Plc S7 200

[remo williams]

Chiedo scusa per non essere stato chiaro,ma nella prima parte del mio messaggio dicevo che la purezza dell acqua era indicata dai mV Quindi sta ad indicare una conducibilità ,seppur minima dell acqua.No caro Benny non ci tengo a fare un bagno con la fase nell acqua

[martinoq]

Ho parlato con il famoso Ing. e sapete qual'e' la risposta ?

BISOGNA METTERE A TERRA L'ACQUA PERCHE' E' UN CONDUTTORE

ed e' questo il motivo per cui indica di interrompere i tubi in PVC con tronchetti in metallo ed effettuare il collegamento

equipotenziale tra i due tubi e la terra dell'edificio.

Il mio è un caso reale quindi o faccio come dice lui (e faccio ed il committente spende i soldi necessari

per intercettare questi tubi etc... etc...) oppure devo provare che questo collegamento è tanto inutile quanto controproducente.

C'è qualcuno che mi puo' indicare, norme e/o leggi alla mano che questo collegamento non va fatto ?

Esiste un'autorità a cui chiedere pareri ufficiali ?

[Del_user_23717]

BISOGNA METTERE A TERRA L'ACQUA PERCHE' E' UN CONDUTTORE

No! questo è troppo anche per il "bestiario"

da non crederci

Modificato: 21 febbraio 2010 da redox

[mzara]

Chiedi di andare a fare due chiacchiere con quello che gli ha dato la Laurea, secondo me si è sbagliato!

[Benny Pascucci]

Ho deciso di mantenermi calmo di fronte a tanta ignoranza.....ma credetemi è molto difficile.

C'è qualcuno che mi puo' indicare, norme e/o leggi alla mano che questo collegamento non va fatto?

No, per fortuna non esistono leggi/norme che prescrivano quello che non va fatto, altrimenti non basterebbe la Terra intera per contenere la raccolta.

E' la conoscenza dell'elettrotecnica di base (per chi la conosce) e il buon senso (per chi ne ha) che ci guida .

Allora, cerchiamo di dimostrare che tale collegamento è inutile.

Per capirlo, vediamo perchè lo si fa.

Nei bagni con doccia o con vasca da bagno, occorre equipotenzializzare le masse estranee, ossia portare con un conduttore GV tale massa (solitamente la conduttura di adduzione dell'acqua, nel punto di ingresso nel locale da bagno sul collettore di terra e collegare tale collettore al PE dell'impianto.

Quando lo si fa? Quando tale massa è estranea, nella fattispecie, se la sua resistenza di terra è inferiore a 200 ohm. Solitamente tale valore è sempre al di sotto di 200 ohm, pertanto tale collegamento è quasi sempre necessario.

Ho parlato con il famoso Ing. e sapete qual'e' la risposta ?

BISOGNA METTERE A TERRA L'ACQUA PERCHE' E' UN CONDUTTORE

....

Ma, da qui a pensare di equipotenzializzare l'acqua....perchè conduttiva, occorre o aver bevuto litri e litri dell'ottimo Piedirosso di Livio Migliaresi o essere degli asini matricolati.

Il rame è 200 milioni di volte più conduttivo dell'acqua potabile, per convincertene, dà un'occhiata a questi semplici calcoletti:

e la sua resistenza rispetto a terra non potrà mai essere minore di 200 ohm.

Dì a questo "luminare" di leggersi un po' le discussioni di questo forum, eviterà di dire in futuro simili baggianate e forse potrà fregiarsi di un titolo che per ora gli appartiene solo per la laurea conseguita, ma non certo per le cose che va asserendo.

Oppss...nel calcolo della conducibilità allegato ho mancato l'esponente -1 agli Ohm....infatti 1S=1Ohm^-1...siete poco attenti....

Modificato: 3 marzo 2010 da Benny Pascucci

[mingo72]

Ma negli ambienti ordinari il valore non è 1000 ohm ?

[Benny Pascucci]

Ma negli ambienti ordinari il valore non è 1000 ohm ?

Certo, ma si parlava del bagno (credo) e lì il valore è 200 ohm.

[Del_user_23717]

Piccolo OT per l'amico Benny, anzi è proprio la richiesta di un parere:

proprio da poco mi è capitato durante una modifica di un impianto (rifilaggio e ampliamento) dove le condutture dorsali (per altro rifatte di recente) infilate nei vecchi tubi plastici non consentivano grandi possibilità, di dovere equipotenzializzare le conduttire idriche del collettore di distribuzione (fatto in rame così come i tubi stessi), non potendo realizzare il classico nodo equipotenziale mi sono limitato al non bello collegamento di tali masse estranee al PE dell' impianto (purtroppo neanche li ho potuto derivare direttamente da una "dorsale" di terra) quindi ho dovuto creare un collegamento attraverso un collegamento del PE ad una presa che in uscita andava anche ad un condizionatore ed è li chè ho creato la derivazione verso il collettore per forza di cose, il tutto con cordina da 4 mmq.

Volevo capire se oltre a non essere bello, quanto o cosa si perde in termini di funzionalità col siffatto collegamento

Modificato: 22 febbraio 2010 da redox

[Benny Pascucci]

Ciao Attila,

diciamo subito che tale collegamento, seppure non fuori norma, non è del tutto ortodsso.

Infatti, l'equipotenziale supplementare andrebbe collegato direttamente al PE.

Nel tuo caso, se qualcuno decide di eliminare quella presa o quel condizionatore, non credo he si porrà il problema di chiedersi "a che serve questo GV"?

[Del_user_23717]

Grazie Benny, anche se serve a poco, gli metto un bel cartellino con la scritta "collegamento EQP non scollegare !"

[martinoq]

Grazie Benny,

questa spiegazione sarà l'ultimo mio tentativo per evitare di far spendere soldi inutili al commitente.

Grazie a tutti per le risposte.

[Volutamente Anonimo]

Scusate se riapro la discussione. . ma messa cosi' non mi torna, e mi ha fatto venire una marea di dubbi (tralsciando quindi i tronchetti di rame sui tubi in pvc).

Partiamo da un punto, non vorrei contraddire Bennyp, ma dopo questa spiegazione c'e' il rischio che qualche hobbista di passaggio faccia qualche esprimento malsano.

La normale acqua minereale e/o potabile conduce! stop!

E non conduce per effetto elettronico (come metallie e/o metalloidi) ma per effetto ionico.

Si comporta in pratica come un condensatore (detta grossolanamente) piu' ioni minerali ci sono piu' conduce (in alternata) in corrente continua si comporta come un condensatore (pessima conduzione).

Almeno su questo possiamo convenire?

Veniamo ai dubbi che mi sono venuti leggendo questo post.

Masse estranee.

Se io mi attengo rigorosamente alla norma, mi dice che dovrei equipotenzializzare le masse estranee (lasciamo per un attimo da parte tutte le condizioni) che presentano una RESISTENZA verso terra minore di un tot (1000 e/o 200 ohm).

E prendiamo per un attimo la normale rubinetteria di un bagno (ma potrebbe essere anche un ponteggio epr quel che mi riguarda).

Se io leggo "ragionieristicamente" la norma concludo che dovrei effettuare la misura della resistenza verso terra e 99% mi darebbe un esisto negativo (alta resistenza).

Sono pero' convinto (e prima o poi durante un collaudo una verifica la faccio) che se vado a misurare l'impedenza (quindi con un strumento in alternata) mi sa che l'impedenza verso terra possa venire inferiore ai valori limite (grazie all'effetto capacitivo dell'acqua potabile).

Il dubbio è:

a) la norma come e' piu' opportuno interpretarla? in senso restritivo? (misuro solo la resistenza) o in senso allargato? ( misuro l'impedenza).

il fatto che la conduzione sia "capacitiva" fa si che si possa derogare alla equipotenzializzazione delle masse estranee?

c) solito dioscorso vale per i ponteggi, visto che sono all'esterno e visto che potrebbero verificarsi condizioni di umidità (che quindi variano l'impedenza verso terra) come e' piu' opportuno misurare?

[Nino1001]

NON VOLGIO SENIRE RAGIONI. NEL CAPITOLATO C'è SCRITTO DI METTERE A TERRA L'ACUQA E BASTA!

cosi come nel capitolato c'è scritto che gli infissi devono essere di alluminio smaltato verde...o altro.

Qui si aprono tre strade.

a) chiedere all'ingegnere un disegnp, uno schizzo, delle indicazioni ben precise per realizzarro ciò.

farsi quattro risate nel forum

c) sempre nel forum, e al solo scopo didattico, analizzare la stupidaggine con occhio critico.

Il punto b è stato ampiamente affrontato, sul punto c abbiamo scoperto che la consucibilità dell'acqua varia a seconda della sua natura+altro.

Domandina:

mi hanno chiesto di mettere a terra la terra...come faccio?

[Nino1001]

caspita....3 errori in un rigo :ph34r:

[Benny Pascucci]

non vorrei contraddire Bennyp

E perchè mai? Sono apertissimo a un confronto democratico, purchè non si rimettano in mezzo i tronchetti di rame....ma credo che l'amico martino, se non l'abbia già fatto stia in procinto di far ingoiare i suddetti all' "esimio ing."....

dopo questa spiegazione c'e' il rischio che qualche hobbista di passaggio faccia qualche esprimento malsano.

Non so a quale esperimento ti riferisci, ma mi sembra di aver detto più e più volte che l'acqua non demineralizzata è conduttiva. Infatti ho consigliato di non fare il bagno se sotto il tappetino di gomma è celato un bel conduttore di fase....

La normale acqua minereale e/o potabile conduce! stop!

Perfetto!

E non conduce per effetto elettronico (come metallie e/o metalloidi) ma per effetto ionico.

Perfetto!

Si comporta in pratica come un condensatore (detta grossolanamente) piu' ioni minerali ci sono piu' conduce (in alternata) in corrente continua si comporta come un condensatore (pessima conduzione).

Qua comincio a non essere d'accordo.... Nell'acqua sono disciolti degli ioni positivi e negativi, applicando due elettrodi e assoggettandoli a una d.d.p. anche continua si ha la migrazione dei primi verso il polo negativo e dei secondi verso quello positivo. A tale migrazione corrisponde una corrente che si esaurirà quando la deposizione degli ioni sugli elettrodi sarà completa.

Dire che l'acqua si comporta come un condensatore è improprio.

Per definizione: un condensatore è un dispositivo elettrico costituito da due parti metalliche separate da un dielettrico. Ergo, l'acqua si comporta come un dielettrico o se vuoi come l'isolante di un condensatore.

Se fosse giusto il tuo ragionamento, tenendo conto che la conducibilità della plastica è solo di due ordini di grandezza inferiore a quella dell'acqua, dovresti preoccuparti dell'effetto capacitivo anche per i tubi di polietilene....Anche esse sono, o meglio possono essere il dielettrico di un condensatore....ti pare?

Se io leggo "ragionieristicamente" la norma....

Si potrebbe anche leggere la norma ragioneristicamente per usare il tuo termine, ma la "grande mamma elettrotecnica" non si presta a tale lettura.

Sono pero' convinto (e prima o poi durante un collaudo una verifica la faccio) che se vado a misurare l'impedenza (quindi con un strumento in alternata) mi sa che l'impedenza verso terra possa venire inferiore ai valori limite (grazie all'effetto capacitivo dell'acqua potabile).

Bah...nel tuo ragionamento c'è qualcosa che non fila. Cerco di spiegare cosa.

Il condensatore al quale ti riferisci dovrebbe essere quello costituito dalla rubinetteria metallica-dielettrico acqua-tubazione metallica a monte della tubazione in PE. Non saprei quantizzare la sua capacità, essendo la geometria estrememente complessa. Orbene, mi spieghi a questo punto rispetto a chi o a che cosa misureresti l'impedenza. Se lo fai rispetto al conduttore di terra ti stai riferendo a un altro condensatore, ossia quello costituito dalla rubinetteria (metallo)-aria-conduttore di terra (metallo), nel qual caso troveresti un'impedenza pressocchè infinita.

a ) la norma come e' piu' opportuno interpretarla? in senso restritivo? (misuro solo la resistenza) o in senso allargato? ( misuro l'impedenza).

Nel caso in esame nel senso più restrittivo...la misura non va proprio effettuata poichè priva di significato tecnico.

b ) il fatto che la conduzione sia "capacitiva" fa si che si possa derogare alla equipotenzializzazione delle masse estranee?

Non si deroga su nulla, non siamo in presenza di una massa estranea!

c) solito dioscorso vale per i ponteggi, visto che sono all'esterno e visto che potrebbero verificarsi condizioni di umidità (che quindi variano l'impedenza verso terra) come e' piu' opportuno misurare?

Non vedo cosa c'entri il ponteggio....dovrei pormi il problema che per effetto di qualche altro conduttore metallico a potenziale più elevato divenga un condensatore....? Non mi preoccuperei neanche se fosse nella zona di inflluenza di una linea elettrica in alta tensione, poichè sicuramente il tecnico lo installerebbe in condizioni di sicurezza.

Bah....in questa discussione mi sembra che si stiano pettinando le bambole.....

[Nino1001]

Mi sorge un dubbio atroce:

la ditta idraulica permetterà alla ditta elettrica di mettere le mani sul proprio lavoro?

Quello che sembra un semplice lavoro è in realtà un lavoro delicato e dubito che il titolare della ditta idraulica farà spallucce.

[mzara]

la ditta idraulica permetterà alla ditta elettrica di mettere le mani sul proprio lavoro?

Appunto, il nostro amico potrebbe condurre un bel "filo" di terra in prossimità delle tubazioni dell'acqua e pregare l'esimio, di commissionare all'idraulico il posizionamento dei tronchetti di messa a terra dell'acqua!

E' riconosciuto da tutte le confederazioni artigianali che gli idraulici hanno più potere degli elettrici (almeno da noi) e quindi un bel "vadavia al......." l'esimio se lo becca.

[ivano65]

magari l'idraulico si rifiuta perche' E' VIETATO USARE I TUBI DELL'ACQUA COME DISPERSORI

ivano65

[Nino1001]

La ditta idraulica non farà quel lavoro per non compreso nel capitolato. Lo farà ovviamente come lavoro aggiunto e relativo conto.

Sembra una scemenza ma una fesseria del genere crea dei problemi non indifferenti.

[mingo72]

Benny mi hai messo un dubbio, sulla guida " Verifiche" di Tuttonormel mi trovo con:

200 ohm nei cantieri edili, stalle e locali adibiti ad uso medico (nei locali medici di gruppo 2 il limite diventa 0,5 Mohm)

1000 ohm nei bagni/docce, piscine e luoghi conduttori ristretti

come riferimento normativo citano CEI 64-8/2 art. 23.3, sai darmi delucidazioni ?

[Benny Pascucci]

Benny mi hai messo un dubbio

Hai ragione, ho sbagliato.... ., ho scritto, erroneamente, che il valore limite negli è 200 ohm, invece, il valore corretto in tutti gli ambienti ordinari dove si applica la CEI 64-8 è 1000 ohm.

La 64.8/2 all'art.23.3 ha il seguente commento:

23.3 Massa estranea

Generalmente una massa estranea è suscettibile di introdurre il potenziale di terra;

solo in casi particolari si considerano masse estranee le parti conduttrici suscettibili

di introdurre altri potenziali.

Esempi di masse estranee sono:

* elementi metallici facenti parte di strutture di edifici;

* condutture metalliche di gas, acqua e per riscaldamento.

Sono da considerare masse estranee (che possono introdurre il potenziale di terra)

le parti metalliche non facenti parte dell’impianto elettrico (tubazioni, infissi,

ecc.) che presentano verso terra un valore di resistenza inferiore a 1000 ohm in tutti

gli ambienti ai quali si applica la Norma CEI 64-8.

Tuttavia nei cantieri di costruzione e nei locali ad uso zootecnico, previsti per la

custodia del bestiame, in cui si ha UL = 25 V, sono da considerare masse estranee

le parti metalliche non facenti parte dell’impianto elettrico che presentano un valore

di resistenza verso terra inferiore a 200 ohm.

Per quanto riguarda il valore 0,5 Mohm, quello è riferito al microshock, che si può verificare nei locali di tipo 2 ove si faccia uso di apparecchi elettromedicali con parti applicate.

Per chiarirti meglio le idee, ti consiglio di dare un'occhiata a questo link

Modificato: 1 marzo 2010 da Benny Pascucci

[fradifog]

Corregetemi se sbaglio.

L'acqua distillata è un isolante.L'acqua "normale" (quelli con i sali) non lo è affatto;anzi,dovrebbe condurre.

Ho detto fesserie?

[FelipeGarcia]

Il problema è che i capitolati ormai si fanno tutti col copia/incolla, come succede anche per i piani di sicurezza, le relzioni tecniche ecc..

Il più delle volte poi nemmeno vengono letti con attenzione e rimangono i così detti "refusi di stampa".

Chi ha fatto quel capitolato molto probabilmente l'ha copiato in parte da qualche altro in cui era previsto un impianto idraulico con tubazioni in metallo, tutto qui.

La cosa grave però è che un tecnico qualificato non se ne renda conto ed esegue in modo capestro tutto quello che c'è scritto.

Modificato: 3 marzo 2010 da FelipeGarcia

[PaoloB76]

L'acqua distillata è un isolante.L'acqua "normale" (quelli con i sali) non lo è affatto;anzi,dovrebbe condurre.

Ho detto fesserie?

No assolutamente, per darti un esempio sugli ordini di grandezza:

Resistività Acqua mare : 0.2 Ohm*m

Resistività Acqua minerale: 20 Ohm*m

Resistività Acqua distillata: 0.2MOhm*m

Ciao Paolo