Radio Minerva mod.576/10 FC Argentera-Cerco schema ed aiuto per restauro

[enricopedro]

Fose stai cercando il pelo sull'uovo.

La resistenza e attraversata dalla corrente di griglia schermo della El84 e da tutte le correnti di placca e di griglia schermo delle altre tre valvole e' normale che scaldi se vuoi essere sicuro devi eseguire le prove che ti vengono suggerite ..... controlla la caduta di tensione togliendo le varie valvole se senza valvole , lasciando ovviamente la raddrizzatrice, ci fosse ancora caduta ,ma non credo , hai qualche condensatore che perde e lo trovi staccandoli ad uno ad uno.

A distanza penso che l'asorbimento e gran parte dovuto alla El84 ed e' regolare dopo la doverosa sostituzione del condensatore ed il controllo della resistenza di griglia.

[egiman]

Veramente seguo i suggerimenti che mi vengono dati e la prova dell'assorbimento senza le valvole l'avevo riportata nella mia precedente risposta: il risultato è che c'è un calo di 20V nella caduta sulla resistenza, cioè si passa da 140V a 120V. Tutti i condensatori elettrolitici, in particolare quello da 50microF ritenuto il maggior indiziato da tesla88, sono stati cambiati e lo stesso per una buona parte dei non elettrolitici che fanno capo alla finale.

In base a questi risultati mi ero anche chiesto(visto il dimensionamento della resistenza), se ciò non fosse normale visto che la radio funzionava, ma questo solo perchè mi pare che non ci siano altre ipotesi di lavoro.

Tu dici che dovrei provare tutti i condensatori, ma dammi qualche indicazione in più in quanto sicuramente ci sono condensatori che sono del tutto estranei al fenomeno e sconnetterli è vero problema, che so', una indicazione del tipo" il problema riguarda tutti i condensatori che vanno verso massa"; è sempre una impresa, ma è già un po' meglio.

Una domanda, ma solo per tentare di capire qualcosa. Se la caduta sulla resistenza è del tutto anomala ed in realtà dovrebbe essere molto più bassa non ci dovrebbe essere una errata polarizzazione nella finale? Mi spiego meglio:se la tensione di alimentazione è riportata sul centrale del trasformatore di uscita e se cade quasi tutta sul ramo inferiore (quello collegato alla resistenza), o comunque in misura maggiore del dovuto per qualche perdita, non ci dovrebbe essere anche una tensione più bassa tra massa e l'anodo della EL84?

[egiman]

Ho ricontrollato tutti collegamenti relativi alle modifiche introdotte (si può sempre sbagliare) ma non ho trovato nulla. Mi rimane solo di provare ad invertire i collegamenti del trasformatore ed a sostituire la EL 84. Aggiungo una cosa se può essere utile. Nello schema è visibile una sorta di controllo di tono che agisce direttamente sull'altoparlante. E' un commutarore a 4 posizionii che introduce via via resistenze di maggiore valore. Ebbene la radio funziona bene solo sul valore max (1,5M), mentre per valori inferiori inizia a sibilare fino ad innescare. Ripeto forse è dettaglio, ma è un altra cosa che non funziona.

Aspetto suggerimenti un po' più mirati su quali condensatori controllare.

[egiman]

in attesa di ulteriori passi in avanti ho misurato un po' di tensioni. Non so quanto siano significati e quindi le sottopongo al vs vaglio. Alcune mi sembrano strane. Dunque ho misurato rispetto a massa la tensione ai capi del trasformatore di uscita e vengono valori troppo simili: tra anodo e massa 288V, tra centrale e massa 292 e tra la famigerata resistenza da 1,3kohm e massa sempre 292V.infine ho misurato la tensione tra il capo di detta resistenza che è collegato al condensatore da 50 micro (cioè tra il positivo di quel condensatore e massa)ed ho trovato 140V. Ovviamente ai capi di R ci sono 292-140= 152V.

Ho anche montato una EL 84 nuova e non cambia nulla.

[tesla88]

Ah che incubo

Allora , la caduta fra il centrale del TU e la placca non ti importa molto , è normale che ci sia e ti ho già detto perchè , se vuoi sapere effettivamente la corrente della EL84 la devi misurare come caduta di tensione sulla resistenza di catodo ...

La caduta di tensione fra centrale del TU e il terminale verso la R da 1.6K è normale che la caduta sia poca , il filtraggio è sulla componente alternata residua , non tanto sulla tensione DC , se avessi un oscilloscopio vedresti che sul centrale hai del ripple a 50Hz , in uscita dall'induttanza di filtro dovresti averne meno.

Lascia perdere un attimo la finale , il suo assorbimento non ha influenza sulla caduta della resistenza da 1.6K

Il problema è uno , la caduta sulla R da 1.6K che a quanto ho capito non è 140V ma 152 V (cerca di essere chiaro) ... non sappiamo quanta caduta ci debba essere o quanta potenza debba dissipare la resistenza , in genere si è conservativi se son 2 R da 5W , non credo che debbano dissipare più di 3W a testa , nel tuo caso ne stanno dissipando più di 7 a testa... forse eran loro a fumare

Una cosa è certa , se togli TUTTE le valvole (anche la finale) ad eccezione della raddrizzatrice non devi avere caduta su quella dannata resistenza , al massimo qualche volt , da quanto ho capito pur togliendo tutte le valvole hai una certa caduta (120V ai capi della resistenza ? ) allora vuol dire che c'è qualcosa che assorbe corrente e non dovrebbe , dato che abbiam tolto tutte le valvole , di solito sono i condensatori elettrolitici (sicuro siano nuovi e adatti a tensioni di 300-400V ?) altrimenti può essere che qualche componente non è al posto giusto...

Ora invece sul discorso finale EL84 , non ho capito se il condensatore che hai nuovamente cambiato da 5nF è sempre quello di griglia o un altro , fatto sta che se già l'avevi messo nuovo e poi l'hai cambiato nuovamente non dovrebbero esserci differenze funzionali , mentre sembra che sia migliorato col nuovo , quindi o stai usando materiale recuperato di scarsa qualità o non so perchè dovrebbe cambiare la caduta sul TU (che è proporzionale alla corrente di placca della finale).

Seconda cosa :

Aggiungo una cosa se può essere utile. Nello schema è visibile una sorta di controllo di tono che agisce direttamente sull'altoparlante. E' un commutarore a 4 posizionii che introduce via via resistenze di maggiore valore. Ebbene la radio funziona bene solo sul valore max (1,5M), mentre per valori inferiori inizia a sibilare fino ad innescare. Ripeto forse è dettaglio, ma è un altra cosa che non funziona.

Non è per niente un dettaglio , vuol dire che la controreazione è diventata positiva anzichè negativa come dovrebbe essere , questo è legato a un fatto solo : il TU è invertito , quindi o hai invertito il primario con conseguente fatto di avere invertito il carico anodico della EL84 con l'impedenza di filtro , oppure SPERO tu abbia invertito il collegamento lato altoparlante...

Misura la resistenza in DC con apparecchio spento del TU lato primario (entrambe le sezioni rispetto al centrale) , magari capiamo cosa hai invertito....

[egiman]

Mi dispiace di essere diventato un incubo... mi serviva solo un aiutino, almeno così pensavo, ma a questo punto vorrei portarla a termine questa impresa. Allora cercherò di rispondere con ordine.

Va bene il discorso sulla finale e sulle tensioni sul TU, tanto anche cambiando la valvola non cambia nulla.

Ho recepito che il problema è la tensione sulla resistenza da 1,6kohm. Detta tensione non è particolarmnte stabile e varia attorno a quei valori (a volte ho misurato valori maggiori, altre più bassi). Col tempo tende a variare sempre meno, ma non ho mai fatto una lettura della tensione ferma su un valore preciso.

Ho capito che senza valvole la caduta su tale resistenza dovrebbe essere molto bassa perché non c'è (o non ci dovrebbe essere) assorbimento, ma questo non accade, Volevo riprovare la misura per maggiore tranquillità.

Per quanto riguarda i condensatori elettrolitici sono tutti nuovi e tutti di valore conforme (tensione e capacità) a quelli che ho sostituito (sperando che questi fossero corretti. Però non c'è nessun elettrolitico che scaldi o che sia nel frattempo esploso. Per quello che riguarda gli altri condensatori non elettrolitici via sostituiti sono Wima al 10 o 20% di tolleranza.Il condensatore da 5nF sostituto era uno vecchio rimpiazzato con un nuovo. Ce ne sono altri ed era mia intenzione sostituirli, ma mi pare che non abbiamo a che fare con il problema che dovrebbe riguardare, almeno così mi sembra di capire, essenzialmente il condensatore da 50microF che va a massa (o no?).

IL dubbio sul trasformatore di uscita era venuto a me e l'inversione non riguarda primario con secondario (fino lì ci arrivo) ma i terminali estremi del primario.

C'è un connettore che separa l'altoparlante con il TU dall'uscita della radio e quindi la misura l'ho fatto scollegando la radio. I due rami rispetto al centrale hanno una resistenza di 12,8ohm e 198ohm e finora il collegamento effettuato era con la sezione a resistenza più bassa (12,8) verso la resistenza da 1600ohm, come mi pare qualcuno mi avesse detto. In queste condizioni si manifesta il problema con il controllo di tono che ho detto ed anche un eccessivo rumore sull'altoparlante quando si spegne l'apparecchio, come se la manovra avvenisse con il volume molto alto.

Avevo provato ad invertire le connessioni sul TU ed il problema allo spegnimento non si è manifestato, ma a differenza da prima la radio non funzionava più (non si sentivano le stazioni che prima riuscivo a sintonizzare). Pensando che il collegamento fosse sbagliato ho rimesso i collegamenti sul TU come erano in precedenza (ramo a resistenza più bassa verso i 1600 ohm), ma la radio non funzionava nemmeno in questa configurazione (in precedenza aveva sempre funzionato). Stanco ed un po' deluso stavo pensando di buttare tutto nel secchio della mondezza.

Scherzi a parte pensi che il problema dell'inversione dei collegamenti del TU (prescindendo dal fatto che ora non funziona nulla)e quindi della controreazione saltata possa avere a che fare con l'assorbimento sulla resistenza o sono due fenomeni distinti?

Grazie per la collaborazione e la pazienza.

[enricopedro]

Se anche senza valvole la caduta ai capi della resistenza resta elevata togli i condensatori ad uno ad uno si che trovi quello o quelli incriminati.

Sostituisci quello da 2 uF (elettrolitico) quello da 3nF sulla placca verso massa e quelli da 5 nF ed i due da 1nF sul circuito di contro reazione- controllo tono.

[tesla88]

Non intendevo dire che hai invertito primario con secondario , intendevo dire che potresti avere invertito i collegamenti del primario (ma sembra che siano giusti , dato che il lato con la resistenza maggiore lo hai verso la placca) , potresti però avere invertito la polarità del secondario , ovvero prova a scambiare di posto i 2 fili che escono dal secondario del trasformatore , fallo direttamente sul trasformatore...

Per il resto segui l'utlimo consiglio di enricopedro. Notte

[tesla88]

Non sarai mica rimasto attaccato all'anodica eh??

[egiman]

Assolutamente no! Ho sospeso un attimo la cosa per fare la prova finale, cioè la sconnessione via via dei condensatori che potrebbero essere responsabili dell'eccessiva caduta sulla resistenza da 1,6kohm e per fare questo ho dovuto procurarmi i condensatori da sotituire ( a questo punto li sostituisco comunque) ed una pompetta succhiastagno per tentare di fare un lavoro pulito. Alcuni di questi sono difficilmente raggiungibili sul circuito e devo scollegare altri componenti. Entro domani credo di poter arrivare ad una conclusione.

Grazie comunque per l'interessamento

[egiman]

Pensavo ci volesse più tempo per arrivare ad un qualche risultato (per questo avevo scritto entro domani) invece mi trovo di fronte ad una situazione nuova che non so valutare bene, viste le condizioni un po' caotiche in cui lavoro. Ho iniziato a sostituire il condensatore emno sospettabile in quanto nuovo di zecca: il 50microF che va dalla resistenza da 1600 ohm verso massa. Concettualmente sarebbe il maggiore indiziato per una corrente di fuga verso massa, ma essendo nuovo ho prvato solo per scrupolo. Tolte le valvole, tranne quella di alimentazione, e con il condensatore collegato la caduta ai capi della resistnza era di circa 109V. Scollegato il condensatore scendeva a pochi volts. Ho sostituito il condensatore con uno di pari valore (di un altra marca però) e la tensione ai capi di R risultava di 30V. forse non bassa, ma almeno molto più bassa di prima. incoraggiato dal risultato non sperato ho rimontato le valvole, ma la caduta sulla resistena è tornata a 140/150V. Sbaglio qualcosa io? Comunque continuo con gli altri condensatori.

[egiman]

sostituiti tutti condensatori elettrolitici e non ranne quelli al di sotto dei 1000pF ed i due sul controllo di tono e di volume. Tensione senza valvole attorno ai 30V, con le valvole ritorna sopra 150V. Durante ultima prova senza valvole nel tentativo di vedere verso quale valore di tensione si stabilizzasse la caduta sulla resistenza da 1,6kohm ho indugiato un po' di più prima di spegnere l'apparecchio (2 minuti). A quel punto si è sentita forte esplosione (in realtà due molto vicine) anche nell'altoparlante come un condensatore che esplode per elevata tensione di polarizzazione, ma non si vedono danni di nessun genere. Alcuni dei condensatori non elettrolici hanno una tensione di lavoro di 100V. Troppo Bassa? Comunque non si vede nessun segno particolare. Immagino che un condensatore che esplode dovrebbe lasciare qualche segno. Confesso che sta subentrando un certo scoramento. Che si può fare a questo punto?

[enricopedro]

A questo punto controlli anche il valore della resistenza, non si sa mai che scarichi internamente, e poi col volmetro collegato ed una lamapada in serie all'alimenzazione (come protezione da cavolate) togli od uno ad uno i condensatori collegati sin che trovi quello o quelli difettosi..

i piu furbi li lascinano collegati al positivo e staccono l'altro capo collegato a massa e misurano la tensione dal capo staccato, a massa se il condensatore e' buono la tensione va a zero Volt.

[egiman]

Dunque Enricopedro la lampadina la metto in serie alla 220 che alimenta la radio e provo tutti i condensatori. Mi pare che il metodo usato di più furbi sia buono, altrimenti che si fa? si misura la restistenza del condensatore? Qual'è più affidabile? Devo provare solo i condensatori collegati a massa o anche gli altri? Una volta trovati i condensatori difettosi sulla famigerata resistenza che caduta dovrei avere senza valvole? Zero?

[enricopedro]

Gli elettrolitici da 50uF hai detto che sono nuovi

1-Misura il valore della resistenza.Da 1,3 kHom se ha tracce di nero (scariche) cambiala.

2-Scollega ad uno ad uno i condens. Collegati a massa. misura la perdita verso massa.

3-La cauta ai capi della resistenza senza le valvole dovrebbe andare a zero o giù di li'

4-inserisci le valvole una ad una ultima la finale e vedi il progressivo di assorbimento

5-Fino a 35 volt di caduta penso sia normale e dovrebbero essere quasi tutti assorbiti dal pin 9 della El84

griglia schermo ed e regolare che una quota di assorbimento dalla azione di livellamento del 50uF li collegato.

Modificato: 19 gennaio 2013 da enricopedro

[egiman]

Ci sono una serie di novità, spero conclusive. Innanzitutto la resistenza da 1,6kohm sulla quale cadeva una tensione eccessiva si è rotta senza dare segni particolari. Ad un certo punto è risultata interrotta su entranbi le resistenze che la formavano (ricordo che c'erano due resistenze in parallelo. Ho fatto le prove suggerite da enricopedro e quasi subito ho trovato qualcosa che non andava. Allego lo schema del minerva 556 che enricopedro mi ha inviato sul quale ho riportato la numerazione dei condensatori ed un disegno fatto da me per illustrare meglio la situazione. Dunque il condensatore C7 da 1nF non era collegato nel circuito secono le indicazioni dello schema, ma come ho riportato nel disegno allegato. In pratica si trova sempre collegato a massa come nel disegno. Questo condensatore era tra quelli che ho sostituto all'inizio e che mi sembrava aver collegato nello stesso modo in cui era collegato il vecchio. Potrei aver sbagliato, oppure si tratta di una riparazione andata non a buon fine. fatto sta che con tale condensatore non collegato a massa la tensione sulla famosa resistenza e senza valvole è praticamente nulla.

Ora ci sono una serie di interrogativi. A differenza degli altri interruttori riportati sullo schema quello vicino a C7 non ha nessun identificativo e non si capisce a quale funzione faccia riferimento. Nel circuito il condensatore è sempre a massa e non dovrebbe essere sempre così. Una volta scollegato la tensione sulla resistenza sembra quella giusta (non ho provato per molto tempo, ma arriva al massimo a 4V e poi cala verso lo zero) e presumo che non ci siano altri condensatori in fuga (come ho detto non li ho provati tutti perché mi sembrava significativo il risultato raggiunto. La domanda ora è: dove va collegato C7? Come nello schema? Ma anche in questo caso quando si chiude l'interruttore va a massa e quindi dovrebbe procare il problema di prima. E' un componente essenziale? Non ho provato la radio con le valvole e quindi non so se funziona. Come procedo?

[tesla88]

Son contento per le resistenze che son passate a miglior vita , forse la caduta era davvero eccessiva!

Riguardo il condensatore C7 , poco importa se è collegato come nello schema originale o in quello modificato , il funzionamento deve essere il medesimo , a meno che l'interruttore sia difettoso e abbia una resistenza di isolamento verso massa di basso valore , per il resto il funzionamento è il medesimo.

Comunque se ho ben capito la sola differenza è che la caduta di tensione sulla resistenza diventa quasi nulla SENZA VALVOLE !

Sbaglio o anche prima era molto bassa in assenza delle valvole?

A meno che questa modifica di C7 porti a dei risultati anche a valvole montate , non trovo quale sia il vantaggio...

Ci son 2 prove che ti ho consigliato , ma di cui non vedo i risultati :

-1 Hai provato a invertire l'uscita del TU , quindi i 2 fili del secondario , per eliminare il difetto del commutatore che funzionava solo se ruotato vero la resistenza più alta? Se il secondario è invertito, il selettore ruotato alla resistenza più bassa aumenta la controreazione della valvola finale , essendo il secondario invertito , la finale innesca creando un sibilo e nel frattempo assorbe una corrente elevata .

-2 Quando fai la prova togliendo le valvole , la caduta è quasi 0V , mettendole la caduta sale a 140V , la prova che dovevi fare era capire quale valvola provoca la caduta maggiore, lasciando solo 1 valvola alla volta inserita nel circuito.

[egiman]

Allora, la caduta sulla resistenza con le valvole inserite era sempre attorno ai 140V, mentre senza valvole venivano effettivamente valori molto variabili: a volte attorno ai 140V, altre attorno ai 40V, ma mi pare mai prossime allo zero. Non ho ancora fatto la prova con le valvole montate perché attendevo osservazioni sul montaggio di C7.

Le due prove di cui parli non le ho ancora fatte in quanto mi era sembrato di capire dal senso della discussione che una caduta di tensione così elevata (con o senza valvole) fosse così anomala da dare la priorità alla soluzione di questo problema. Ora faccio le tre prove ,le due suggerite da tesla88 e quella della misura della caduta di tensione con tutte le valvole inserite, anche se forse a questo punto la terza è abbastanza inutile poi vi faccio sapere.

Grazie per la collaborazione.

[egiman]

Ho eseguito le prove mancanti sempre con C7 scollegato. Le prove si sono protratte per un tempo breve, fino alla stabilizzazione dei valori (meno di 1 minuto) a causa del fatto che resistenza da 1200ohm (questo è il valore che sono riuscito a trovare) è da 5W. Questi i risultati:

-con alimentazione e EL 84 la tensione ai capi di R sale fino a 9V e poi scende a 2. Piccoli crepitii nell'altoparlante forse normali.

- con alimentazione EABC 80 come sopra, ma senza rumori.

- con alimentazione ed EF 89 la tensione si stabilizza attorno a 26V senza calare.

- con alimentazione ed ECC 85 la tensione sale fino a 9V e poi scende fin sotto 1V

- con alimentazione ed ECC 81 la tensione sale fino a 23V senza calare.

Con tutte le valvole la tensione ai capi di R si stabilizza attorno a 49-50V

Con tutte le valvole, ma con secondario invertito come sopra

Forse a questo punto dovrei provare se la radio funziona, ma vorrei prima trovare il corretto valore della resistenza (direi come da schema 1300 Ohm 10W).

Non saprei come commentare questi risultati, avendo solo scollegato C7. Non saprei dire se ora l'assorbimento è giusto o se la EF 89 e la ECH 81 assorbono troppo a vuoto.

Resto in attesa di valutazioni.

[tesla88]

Una caduta di 50V mi sembra nella norma ...son 2W dissipati dalla resistenza

Ma cosa ha portato a questo miglioramento?? Prova , dato che ora la caduta è nella norma a collegare C7 , non deve cambiare nulla a livello di caduta di tensione.

Se così fosse , probabilmente le 2 resistenze erano guaste (e oramai son passate a miglior vita) e il loro valore era più alto di 1600 ohm generando quindi una caduta di tensione elevata ...

Con tutte le valvole, ma con secondario invertito come sopra

Uhm , dovresti però verificare se sparice il difetto del fischio girando il famoso selettore...Puoi lasciare la R da 1200 ohm ... poco importa se è da 1200 o da 1300

[egiman]

Tesla88 ti chiedevi a cosa fosse dovuto il miglioramento? L'ho capito. Ad una saldatuta fredda tra quella maledetta resistenza ed un terminale del TU. In pratica quasi tutto il circuito non era alimentato. Dimentica i valori che ti dato prima. Ho rifatto la saldatura ed ho cercato di misurare la caduta di tensione su R, ma arrivato ad una lettura di 30V si è sentito un rumore secco come di un condensatore che scarica mettendo in corto i terminali. Ho dato una controllata al circuito ed ho visto una resistenza semiesplosa, ma non interrotta. Si tratta di quella da 33k (in realta ora misura 42k ) e che va al piedino 8 della EF 89. E' lì che devo fare le verifiche dei condensatori per cercare quello che non funziona? Considera che posso sezionare le alimentazioni del circuito a livello della 33k che al piedino 8 della ECH 81, alla 33k ora sbruciacchiata che va al piedino 8 della EF 89 ed a livello della 22k collegata a C2 da 2microF.

come procedo?

[tesla88]

Cambierei il condensatore da 5Kpf e da 0.01uF che si diramano dalla 33K...diventa però difficile a distanza aiutarti , sembra che i problemi sono parecchi su questa radio , inoltre non hai valvole nuove , potrebbe anche essere la EF89 guasta...

L'unico consiglio , oltre a verificare i 2 condensatori, è di ripassare tutte le saldature ...

Scusa la domanda , di dove sei? se fossi in zona potrei anche darci un occhio dal vivo .Io sono della provincia di Lecco

[egiman]

Ti ringrazio per la collaborazione, ma io sono a Roma e direi he non siamo proprio vicini. Comunque vado avanti, peggio di così...

La cosa che non riesco a capire è che cosa possa assere successo visto che fino ad un certo punto la radio funzionava (a parte l'eccessivo assorbimento). D'altra parte i guasti avvengono così: prima una cosa funziona e poi non più.

[tesla88]

Ma a parte tutto , la resistenza da 1200 ohm è ancora buona?

[egiman]

E' ancora buona. Capisco il tuo imbarazzo il fatto è che il quadro complessivo cambia di volta in volta. Mi sono riletto con attenzione le risposte precedenti e mi rendo conto ho ottenuto valori della caduta sulla resistenza (prima che passasse a miglior vita) di volta in volta diversi, anche con piccoli cambiamenti che non avrebbero dovuto modificare le cose. L'unica cosa certa è che quando ho sentito la prima volta le scariche (risposta del 18 gennaio) si è aperta la resistenza ed una volta sostituita le scariche sono si sono ripetute. Credo che l'unica cosa sensata sia proseguire con indicazioni suggerite da enricopedro sperando che salti fuori qualcosa.

Una domanda: le scariche ho sentito l'ultima volta (ed anche quella precedente) sono uguali per intensità a quelle che ottenevo quando scaricavo i due condensatori da 50micro sull'alimentazione ed in particolare in C1 (tra l'altro sembranoo funzionare entrambi). Ammesso che l'ultima volta sia accaduta una cosa simile (corto tra i terminali di C1), cosa puù provocare nel circuito tale corto? Ammesso che C6 fosse in corto (è nuovo) ci sarebbe di mezzo la resistenza da 1,2K e l'avvolgimento del TU. Stessa cosa per C3. Una capacità più piccola può provocare scariche così intense?