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Lorenzo (An)

Inerzia Motore

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Lorenzo (An)

Un cancello scorrevole monta un motoriduttore mod. AG 91 di produzione VDS installato nel 1998.

Vi chiedo se c'è modo di ridurre l'inerzia (non so se il termine è appropriato) del motore, cioè intendo dire quel minimo di giro che il motore continua a fare prima di arrestarsi dopo che è intervento il finecorsa, in fase di chiusura.

Si vorrebbe fare questa prova per il fatto che dopo l'arresto, a causa appunto di questa "inerzia", la molla montata a bordo che comanda il micro del finecorsa viene piegata così tanto che a volte, nella successiva fase di apertura, "rimbalza" sul micro del finecorsa di apertura con la conseguenza che il cancello si ferma in time-out dopo essersi aperto soltanto di pochi centimetri. Spero di essermi spiegato sufficientemente.

Nell'occasione vi chiedo: può essere di qualche utilità la regolazione da farsi sulla frizione del motore mediante l'apposita vite incassata nell'albero? Se sì come si dovrebbe procedere, in maniera pratica?

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GiuseppeColantuono

Salve Lorenzo (An)

Io direi di fare alcune prove:

primo cambia il condensatore del motore quello bianco

secondo se si tratta di un motore a bagno d'olio aggiungi dentro un pò di olio sae 90 oppure 140

terzo sistema un pò meglio la curvatura della molla spostando l'asola finecorsa.

p.s. (già quando cambi il condensatore e lo metti dello stesso valore nuovo avrà già risolto!)

Saluti

Giuseppe Colantuono

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Lorenzo (An)

Grazie dei consigli Giuseppe.

Al condensatore proprio non ci pensavo, ma in fondo io non sono un tecnico elettromeccanico. Farò comunque le prove che mi hai consigliato.

Leggo sulla scheda tecnica che avevo sottomano che il condensatore è di capacità 16 mF.

Inoltre ti confermo che si tratta di un motore con frizione bidisco in bagno d'olio, lubrificazione olio Sae 20W/20 (così è riportato nella scheda).

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GiuseppeColantuono

Io sono un tecnico di installazione e riparazioni di cancelli automatici Faac & Fadini ed opero nel settore dal 1983

Questo per dirti che il condensatore ha importanza sull'inerzia del motore, se anche lo metti da 20 microfarad và anche bene, non oltre questi valori altrimenti se in uso intensivo riscalda il motore.

Saluti

Giuseppe Colantuono

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rfabri

Ma il motore ha un buon spunto in partenza e una buona corsa o è fiaco sia a partire e poi se lo spingi contro in corsa tende a fermarsi?BYE.

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Lorenzo (An)

Mah, direi che ha uno spunto e una corsa regolari.

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Mirko Ceronti

primo cambia il condensatore del motore quello bianco

Questo per dirti che il condensatore ha importanza sull'inerzia del motore, se anche lo metti da 20 microfarad và anche bene, non oltre questi valori altrimenti se in uso intensivo riscalda il motore

Ancora ?

Dunque Giuseppe, sia io (nelle vecchie vesti di Asmo), che l'amico Mzara attendiamo ancora il chiarimento da questo vecchio topic,

http://www.plcforum.it/forums/index.php?showtopic=62393

dove sempre Tu sotto il nick-name di peppecol consigliavi di sostituire il condensatore in un caso dove ci sfuggiva totalmente la causa di colpevolezza di questo componente.

Invocammo una spiegazione tecnica (messaggi N°# 3, 13, 20, 21) per colmare la nostra ignoranza in materia, che (però).....non è mai arrivata.

Oggi sotto altre motivazioni, l'argomento si ripropone tale e quale, ossia la sostituzione del condensatore presunto colpevole di una non ben specificata mala-inerzia del motore. :huh:

Saresti quindi in grado di spiegare come può un condensatore esaurito, produrre questo difetto ???

Mah, direi che ha uno spunto e una corsa regolari.

Quindi sembrerebbe che il condensatore sia buono.

Attendiamo perciò delucidazioni

Saluti

Mirko

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GiuseppeColantuono

Salve Mirko Ceronti, allora in primis per esperienza personale su 30 anni di assistenza ho risolto cambiando il condensatore qualora risultasse non del valore indicato a volte anche del 40% in meno

in secondo è perchè nel momento che viene a mancare la tensione dalla centralina il condensatore in istantanea si scarica sull'avvolgimento sui poli dei due sensi di rotazione e quindi una specie di frenata sul rotore.

Sperando di aver colmato tutti i dubbi, saluto a tutti.

Distinti Saluti

Giuseppe Colantuono

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Mirko Ceronti
Sperando di aver colmato tutti i dubbi, saluto a tutti.

Più che altro io percepisco una macedonia di contraddizioni.
Prima chiami in causa una deficenza di capacità del condensatore
ho risolto cambiando il condensatore qualora risultasse non del valore indicato a volte anche del 40% in meno

Ma questo non produce il problema del vecchio topic, dove il cancello non si è fermato quando doveva, tutt'al più impedirà al cancello di partire.
in secondo è perchè nel momento che viene a mancare la tensione dalla centralina il condensatore in istantanea si scarica sull'avvolgimento sui poli dei due sensi di rotazione e quindi una specie di frenata sul rotore.

Anche qui però è il contrario di quel che accade, ovvero Lorenzo (AN) denuncia un'inerzia, ovvero un proseguir del moto non desiderato, Tu invece chiami in causa addirittura una frenatura, che è proprio ciò che farebbe la fortuna di Lorenzo, ma che (ahimè) non avviene.
La Tua spiegazione, mi spiace, ma non ha dissipato alcun dubbio riguardo all'influenza di un condensatore mal funzionante nel motore dell'automatismo di un cancello scorrevole, nè per questo caso, nè per il "cold case" dell'old topic sopra menzionato, quindi se vorrai essere più esaustivo, ne saremmo solo lieti, altrimenti pregherei di astenersi dal fornire consigli che producono ancor più confusione di quella che già c'è quando si va a caccia di un difetto latente, che (in questo caso e per fortuna) più che latente risulta......manifesto.
Saluti
Mirko

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rfabri

Allora se il motore parte bene e ha una corsa regolare vuol dire che almento i componenti principali sono buoni,motore condensatore e relè,il motore non lo conosco quindi non ti so dire se ha un elettrofreno che serve appunto per bloccare il motore apena viene tolto il comando al motore,che possa essersi guastato,se ne è sprovvisto solitamento l'inerzia allora viene creata dal logorio degli ingranaggi,perche solitamente i ridutori sono irreversibili cioè che se tu fai forza sul cancello non deve trasmettre moto al motore e quindi non deve girare,quando il motore riduttore sono ok si ha un inerzia brevissima,a volte causa logorio tenute cuscinetti e ingranaggi magari in teflon nascono dei laschi e di conseguenza si ha un inerzia più lunga dovuta dal peso del cancello in corsa,quindi se puoi o riesci controlla il gruppo riduttore frizione,BYE.

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Livio Orsini

Non si dice nulla riguardo al fatto se è un difetto "da nuovo" o comparso dopo un certo senso.

Se è un difetto "da nuovo" è chiaramente mal dimensionato il sistema motoriduttore-cancello.

I rimedi non sono molti:

  • motoriduttore irreversibile
  • motore autofrenante
  • iniezione di cc nel motore

Se ildifetto è comparso dopo un certo tempo di funzionamento regolare bisogna verificare la prsenza di eventuale elettrofreno ed il suo funzionamento; oppure se la centralina di comando preveda la frenatura in cc, con verifica della componentistica associata.

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GiuseppeColantuono

La mia segnalazione e consiglio è solo allo scopo di dare una possibile risposta all'utente Lorenzo (An) è chiaro che alcune schede elettroniche scorrevoli hanno un sistema di frenatura regolabile e non, dunque le mie risposte sono solo indicative.

Per quanto riguarda Mirko le mie segnalazioni sono frutto di reale problematiche che sono state risolte in loco anche perchè io sono un tecnico di cancelli automatici.

Aspettiamo Lorenzo (An) che ci dice di più e se la sua scheda elettronica prevede una regolazione di frenatura.

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GiuseppeColantuono

Un esempio proprio fresco di giornata:

Un cancello di un mio cliente si era spezzata la molla del finecorsa, cambiata la molla ho misurato il condensatore ed era nove microfarad invece di 18, ho cambiato il condensatore e l'ho messo di 18 microfarad, il risultato è stato di inerzia di 7,5 cm in meno.

Saluti

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Mirko Ceronti

Ovvero il motore asincrono col condensatore diventerebbe quindi una sorta di motore autofrenante per effetto del condensatore di avviamento ?

Saluti

Mirko

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Lorenzo (An)

Alcune precisazioni che mi avete chiesto: il difetto non si è presentato affatto da nuovo, ma solo dopo molti anni di funzionamento; la scheda elettronica di comando non prevede una regolazione di frenatura, ma prevede una frizione elettronica regolabile con un trimmer.

Ho seguito il dibattito sul condensatore, nel merito del quale non entro per mancanza di competenza, fermo restando che comunque sostituirlo costa relativamente poco, e sarebbe un tentativo.

Si è parlato anche di rabbocco dell'olio di lubrificazione; vi chiedo: come ci si regola? Si riempie fino a sotto il tappo?

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Livio Orsini
ho cambiato il condensatore e l'ho messo di 18 microfarad

Prova a misurare un condensatore nuov, con il medesimo strumento, potresti avere delle sorprese. ;)

l risultato è stato di inerzia di 7,5 cm in meno.

Perbacco hanno cambiato l'unità di misura dell'inerzia? :smile:

Scherzi a parte, bisognerebbe conoscere la modalità di rallentamento e fermata adottati.

Ad un aumento di capacità consegue solo un aumento della coppia a bassa velocità, tanto che è possibile togliere il condensatore quando il motore è arrivato alla velocità nominale.

ma prevede una frizione elettronica regolabile con un trimmer.

Se non è già regolato per il massimo, prova ad aumentare. Però questo potrebbe essere pericoloso ed inutile, perchè lo scopo di queste frizioni è limitare la coppia trasmessa al cancello; nel caso il cancello incontrasse un ostacolo la frizione tenderebbe a "slittare" evitando di danneggiare l'ostacolo.

Potresti verificare, a motore fermo se soingendo il cancello ne senso dell'apertura puoi muoverlo; in questo modo evidenzi gli eventuali giochi del riduttore, giochi che potrebbero essere la causa dell'allungamento della fermata.

Si è parlato anche di rabbocco dell'olio di lubrificazione;

Una mancanza di lubrificazione dovrebbe favorire il rallentamento ed accorciare gli spazi di fermata.

fermo restando che comunque sostituirlo costa relativamente poco, e sarebbe un tentativo.

Questo è verissimo, anche se un condensatore scarso dovrebbe influire più sulla partenza.

Edited by Livio Orsini

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GiuseppeColantuono

Lorenzo (An) provi a cambiare il condensatore e le farò notare che Lei ha risolto il problema!! non stare a sentire alle nostre chiacchiere inutili, se io mi permetto di dire è perchè prove fatte sul posto e no su una tastiera!!

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Maurizio Colombi

Attento Giuseppe......... :whistling:

Mi auguro che la tua supposizione sia esatta........altrimenti gli avvoltoi sono già appollaiati sull'altiera del letto ! :superlol:

P.S.

sia io (nelle vecchie vesti di Asmo), che l'amico Mzara

......che poi sarei io......

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Mirko Ceronti
se io mi permetto di dire è perchè prove fatte sul posto e no su una tastiera!!

Prove che però non hanno un riscontro tecnico, e che non sono suffragabili da alcuna teoria.

Non basta dire che sostituendo il condensatore, il motore frena di più, e (nella fattispecie dell'ultimo caso menzionato) addirittura si ferma 7,5 centimetri prima.

E dichiarare che il condensatore frena sul motore, vuol dire che questo avviene metodicamente, cosa assolutamente impossibile, poichè quando il relè che seziona il comando al motore apre, apre in maniera del tutto casuale, ed il condensatore, accumula energia sotto forma di corrente continua al rilascio dell'alimentazione, in maniera totalmente random, cioè se il valore istantaneo della sinusoide in quell'attimo era (per esempio) 10 Volt, o 30 Volt, di quale effetto frenante (costante) stiamo parlando ?????

Tra l'altro vista l'esigua capacità del condensatore, l'energia in Joule accumulata, è un po' pochina per avere sostanziosi effetti frenanti.

Quindi debbo dedurre che un motore asincrono trifase con 3 condensatori di rifasamento direttamente collegati in morsettiera, agiscono da freno quando il teleruttore apre l'alimentazione al motore ?

Chissà perchè quelli che ho visto io alimentati in questo modo, quando li fermavi, continuavano belli e contenti a girare per inerzia fino a fermarsi per esaurita quantità di moto, e non per frenatura in corrente D.C.data dai condensatori...!

Lorenzo (AN) se vuoi sostituire il condensatore, fai pure, ma l'unico vantaggio che ne trarrai, sarà quello (un giorno) di avere il ricambio già pronto in un cassetto, quando quello nuovo che ora installerai si deteriorerà (infatti la mia raccomandazione è di non buttare il vecchio, poichè se il cancello Ti parte bene, vuol dire che non ha nulla)

Per il resto, lo stato di salute di un condensatore in un motore monofase asincrono, influisce solo sulla partenza.

Saluti

Mirko

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GiuseppeColantuono

Mirko ti ripeto ho avuto la prova di un difetto che mi è capitato ieri!

con il condensatore vecchio il cancello batteva con il condensatore nuovo la corsa del cancello si arrestava 7,5 cm prima.

Non ho capito perchè stai sempre a criticare se è un dato visto proprio sul cancello.Ma tu fai i cancelli automatici?

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gabri-z

Buon giorno a tutti !

Cosa dite di un piccolo gioco tra molla-leva e interruttore fine corsa ? Per me , potrebbe avere seri effetti sul punto di fermata desiderato .

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Livio Orsini
Non ho capito perchè stai sempre a criticare se è un dato visto proprio sul cancello.Ma tu fai i cancelli automatici?

Giuseppe non c'è nulla di personale nelle critiche, è solo che la tua teoria non convince!

Non convince perchè è contraria a tutta la teoria, consolidata e verificata da più di un secolo, sul funzionamento della macchina elettrica chiamata motore asincrono monofase.

Se fosse vero quanto affermi non si userebbero elettrofreni, freni meccanici o ad iniezione di continua; basterebbe usare condensatori sempre più grossi.

Che poi, casualmente, tu abbia riscontrato che sostituendo il condensatore di avviamento un cancello si fermi prima, non significa alcunchè.

Bisognerebbe conoscere nei dettagli come è fatto il comando del motore e come è collegato meccanicamente al cancello.

Poi, come ho già scritto, visto il costo relativamente modesto del condensatore provare a sostituirlo è una prova che si può fare tranquillamente. Mafari il cancello tornerà anche a frenare in minor spazio. A questo punto sarebbe opportuno conoscere meglio il comando per capirne le ragioni.

PS Recentemente mi capitato di leggere una AN di Murata, che forse il maggior produttore di condensatori di qualità; ebbbene misurare 9µF per un condensatore targato 18µF non significa che il condensatore sia guasto, ha solo subito un degrado quasi fisiologico.

Ci sono tantissimi fattori da considerare che lo spazio di un messaggio non consente di riportare (l' AN è di alcune pagine).

Sintetizzando.

Il maggior imputato è l'effetto piezo elettrico inverso. Ovvero applicando tensione al condensatore il suo dielettrico tende a ridursi di spessore, riducendo la capacità. Queste riduzioni sono parzialmente reversibili, ovvero una volta caricato il condensatore recupera parzialmente la distanza originale. Però una parte della contrazione è irreversibile. Maggiore è la velocità di carica ninore è il recupero. Questo è uno dei motivi per cui i produttori d'inverter limitano la corrente di carica dei condensatori sul bus cc. Sempre i costruttori d'inverter sanno molto bene chi i condensatori hanno una durata limitata e prevedibile, tanto che i più seri prevedono anche un tempo di semivita dei condensatori.

Da ultimo. L'ipotesi di Gabri-z è molto attendibile e sarebbe una delle prime verifiche da effettuarsi.

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Mirko Ceronti
Giuseppe non c'è nulla di personale nelle critiche

Ma infatti Livio, la mia è un'arringa esclusivamente tecnica, mai mi permetterei di attaccare sul piano personale una persona che lavora da tanti anni e che quindi è degna del massimo rispetto.

Non ho capito perchè stai sempre a criticare se è un dato visto proprio sul cancello.Ma tu fai i cancelli automatici?

No, non faccio pure io cancelli, ma se permetti lavoro nel settore della manutenzione industriale (settore elettrico ed elettronico) da più di 5 lustri, quindi non sono proprio.....un'emergente.
E' un campo enormemente vasto, quindi credimi.....ne ho viste tante, ma proprio tante tante...! (e non sono che a metà del percorso)
Una come questa però ...NO !!!
Chiaro, che so benissimo che ciò non basta ad affermare che se non l'ho vista io allora non può esistere (mica sono un membro del C.I.C.A.P.) per cui dato che mi manca questa "figurina" nel mio sterminato album di situazioni tecnicamente vissute sul campo, la prima cosa a cui mi aggrappo per darmi una spiegazione, è la teoria, disciplina a cui sono attaccatissimo, altrimenti tutte le cose apparentemente strane che in questi anni mi sono accadute, non avrebbero trovato mai spiegazione alcuna.
Ma questa spiegazione, (in quanto tecnica appunto) deve convincere, non si può solo scrivere "a me è successo e quindi è vero" poichè potrebbe essere una conclusione precipitata o più semplicemente un abbaglio.
Il giusto atteggiamento a mio parere, è quello di porsi il perchè di un fatto così strano, ed indagare col metodo dell'ossessione.
Ed in ultimo ma non ultimo : questo è un sottoforum di cancelli elettrici, quindi più che altro frequentato da addetti del settore.
Come mai (a quota 24 post) ancora non si è fatto vivo uno che uno a confermare la Tua teoria magari suffragandola (anche) con richiami teorici?
Accade solo a Te di veder frenare in modo fermamente più deciso un cancello dopo avergli sostituito il condensatore d'avviamento ????
O è cosa di normale amministrazione assistere a questo fenomeno, al punto che gli esperti del settore manco ci fanno più caso ?
Vediamo a questo punto se si fa vivo qualcuno.

Saluti
Mirko
Edited by Mirko Ceronti

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Mirko Ceronti

Sintetizzando.

Il maggior imputato è l'effetto piezo elettrico inverso. Ovvero applicando tensione al condensatore il suo dielettrico tende a ridursi di spessore, riducendo la capacità. Queste riduzioni sono parzialmente reversibili, ovvero una volta caricato il condensatore recupera parzialmente la distanza originale. Però una parte della contrazione è irreversibile. Maggiore è la velocità di carica minore è il recupero. Questo è uno dei motivi per cui i produttori d'inverter limitano la corrente di carica dei condensatori sul bus cc. Sempre i costruttori d'inverter sanno molto bene chi i condensatori hanno una durata limitata e prevedibile, tanto che i più seri prevedono anche un tempo di semivita dei condensatori.

Questo è davvero interessante, grazie Livio per averlo divulgato :thumb_yello:

Cosa dite di un piccolo gioco tra molla-leva e interruttore fine corsa ? Per me , potrebbe avere seri effetti sul punto di fermata desiderato .

Dico che le soluzioni semplici sono sempre le più geniali, attendiamo notizie dal richiedente :smile:

Saluti

Mirko

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