o meno, anche una tariffa oraria?...Solo per orientarmi...

[Mario Maggi]

andreascarlato,

sei un ragazzo di 18 anni che cerca di trovare una soluzione o un ingegnere di 60 anni che ha due mattoni cosi'? Le tariffe sono molto diverse.

Ciao

Mario

[andreascarlato]

...

sei un ragazzo di 18 anni che cerca di trovare una soluzione o un ingegnere di 60 anni che ha due mattoni cosi'?

Sono un'ingegnere, giovane, ma lavoro su macchine del genere da diversi anni..

[Stefano Sormanni]

Dato che i numeri finora non sono usciti, provo ad dare un indirizzo (anche se indicativo) a quanto sopra scritto.

Per quanto riguarda il programma, si può indicare un costo ad ogni ingresso/uscita del tipo 20 EUR, da aggiungere poi funzioni speciali quali la comunicazione con i drivers o altro.

Per quanto riguarda lo start-up questo andrebbe fatto ad ore (35 EUR/ora) con un tetto max (es. 100 ore).

[Matteo Montanari]

ma lavoro su macchine del genere da diversi anni..

in questo caso non dovresti avere problemi a quantificare il costo, dovresti sapere occhio e croce quanto tempo occore per la progettazione in ufficio e quanto occorre per la messa in moto.

normalmente il programma si quantifica in un costo generale (ore per tariffa) mentre il collaudo e/o tutti gli interventi in campo vengono pagati per ogni ora fuori ufficio.

per farti un idea puoi considerare la tariffa in ufficio la metà della tariffa fuori ufficio...

come grandezze espressa in "dobloni" considera dai 12 - 15 - 18 - 22 euro per quanto riguarda il lavoro d'ufficio, puoi anche chiedere di più (ma devi dimostrare di valerlo davvero)...

[andreascarlato]

Oh finalmente qualche numero...ma il mio dubbio non era quante ore ci vogliono, quantifico abbastanza bene il tempo necessario...ma il costo per ora...finora ho lavorato con tariffe mie, e non ho mai avuto modo di confrontarle...quindi lavoravo a scatola chiusa...volevo un riscontro...grazie...AS

[nll]

Mi pare che keosmm e Stefano abbiano risposto correttamente anche alla valutazione della tariffa oraria e non potevano essere maggiormente precisi, perché non è solo il tuo tempo di lavoro che conta, ma anche la sua qualità e quest'ultima non ti può essere valutata sulle pagine di questo forum.

Un esempio banale, su altro campo:

Anni fa dovevo rifare il pavimento di casa. Ho contattato alcune ditte che mi hanno fatto alcuni preventivi in termini di costo al m² e un'altro che mi ha fatto un prezzo all'ora. Ho chiesto ai primi una valutazione di massima del tempo necessario e tutti erano concordi su due giornate di lavoro, 10 ore al giorno per due addetti. Questo portava l'ultimo preventivo ad un prezzo esageratamente alto, ma i posatori mi erano stati caldamente consigliati da un amico anche per la loro economicità. Ho affidato a loro il lavoro e me l'hanno svolto in un pomeriggio, tornando poi il giorno dopo per meno di un'ora per montare i battiscopa. Qualità del lavoro eccellente, velocità e precisione nei tagli (tutti senza scarti e al primo colpo!) e alla fine ho pure risparmiato!

Come vedi la qualità del lavoro (considera anche la messa in opera e i possibili aggiornamenti) non è un fattore trascurabile e può rendere economica anche una scelta basata su un costo orario decisamente superiore alla media.

Modificato: 16 settembre 2005 da nll

[Matteo Montanari]

Oh finalmente qualche numero...ma il mio dubbio non era quante ore ci vogliono, quantifico abbastanza bene il tempo necessario...ma il costo per ora...finora ho lavorato con tariffe mie, e non ho mai avuto modo di confrontarle...quindi lavoravo a scatola chiusa...volevo un riscontro...grazie...AS

se mettevi questo come intestazione del post credo che i numeri che attendevi arrivavano prima, magari mettendo anche la tua tariffa...

[andreascarlato]

.....Sulla qualità non ci sono problemi

[Mario Maggi]

Caro andreascarlato,

.....Sulla qualità non ci sono problemi

se fai un lavoro di qualita' in poco tempo, 100 euro all'ora potrebbero non essere troppi.

Rileggi l'esempio dato da NLL, se io fossi un imprenditore che ha due proposte:

a ) qualcuno che gli gira tra i piedi per 100 ore e gli crea blocchi alla produzione per prove, ecc. , che costa 10 euro all'ora

b ) un professionista che in 10 ore mi risolve la questione, e costa 100 euro all'ora,

senza il minimo dubbio sceglierei b ).

Sia a ) che b ) mi costano 1000 euro, ma b ) mi disturba meno la produzione.

P.S.: e se lo risolvi in sole 5 ore, 200 euro all'ora, perche' no?

Ciao

Mario

[andreascarlato]

Bé...io sicuramente sono d'accordo con te...ma sono scettico sul fatto che la classe manageriale, con cui spesso ho a che fare, riesca a vedere sempre la scelta giusta... se costi troppo per ora, ti scartano a priori, anche se alla fine vai a costare lo stesso e ci metti meno tempo...per una loro folle negligenza...però più di una volta mi sono trovato davanti questa situazione...purtroppo l'amministrazione, dalle mie parti, è una classe vecchia e che non ragiona affatto...poi uno per forza di cose deve adattarsi...o no?

[Mario Maggi]

ma sono scettico sul fatto che la classe manageriale ... riesca a vedere sempre la scelta giusta

Perche' la chiami "classe manageriale"? Chiamali "burocrati".

Ciao

Mario

[nll]

andreascarlato, la legge della domanda e dell'offerta include anche la notorietà di chi si propone al committente (non per niente si spendono in pubblicità vagonate di Euro). Tutto serve a migliorare la propria immagine, ma possiamo fare anche il discorso inverso, potresti essere conosciuto per uno che non opera bene, quindi trattiamo un argomento piuttosto delicato.

Se anche sei molto bravo, ma nessuno conosce questa tua bravura, hai solo due strade, a mio parere:

- Investire in pubblicità, magari inserendo banner pubblicitari in riviste e siti specializzati (il passaparola senza poter vantare esperienze concrete serve ben poco)

- Crearsi una clientela tenendo basso il proprio costo, per rendersi appetibile anche da chi non ci conosce, fornendo comunque un prodotto (il tuo lavoro) di qualità.

Una volta che sei conosciuto (e considerato un elemento valido), anche le tue richieste economiche potranno salire, senza esagerare, però, perché c'è sempre qualcuno ai primi lavori, nella posizione in cui sei ora, e che sta studiando come acquisire lo stesso lavoro per il quale stai concorrendo.

[andreascarlato]

La notorietà non c'entra in questo momento...Volevo portare alla luce il comportamento di una società(vorrei evitare di citare il nome)...si occupa della progettazione e della costruzione di macchine per la lavorazione del marmo, realizza anche la meccanica da sè, ha una struttura formidabile ed esporta anche all'estero, ha un volume d'affari non molto grande comunque(A causa di una gestione a mio parere assurda)...hanno escogitato un seplice modo per avere sviluppatori software a basso costo...prendono ingegneri freschi di laurea(che quindi non hanno pretese alte)...li fanno lavorare per un pò di tempo, fin quando, dopo essersi fatti le ossa ed esser diventati produttivi al 100% non chiedono un'aumento del loro basso compenso...a quel punto..ZAMM..FUORI...e ne prendono di nuovi e la storia si ripete...risultato?Hanno abbassato il costo del software, sicuramente anche la qualità e inoltre portano notevoli ritardi sulla consegna delle macchine...Credono di aver risparmiato ma a mio avviso ci rimettono le penne, potrebbero aumentare notevolmente il loro giro d'affari (investire nelle risorse umane, nella formazione e nella ricerca è indispensabile per un'azienda)...e i mancati guadagni, sono delle spese non trascurabili!

[albertom]

Accidenti, ho paura di conoscerli, l'ultima volta non avevano il programma di una macchina in archivio e il programmatore che l' aveva sviluppato si era trasferito in Messico.

Rifatto tutto con buona pace del proprietario della macchina che giurava di non sbagliarsi più a rivolgersi a tale ditta.

[irpick]

Un costo orario minimo da 25/30 Euro ufficio

Collaudo 35/40

Però deve funzionare in tempi brevi..

a meno (12/15/18) meglio fare un giro in moto.

[denka]

Ragazzi! ma con delle cirfre del genere si fa la fine dei barboni :ph34r: !

Quasi quasi mi trsferisco anch'io in Messico a fare il pizzaiolo, il mio muratore guadagna 26 €/ora (in nero!) e non ha studiato fino a 30 anni, anzi lavora da quando ne aveva 14 e quindi da 14 a 30 ha accumulato un buon gruzzoletto mentre chi ha fatto l'università ne ha speso un bel pò, non fa corsi di aggiornamento, quando arriva a casa alla sera sicuramente stanco ma felice si siede e guarda la TV o fa qualcos'altro con la moglie, e sicuramente il giorno dopo ha un altro lavoro da fare (cioè lavora tutti i giorni).

Ed il fatto di abbassare le tariffe per farsi la clientela so che è una pratica comune ma esistono dei limiti, ad abbassare troppo la tariffa si fa la fine dei gestori telefonici che ormai ti danno loro dei soldi per telefonare, e poi una volta che hai abbassato la tariffa da 500€ /giorno a 250 € al giorno se dopo due anni lo stesso cliente ti chiama per un altro lavoro e che tu ti sei fatto un buon giro di clienti da 250€ cosa gli dici? che hai raddoppiato la tariffa causa inflazione?

Ragazzi bisogna tenere il chiodo TUTTI imparate dagli idraulici! un idraulico guadagna più dell'ingegnere che gli ha fatto il progetto e che risponde penalmente sul progetto, ma stiamo scherzando?

L'idraulico in agosto te lo ritrovi sulla nave della costa crociere con tutta la famiglia e l'ingegnere te lo ritrovi in studio a lavorare e la famiglia in "ferie" a Casal Borsetti (noto paese della riviera romagnola considerato uno tra i più sf..gati).

Secondo me un buon tecnico non dovrebbe essere pagato meno di 500€ al giorno, poi dipende dal lavoro se la commessa dura qualche giorno un prezzo onesto mi sebra 50€ ora che tolte le tasse, il commercialista, le telefonate, il viaggio, i corsi, il tempo che si perde nell'autoformazione e nell'aggiornamento costante, la pensione, gli infortuni, la tredicesima, la quattordicesima diventano circa la metà 25€/ora al contrario conviene andare a sfalciare l'erba dei fossi come dipendente del Comune a 800€ al mese e 2 pomeriggi liberi alla settimana oltre al sabato e alla domenica.

Saluti.

[susy_gel]

dai conti fatti in questi ultimi 3-4 anni (dopo 30 anni di lavoro in proprio) quando chiedi 100 metti in tasca 40.

quando vai in ferie non vieni pagato, idem quando sei malato, idem quando non hai commesse, idem quando ti fai formazione.

La formazione e le apparecchiature te le paghi tu.

I clienti che non pagano te li gratti tu.

Ammesso che una situazione del genere si possa considerare 'stimolante' ( e non c'è dubbio che alcune volte lo possa essere ) se chiedi quello che chiede il tuo idraulico (anche se lui non è laureato e non ha speso anni in formazione) penso tu sia dalla parte della ragione.

Quindi 26 / 40 * 100 = 65 euro ora quando lavori fuori come l'idraulico, dentro il tuo ufficio un bel 50 euro direi che non dovrebbe toglierteli nessuno.

Inutile dire che la conoscenza del processo (magari di nicchia) dovrebbe far salire il prezzo.

ciao

[Lucam]

Sono d'accordo con Denka. Ho visto delle cifre basse che non vanno per nulla bene.....

Poi per carità uno può chiedere anche 5 euro all'ora, ma così si fa male lui e fa del male agli altri.

Non è che molti degli impianti che si vedono in giro andare così, così sono legati al fatto che girano tariffe troppo basse legate a persone che non possono investire tempo nella propria formazione e nel miglioramento delle proprie capacità perchè devono macinare ore di programmazione per poter vivere decentemente. Il nostro lavoro è prettamente di concetto e necessita di un continuo aggiornamento (che costa soldi...perlomeno in mancato guadagno).

Per un ingegnere formato direi che la tariffa minima in Italia è 400 euro al giorno in ufficio e 600 euro al giorno + spese sul campo se utilizza atrezzatura di programmazione sua.

Bisogna far entrare nella testa dei clienti che il software non è l'ultima ruota del carro, ma il collante vero e un punto di possibile ottimizzazione del sistema.

Mi è già capitato che qualcuno mi chiami perchè l'impianto non funziona bene e esca con affermazioni del tipo "venga a vedere se riesce a sistemarlo. Se ce la fa

le pago ciò che mi chiede...".

Questi personaggi dobbiamo evitarli accuratamente, fanno solo del male alla nostra categoria...

Spero che queste indicazioni servano soprattutto ai più giovani.....

[denka]

Grazie Susy_gel e Luca, mi conforta che qualcuno la pensi come me, soprattutto se questa opinione è condivisa da persone che, come voi, hanno una esperienza pluriennale, chi installa server ad esempio prende 500 € a giornata, ed è un lavoro abbastanza ripetitivo, non vedo per quale motivo un programmatore di dispositivi industriali che mette a disposizione la propria esperienza e la propria creatività (molta in certi casi per assecondare le esigenze del cliente o del progettista) debba guadagnare meno.

Io sono circa due anni che faccio questo mestiere e ne ho visto di tutti i colori combinate da quelli che si fanno pagare 250 euro ad avviamento, poi dopo due anni quando il cliente è incazzato nero perche non funziona nulla casa madre mi chiama e chiede a me di per andare a risolvere i problemi, cioè andare a fare ciò che non è stato fatto dal collega precedente.

Già perchè con 250 € non ci devi mettere più di una mattinata e tutto deve filare liscio come l'olio e se l'elettricista o l'idraulico ha sbagliato chi se ne frega, la macchina deve funzionare lo stesso all'incirca e pressapoco.

E chi vende i dispositivi ci guadagna almeno il 20% sul materiale venduto, onore al merito perchè è ruiscito a trovare il cliente ed e risuscito a convincerlo a comprare il materiale da lui, ma una volta compilato l'ordine, il 20% se lo mette in saccoccia di sicuro con tutti i benefit del caso e così lui ha portato a termine il suo lavoro. (da tenere in conto che all'atto della compilazione dell'ordine magari davanti al cliente ci chiamano chiedendo se gli facciamo un sopralluogo per vedere se quello che è stato ordinato è corretto o ci chiedono qualche consiglio e poi la domanda finale è quanto vuoi per gli schemi e la messa in servizio?).

E' da tenere ben presente che se la commessa è di 1000€ loro ci guadagnano un 35% e se la commessa è di 100.000 € ci guadagnano magari solo un 10% che sono pur sempre 10.000 € cioè è proporzionale all'ordine mentre per chi fa il programmatore è impossibile superare certe soglie.

Io non sò come funzioni negli altri paesi ma in Italia i tecnici (fatta eccezzione per alcuni) sono quelli che prendono meno di tutti quelli che sono intervenuti sulla vendita e sull'installazione dell'impianto.

Ragazzi una cosa è chiara! la cultura non paga e la professionalità ancora meno, oggi la regola che vale è (traducete dal romagnolo) och e gamba e bus de cul.

Un teorema carino...ma forse lo conoscete già.

http://www.francobampi.it/franco/ditutto/c...ema_salario.htm

Saluti a tutti

Denka