Radio Minerva mod.576/10 FC Argentera-Cerco schema ed aiuto per restauro

[egiman]

Buon giorno a tutti

ho trovato in cantina una vecchia radio di mia madre in condizioni discrete della quale purtroppo non sono riuscito a trovare lo schema. Si tratta del modello Argentera del 57/58 (576/10 FC). Finora ho trovato un condensatore di filtro dell'alimentazione difettoso, ma senza lo schema temo che non sarà facile capire dove mettere le mani. Qualcuno mi può aiutare?

Grazie

Egi

[Fulvio Persano]

Ciao e benvenuto.

Come avrai notato,ho spostato qui la tua discussione essendo il sottoforum adeguato.

Grazie.

[enricopedro]

Ancora prima di reperire lo schema , sostituisci di brutto gli elettrolitici di filtro relativi all'anodica

ed il condensatore d'accoppiamento da 10/20 nF tra la placca della preamplificatrice e la griglia della finale.

Poi accendila con una lampada ad incandescenza da 100W 220V in serie alla rete

pulisci tutti i contatti degli zoccoli /valvole e del commutatore di gamma.

Cercherò anche lo schema ma potrebbe non servire.

[enricopedro]

Non ho trovato lo schema esatto, pare disponibile solo a pagamento o a richiesta via e-mail

pur tuttavia penso che ti possa essere utile lo schema di un modello di Minerva

molto simile , se non uguale, che dovrebbe montare le stesse valvole.

Lo trovi qui http://www.maritv.net/Public/data/Tedas/201212517133_Minerva%20556-9.pdf

[egiman]

grazie per lo schema e per i consigli.Passate le feste cercherò di metterli in pratica e vedere che cosa succede.

Buon natale a tutti

Egi

[egiman]

Allora, terminate le feste ( o quasi) mi sono rimesso al lavoro. Ho seguito i consigli di enricopedro (tranne quello della lampadina in serie) e la situazione è la seguente: una volta cambiati tutti gli elettrolitici ed quello da 3kpF tra la placca della finale e massa (era in cattive condizioni) è scomparso il forte ronzio che si manifestava all'accensione e che mi costringeva a spegnere subito. Ora la radio non emette nessun rumore, ma non sembra sintonozzarsi su nessuna stazione. La ricerca della sintonia non dura molto perché da qualche imprecisata esce del fumo (una resistenza? vecchia sporcizia?) e per evitare guai peggiori spengo subito. Cosa faccio? tolgo tutte le valvole tranne quella dell'alimentazione e verifico le tensioni? ( non so esattamente quali dovrebbero essere quelle giuste) o lascio acceso finché non individuo la provenienza del fumo anche a rischio di danneggiare qualche componente?

Resto in attesa di suggerimenti.

Egi

[Fulvio Persano]

Ciao.

La ricerca della sintonia non dura molto perché da qualche imprecisata esce del fumo (una resistenza? vecchia sporcizia?)

Riesci a stabilire con precisione da dove ? Se fosse una resistensa,indica quale.

[tesla88]

Conviene trovare il colpevole , se è una resistenza dovresti vedere che è annerita...se puoi però misura la corrente assorbita dalla finale audio , oppure misura la tensione sulla resistenza di catodo , non vorrei che stesse fumando il trasformator d'uscita...

La lampadina interposta alla rete riduce il pericolo di tali fumate...

[egiman]

Ho qualche difficoltà a misurare in maniera affidabile i valori di tensione all'interno del circuito causa la disposizione dei componenti, ma se necessario cercherò di farlo. Al momento ho misurato la tensione in ingresso sulla raddrizzatrice pari a 547Vac (piedini 1 e 7 rispetto allo schema eletttrico inviato da enricopedro che mi sembra congruo) ed in uscita 295Vcc, piedini 3 e massa. Nella mia ingoranza mi sembrano plausibili. Ho misurato poi la tensione ai capi del trasformatore di uscita e qui mi sembra ci sia qualcosa che non va in quanto segna circa 10Vcc in assenza di segnale udibile, a parte un leggerissimo (molto leggero) ronzio. In queste condizioni non si dovrebbero misurare 0V o giù di lì?

Posso misurare la tensione sulla resistenza di catodo, ma tanto per non fare casini, è quella da 160 ohm in parallelo al condensatore da 50 micro? Il fatto è che sull'apparecchio non trovo tale valore allo stesso posto in cui è nello schema. Mi spiego meglio. Sull'apparecchio c'è la resistenza da 160ohm che va sul piedino 3 della finale, ma il condensatore da 50micro (è uno degli elettrolitici che ho sostituito) non è in parallelo alla resistenza, ma è collegato tra massa ed un occhiello dello stampato vicino a quello in cui la resistenza da 160ohm va al catodo della finale. Nella sostituzione mi pare di essere stato molto attento, ma non escludo un errore da parte mia, oppure effettivamente il condensatore era collegato nel punto sbagliato. In conclusione devo rispettare il collegamento sullo schema elettrico (cioè mettere il condensatore da 50micro in parallelo alla resistenza da 160 ohm come compare sullo schema (non è esattamente quello dell'apparecchio, ma è molto molto simile) oppure lasciarlo dove mi sembrava fosse collegato?

Scusate la lunghezza del testo, ma ho cercato di illustrare la situazione nel modo più esauriente possibile.

Egi

[tesla88]

Hai fatto bene a scrivere tanto , se non non si capisce mai nulla..

La tensione raddrizzata sembra ok , secondo il pdf allegato con una tensione in ingresso come la tua di 270V ac circa (il 547 è il doppio) in uscita hai circa 290V (dipende dall'assorbimento) perciò direi che ci siamo e che non sembra esserci un eccessivo assorbimento :

http://tdsl.duncanamps.com/pdf/ez80.pdf

Per quanto riguarda la caduta sul TU , tieni conto che una sezione è usata come induttanza per filtrare i residui di alternata , la caduta la devi misurare fra il centrale del primario (da come è rappresentato a schema) e il piedino 7 della finale audio EL84 , comunque una certa caduta è normale dato che la valvola lavora in classe A quindi anche a 0 di volume hai una certa corrente che si traduce in caduta di tensione sul trasformatore , è più utile però valutare la caduta sulla resistenza da 160 ohm. Dovresti trovarti circa 7V di caduta , quindi una corrente di 40 mA a vuoto per la finale ...

Il condensatore deve essere in parallelo a tale resistenza , non so cosa intendi per : "un occhiello dello stampato vicino a quello in cui la resistenza" , se l'occhiello è collegato alla resistenza ok , altrimenti non va bene..Il condensatore comunque da un po' più di guadagno allo stadio finale , quindi se è scollegato non porta a strani funzionamenti , semplicemente hai volume più basso...

[egiman]

Allora tesla 88, ho collegato il condensatore fa 50micro al posto giusto secondo lo schema in parallelo alla resistenza da 160ohm, ai capi della quale ho misurato una tensione un po' più alta di quella che avevi supposto: 8,5V. Non mi è sembrata una differenza eccessiva. Forte di questo fatto ho collegato alla presa d'antenna un dipolo ed ho provato a dare tensione. Dopo un po' sono riuscito a sintonizzare alcune stazioni che si sentono in maniera accettabile. L'unico problema è che alzando il volume il suono appare abbastanza distorto ( aspro, metallico, sgradevole). A volume medio basso tutto ritorna a posto. MI chiedo se è la valvola finale che distorce o è l'altoparlante che mostra un po' i segni del tempo. Ho provato cone la mani a muovere il cono su e giù e mi sembra che la bobina mobile non incontri resistenze di nessun genere. Non ho nè un altra finale a portata di mano, nè un woofer da 15cm da sostituire. Come potrei arrivare a capire meglio quale dei due non è a posto?

Comunque grazie per l'assistenza ed i consigli.

egi

[enricopedro]

Purtroppo non fai quello che ti suggeriamo, la lampada in serie impedisce guai durante le operazioni di ripristino e poi hai cambiato con uno nuovo, il condensatore tra placca del triodo e griglia della finale audio .? Hai individuato cosa o chi produce fumo o si surriscalda oltre il lecito i condensatori devono essere freddi se tiepidi vanno sostituiti . le esistenze grosse possono essere tiepidine.

Modificato: 6 gennaio 2013 da enricopedro

[egiman]

E' vero non ho inserito la lampadina, ma avevo messo un fusibile da 0,5A che forse non faceva le stesse cose. Il fatto è che il problema del fumo non si è più ripresentato dopo un paio di prove tese ad individuare esattamente da dove provenisse ed ho ritenuto che si fosse trattato di residui di sporcizia a contatto con qualche componente che normalmente si scaldava. Il condensatore cui fai riferimento non sono sicuro di averlo sostituito perché ho trovato qualche difficoltà ad individuarlo esattamente nello schema elettrico che mi hai inviato e di conseguenza di ritrovarlo sul circuito. Posso riprovare non appena individuato esattamente. Facendo riferimento allo schema si tratta forse del condensatore da 5pF tra il piedino 9 della EABC 80 ed il 2 della EL84? Questo però non è collegato direttamente alla griglia della finale, ma attraverso una resistenza da 47kohm. Dammi qualche indicazione più precisa.

Grazie

Egi

[enricopedro]

Il condensatore e' proprio quello che dici e' di vitale importanza ed e la risoluzione della distorsione ed anche dell'assorbimento. cambialo senza indugio e' sempre in perdita magari leggera. Ma attenzione e' da 5000pF (5nanoF) poi accontentami per accontentarti e dopo 15 minuti stacca la spina e palpeggia i condensatori i più grossi in particolare gli elettrolitici e se hai anche il semplice dubbio che siano tiepidini sostituiscili pensa che colleghi professionisti cambiano a tappeto TUTTI i condensatori ..ma io non condivido questa che definirei una pulizia razziale... La pratico solo con i tv ma nei ricevitori d'epoca cambio solo quelli in perdita e quelli che definirei critici per esperienza (gli elettrolitici di rete e tale condensatore di accoppiamento inerstadio).

per la lampada ora lascia pure perdere, ma e indispensabile quando accendi un apparato rimasto a lungo inutilizzato e ti permette inoltre di fare ad apparecchio acceso, tutti gli errori e le favolate che vuoi , senza danni, si comporta da l'imitatore di corrente e ti da anche un' indicazione luminosa dell'assorbimento.

[egiman]

Enricopedro avevi ragione il condensatore è da 5kpF e svolge un ruolo molto importante. L'ho sostituito e la distorsione si è ridotta moltissimo ed ora, anche a volume sostenuto, l'ascolto, pur non essendo hi fi, è accettabilissimo. Ho fatto la prova che hai detto (gli elettrolitici di filtro e tutti gli altri elettrolitici li avevo già sostititi) ed i condensatori di fltro sono freddi. C'è però forse un problema di eccessivo assorbimento di corrente nello stadio finale. Infatti oltre al valore di tensione ai capi della resistenza da 160 ohm (8,5 V senza aspettare troppo tempo rispetto ai 7V che ipotizzava tesla88) ho notato un certo riscaldamento sulla resistenza in serie ad una estremo del trasformatore di uscita (1,3kohm sullo schema, ma sul mio apparecchio è di 1,8kohm). Non è bollente, nel senso che si può toccare con la mano, ma è molto calda. E' vero che si tratta di 2 reststenze da 5W in parallelo (e quindi in grado di sopportare correnti relativamente alte), ma si tratta pur sempre di quasi 2kohm. Una altra osservazione da fare, forse legata a quanto detto, è data dalla resistenza da 220kohm in serie al filamento della valvola finale (piedino 5), che nel mio apparecchio risulta messa in parallelo con una seconda resistenza da 220kohm (chiaramente aggiunta successivamente in seguito ad un intervento di un tecnico) forse per compensare con una maggiore corrente nel filamento un certo esaurimento della valvola stessa. Se così fosse mi conviene cambiarla?

Aspetto ulteriori commenti soprattutto in relazione all'assorbimento sul circuito di uscita, nel senso lascio tutto così o faccio qualche altra prova?

Egi

[tesla88]

Enricopedro avevi ragione il condensatore è da 5kpF e svolge un ruolo molto importante. L'ho sostituito e la distorsione si è ridotta moltissimo ed ora, anche a volume sostenuto, l'ascolto, pur non essendo hi fi, è accettabilissimo.

Certo , se il condensatore è in perdita , porta la tensione positiva della placca della valvola EABC80 sulla griglia della EL84 che quindi si trova a lavorare in una condizione prossima alla saturazione...non avevo fatto caso non l'avessi cambiato , avevo letto che avevi cambiato un condensatore , supponevo fosse quello , altrimenti ti avrei dato lo stesso consiglio.

Per essere certo comunque , misura a volume 0 che tensione hai fra massa e griglia della EL84 , deve essere 0V.

C'è però forse un problema di eccessivo assorbimento di corrente nello stadio finale. Infatti oltre al valore di tensione ai capi della resistenza da 160 ohm (8,5 V senza aspettare troppo tempo rispetto ai 7V che ipotizzava tesla88) ho notato un certo riscaldamento sulla resistenza in serie ad una estremo del trasformatore di uscita (1,3kohm sullo schema, ma sul mio apparecchio è di 1,8kohm). Non è bollente, nel senso che si può toccare con la mano, ma è molto calda. E' vero che si tratta di 2 reststenze da 5W in parallelo (e quindi in grado di sopportare correnti relativamente alte), ma si tratta pur sempre di quasi 2kohm.

Il riscaldamento di quella resistenza , non ha nulla da spartire con lo stadio finale , seppur sfrutta il trasformatore di uscita come induttanza di filtro , quel resistore è anch'esso un filtro per ridurre il ronzio oltre a generare una certa caduta di tensione , è normale un certo riscaldamento (altrimenti non sarebbe da 10W ) dato che alimenta praticamente tutti gli stadi esclusa la finale audio. Ad ogni modo misura la caduta di tensione ai capi di tale resistenza per capire quanta corrente sta circolando.

Per il discorso invece dei 8,5V sulla R da 160 ohm del catodo , non credo sia nulla di strano , i 7 V sono da datasheet di una EL84 e con una certa tensione anodica ,differente tensione anodica ,differenti marche di valvole e una valvola esaurita piuttosto che nuova danno sicuramente una diversa tensione sulla resistenza di catodo.

la resistenza da 220kohm in serie al filamento della valvola finale (piedino 5)

La resistenza da 220K non è in serie al filamento della finale , i filamenti son tutti in parallelo e direttamente collegati all'avvolgimento a 6,3V del trasformatore .

La 220K è il carico anodico del triodo della EABC80 , una ulteriore 220K in parallelo porta a 110K il carico del triodo , diminuendo l'amplificazione ma allo stesso tempo riduce l'impedenza di uscita...

Puoi provare anche a toglierla e vedere se hai miglioramenti o peggioramenti ... non va a cambiare nulla a livello della finale audio (potrebbe solo aumentare di poco il volume perchè l'EABC80 guadagna di più).

Ciao

[egiman]

MI scuso per la svista nella lettura dello schema per la resistenza da 220kohm. Ho fatto le misure suggerite da Tesla88 ed i risultati sono i seguenti: tra la griglia della EL 84 (piedino 2) e massa leggo una tensione di 10-12mV. Ai capi della coppia di resistenza in parallelo (1,3kohm nello schema) c'è una tensione di 144-146V. Se tali valori sono in linea con le caratteristiche dell'apparecchio mi ritengo molto soddisfatto e rimonto la radio nel mobile, altrimenti resto in attesa di ulteriori passi.

PS: non ho ancora fatto la prova togliendo il parallelo tra le due resistenze da 220kohm, ma mi pare di aver capito che non sia da aspettarsi grandi cambiamenti e comunque non ha a che fare con quanto finora trattato. Comunque la farò.

[enricopedro]

140V di caduta sono tantini a questo punto oltre a togliere la seconda res.da 220K (controllando la originale) controllerei il valore della resistenza di grigla da 470K potrebbe essere alterata. dopo proverei sostituire la finale se scalda parecchio , togliendola la cuduta dovrebbe andare a pochi volt se permane oltre 20Volt senza valvola controlla e trova se c'e qualche condensatore che assorbe magari scollegandoli uno ad uno ma penso che la corrente sia assorbita dalla finale.

[egiman]

In effetti ho la sensazione che la finale scaldi un pochino, ma con le valvole potrebbe essere normale. Prima di procedere con le verifiche suggerite vorrei dissipare un dubbio che mi è venuto e che non so se ha a che fare con il problema dell'elevata tensione. Quando ho smontato la radio ho scollegato anche il trasformatore d'uscita e mi sono reso conto solo nel rimontarlo che non avevo segnato i collegamenti con il circuito. Per il centrale non c'è problema, ma per i due collegamenti estremi ho avuto un dubbio che ho risolto (spero correttamente) collegando, come sembra dallo schema, la sezione con meno spire verso la resistenza da 1,3kohm (quella su cui cadono 140V) e l'altra verso l'anodo della finale. Ripeto non so se è corretto e se un collegamento con i terminali invertiti potrebbe provocare i problemi descritti. In ogni caso farò le verifiche anche se non avendo una seconda EL84 mi servirà qualche giorno per acquistarla.

[Riccardo Ottaviucci]

se li avessi invertiti erroneamente non avrebbe funzionato per niente,uno dei due avvolgimenti ,mi pare di ricordare ,fosse solo un'impedenza di carico

[egiman]

Sono riuscito a procurarmi una EL 84 nuova con cui procedere nelle prove, ma rimettendomi al lavoro e leggendo l'ultima risposta di enricopedro mi è sorto qualche dubbio. Nella risposta si fa riferimento ad una resistenza da 470kohm sulla griglia della finale (immagino piedino 2), ma nello schema tale resistenza è di 47kohm. Inoltre quella nel mio apparecchio misura 61kohm . il mio multimetro non è di gande pregio, ma anche ipotizzando un errore del 20% non ci siamo sia con i 47k dello schema e tanto meno con i 470k della risposta di enricopedro. Una resistenza da 470k è in serie a quella da 47k e mi chiedo se non si facesse riferimento a quella. In conclusione, quale resistenza devo misurare?

ciao

[enricopedro]

Devi controllare o sostituire quella da 470kHomm che in serie a quella da 47kHomm va a massa per polarizzare la tensione di griglia controllo. Dopo questa prova inserisci la nuova valvola e controlla se la caduta di tensione diminuisce.

Per la eventuale inversione degli estremi del trasformatore d'uscita prova per pochi minuti ad invertirli, oppure misuri la resistenza dal centro, quello con resistenza maggiore va collegato alla placca(anodo).

[tesla88]

Ehm se non sbaglio dallo schema , la corrente assorbita dalla finale non influenza la caduta sulla resistenza da 1.3K (1.6K misurati) ... infatti tale resistenza alimenta tutti gli stadi al di fuori della valvola finale (fatta eccezione della griglia g2) Infatti la corrente dopo esser stata raddrizzata va sul centrale del trasformatore d'uscita , un capo va direttamente alla finale EL84 , l'altro capo del trasformatore va tramite la resistenza ad 1.6K ad alimentare i restanti stadi.

Mi sembra strana una caduta di 140 V su 1.6k , sono circa 90mA , non è poco per le restanti 5 valvole di segnale .Tra l'altro la resistenza dissipa 12W

Una prova potrebbe consistere nel tenere sotto controllo la caduta di tensione , estrarre una sola valvola alla volta fino a vedere quale provoca la caduta di tensione...Il sospetto maggiore potrebbe essere qualche condensatore in perdita fra uno stadio e l'altro anche se il maggiore sospettato potrebbe essere il condensatore da 50uF a valle della resitenza da 1.6K , facile da capire perchè anche togliendo tutte le valvole (esclusa la raddrizzatrice) la caduta di tensione dovrebbe rimanere , inoltre il condensatore dovrebbe riscaldare...

Sul discorso della R da 470k che polarizza la griglia , non credo sia aperta , dato che comunque legge 0V fra griglia e GND , però controllala comunque. La 47k in serie alla griglia è una resistenza "grid stopper" e non ha grosse influenze sul punto di lavoro della valvole .

[egiman]

premesso che mi piacerebbe capire un pò di più nel merito delle varie osservazioni ho fatto le prove suggerite. Informo che ho cambiato un altro condensatore da 5nF ottenendo un abbassamento a 4,4V del vaore di tensione tra il centrale del trasformatore ed il piedino 7 della EL 84 ed anche che tutti gli elettrolitici sono nuovi (compreso quello che tesla 88 reputa il responsabile dell'elevata tensione sui 1,3kohm dello schema. Su tale resistenza permane un valore elevato di tensione (120V un po' meno dei 140, ma pur sempre alto, mi pare) anche togliendo tutte le valvole esclusa l'alimentatrice. Spero che qualcuno abbia le idee più chiare delle mie (nebbia fitta) su come procedere, anche (per quel che vale) la radio si sente discretamente, anzi forse bene. Lasciarla accesa aspettando che succeda qualcosa è una buona strategia? A parte gli scherzi non so proprio cosa fare.

[egiman]

mi sono dimenticato di aggiungere alcune osservazioni alla mia precedente risposta.

1) la resistenza da 470kohm vale effettivamente 470kohm

2) A proposito dell'elevata caduta di di tensione sulla resistenza da 1,3kohm (nello schema) ho provato a mettermi nei panni del progettista, alemno dal punto di vista della logica. Se su quella resistenza dovevano cadere solo, diciamo, 20V che presuppome una dissipazione di 1/4 di watt scarso perche mettere due resistenze in parallelo da almeno 5 w cadauna? Direi a lume di naso che chi ha progettato l'apparecchio si aspettava che su quella resistenza ci fosse una dissipazione maggiore di 1/4 di watt. La mia difficoltà è trasformare questa deduzione logica (che mi pare possa filare) in un ragionamento che poggi su qualche base di elettronica.

3) Domani provo ad invertire il trasformazione di uscita. Da quanto scritto da enricopedro è collegato bene, ma non si sa mai.