Inerzia Motore

[Maurizio Colombi]

attendiamo notizie dal richiedente

Speriamo!

[gabri-z]

Buona sera a tutti !

''Ovvero applicando tensione al condensatore il suo dielettrico tende a ridursi di spessore, riducendo la capacità''

C=e _* S / d Scusate per favore la mancanza della epsilon , non sono capace di trovarla , ma tornando allo spessore del dielettrico , dalla formula della capacità risulterebbe esattamente il contrario con la riduzione dello spessore . Mi sfugge qualcosa ? Scusate ancora , ma a me piace capire le cose , altrimenti non dormo (scherzo) .

Buona serata ancora !

[gabri-z]

Buona sera a tutti !

Ho capito da solo , guardando la tabella delle ''epsilon'' dei vari dielettrici .

Buona serata ancora !

[Livio Orsini]

''Ovvero applicando tensione al condensatore il suo dielettrico tende a ridursi di spessore, riducendo la capacità''

Scusate è la mia nota distrazione che ogni tanto (spesso) mi fa scrivere quello che non penso.

La frase corretta è: Ovvero applicando tensione al condensatore il suo dielettrico tende ad aumentare di spessore, riducendo la capacità''

[Lorenzo (An)]

Prima di tutto rispondo a rfabri confermandoti che il motore è quello della foto; per quanto riguarda il peso del cancello non ho idea, è lungo 5 m. e alto 1,5, è tutto ferro a barre verticali, classico, bello pesante.

Ieri pomeriggio ho fatto delle prove riscontrando che l'extracorsa del pignone (che, intendiamoci, è di pochi centimetri lineari) avviene tutta in assenza di alimentazione, in altre parole ho voluto verificare che il distacco dell'alimentazione da parte della centrale sia immediato al momento in cui viene schiacciato il micro, e così è. Di fatto però quel poco di giro in più, come dicevo all'inizio, piega così tanto la molla (che è fissata in mezzo "a sfioro" fra i due micro) che nella successiva fase di apertura talvolta (non sistematicamente) va a toccare il micro di apertura e la centrale, giustamente, ferma subito il cancello in stand-by.

Devo ancora sostituire questo ormai famigerato condensatore, ma devo aspettare domani per reperirlo in un negozio di elettronica. Comunque lo farò, perché a questo punto sono curioso di vedere se ci noto qualche differenza.

Nel frattempo ieri ho provato ad attivare nella centrale la funzione "colpo d'ariete", con la quale il motore in fase di apertura effettua prima un breve ciclo in chiusura, e lo sto tenendo sotto controllo. Questo dovrebbe consentire una partenza "più dolce", e quindi, nelle mie intenzioni, "accompagnare" la molla nella posizione di centro. In effetti lo spunto di questo cancello in genere è abbastanza brusco, a causa probabilmente del peso dell'infisso, tanto che in avvio si sente un rumore abbastanza netto, che ormai ho imparato a distinguere persino stando in casa.

[rguaresc]

Non ho alcuna esperienza di cancelli, ma la tesi di GiuseppeColantuono ha un fondamento tecnico.

Il motore privato della tensione di alimentazione e ancora in rotazione puo' diventare un generatore asincrono a condizione di avere la potenza reattiva che gli serve. Durante la fase di rallentamento se i giri producono una frequenza per la quale il condensatore ha una potenza reattiva uguale a quella induttiva del motore la maglia chiusa avvolgimenti-condensatore va in risonanza, salgono tensione e corrente e il motore frena per dissipazione nei suoi avvolgimenti. Per avere questo serve un condensatore grande, perché uno piccolo produrrebbe il bilancio delle potenze reattive ad una frequenza superiore a 50 Hz che in arresto non raggiungerebbe mai.

nel campo dei motori trifase con rfasamento fatto collegando direttamente i condensatori ai morsetti del motore (sconsigliabile) se i condensatori sono sovradimensionato si può guastare l'avvolgimento per sovratensione in fase di arresto.

[GiuseppeColantuono]

Nella mia affermazione non è solo una tesi ma è un risultato pratico dove però magari appunto non sò darmi una spiegazione teorica.

[Mirko Ceronti]

Il motore privato della tensione di alimentazione e ancora in rotazione puo' diventare un generatore asincrono a condizione di avere la potenza reattiva che gli serve

Figuriamoci rguaresc se non ho pensato anche a quella evenienza

Ma (mi sono detto) una cosa del genere dovrebbe avvenire oltre la velocità di sincronismo.

E' esperienza comune infatti, che mettendo 3 condensatori ai capi dei 3 avvolgimenti di un motore asincrono trifase, e superando la velocità di sincronismo attraverso un "motore primo" che fa girare oltre la velocità del campo magnetico rotante il motore trainato, questi per effetto dei condensatori si trasforma in un generatore A-sincrono.

Lo scrivo per averlo anche provato al banco alcuni anni fa.

Però ricordo che il motore era un 2 coppie polari (1500 R.P.M.) e se non li superavo, il fenomeno di generazione non si innescava. (con 3 condensatori da 66 microfarad in parole povere una batteria da 10 Kvar a 380 V))

Dopo, anche scendendo (per effetto del carico applicato) dagli oltre 1500 R.P.M. la generazione si manteneva comunque. (entro certi limiti)

Ma....qui siamo di fronte ad un numero giri, già (giocoforza) inferiore a quello del campo magnetico rotante, ed in più con un carico che mai potrà permettere che in disalimentazione di corrente provocherà un superamento della velocità di sincronismo.

Per cui Tu mi dici che comunque può avvenire lo stesso un effetto generante (e quindi frenante sul carico) al punto da poterlo apprezzare ?

A questo punto (se me lo confermi) Giuseppe ha ragione, io ho trovato una spiegazione, e tutti siamo più felici

Saluti

Mirko

[rguaresc]

la velocità di sincronismo per il motore in isola è svincolata dai 50 Hz e dipende solo dal valore dei condensatori e dall'induttanza del motore e dell'induttanza del motore. Se la prova la fai per esempio con i suoi condensatori di rifasamento tipici di quel motore la risonanza avviene oltre i 50 Hz, perche i condensatori di rifasamento sono un po' piccoli, ma se aumenti la capacità la frequenza di risonanza si abbassa e avviene a meno di 50 Hz.

Allo spegnimento del motore il campo magnetico rotante prodotto dalla rete si spegne, il magnetismo residuo genera un campo piccolissimo che quando si passa per la frequenza di risonanza genera a valanga una corrente che produce un campo che rafforza la corrente... a valanga fino alla saturazione del ferro.

[Mirko Ceronti]

Grazie rguaresc

salgono tensione e corrente e il motore frena per dissipazione nei suoi avvolgimenti. Per avere questo serve un condensatore grande, perché uno piccolo produrrebbe il bilancio delle potenze reattive ad una frequenza superiore a 50 Hz che in arresto non raggiungerebbe mai.

Quindi in parole povere, secondo Te il condensatore di spunto del motore può generare un effetto frenante che sia apprezzabile al punto da accorgersi che il cancello si ferma in anticipo ?

Cosa intendi Tu per condensatore grande, quello di spunto già a corredo del motore, o uno aggiuntivo in fase di frenata ?

Attendiamo quindi la prova sul campo di Lorenzo (AN) al quale dico : Attenzione all'effetto placebo...!

Saluti

Mirko

[rguaresc]

condensatore grande,

grande abbastanza per cui frequenza_di_risonanza = 1/(2 pigreco radice( L C)) risulti minore di 50 Hz.

[Mirko Ceronti]

Interessante....

E per "L" si intende l'induttanza del motore giusto ?

Grazie ancora

Saluti

Mirko

[Maurizio Colombi]

Io sarò il solito scorbutico, retrogrado e tradizionalista, ma sto sentendo un gran rumore di.....graffi sui vetri!

[gabri-z]

Buona sera a tutti !

'' la maglia chiusa avvolgimenti-condensatore va in risonanza, salgono tensione e corrente e il motore frena..''

Ma possono salire allo stesso tempo tensione e corrente su un LC parallelo ? (in risonanza)

Modificato: 4 agosto 2013 da gabri-z

[rfabri]

Lorenzo....un condensatore costa circa 2,5 € circa, domani è meglio che ti compri un gratta e vinci ti posso assicurare che vinci,BYE.

[rguaresc]

Ma possono salire allo stesso tempo tensione e corrente su un LC parallelo ? (in risonanza)

E' un LC serie. la forza elettromotrice non e' impressa dall'esterno, sorge nelle bobine del motore e la corrente circola nella maglia bobine-condnsatore.

[Livio Orsini]

Durante la fase di rallentamento se i giri producono una frequenza per la quale il condensatore ha una potenza reattiva uguale a quella induttiva del motore la maglia chiusa avvolgimenti-condensatore va in risonanza...

Come ha scritto Maurizio: si sente rumor di unghie sui vetri e di ventose per l'arrampicata.

Quello che scrive rguaresc è teoricamente corretto, ma con pochissime (nulle) possibilità pratiche.

Non confondiamo i possibili danneggiamenti (molto rari) degli avvolgimenti per condensatori di rifasamento collegati direttamente al motore, con la capacità frrenante i un motore asincrono monofase.

Negli Motori controllati da inverters si ha il fenomeno di rigenerazione però frequnza e tensione sono impresse al motore dall'inverter.

Quindi in parole povere, secondo Te il condensatore di spunto del motore può generare un effetto frenante che sia apprezzabile al punto da accorgersi che il cancello si ferma in anticipo ?

Ricordiamoci che il condensatore di spunto è in serie solo all'avvolgimento ausiliario. Quindi si tratta di risonanza serie e non c'è alcun effetto di sovratensione, ma di sovra corrente.

Come sanno (dovrebbero sapere) tutti gli studenti delle scuole professionali di radiotecnica/elettronica nella risonanza parallela alla frequenza di risonanza la tensione è Q volte la tensione applicata, mentre nella risonanza serie alla frequenza di risonanza la corrente è Q volte la corrente circolante.

Nel caso citato da rguaresc, i condensatori di rifasamento sono in parallelo a tutti e 3 gli avvolgimenti del motore, non in serie ad un solo avvolgimento.

Modificato: 5 agosto 2013 da Livio Orsini

[GiuseppeColantuono]

Io sarò il solito scorbutico, retrogrado e tradizionalista, ma sto sentendo un gran rumore di.....graffi sui vetri!

[rguaresc]

il condensatore di spunto è in serie solo all'avvolgimento ausiliario.
e la maglia si richiude sull'avvolgimento principale, quando il motore è in arresto genera la forza elettro motrice indotta che agisce nella maglia condensatore/ausiliario/principale.

corrente è Q volte la corrente circolante.
è la risonanza di un circuito eccitato dall'esterno. Nel caso del motore l'eccitazione è interna al circuito, e ad una corrente elevata corrisponde, nel singolo condensatore o nella serie degli avvolgimenti una tensione elevata.

Quando si forma una maglia con due bipoli questi sono entro la maglia sia in serie che in parallelo, hanno medesima corrente e tensione.

Modificato: 5 agosto 2013 da rguaresc

[Livio Orsini]

e la maglia si richiude sull'avvolgimento principale, quando il motore è in arresto genera la forza elettro motrice indotta che agisce nella maglia condensatore/ausiliario/principale.

E' un'ipotesi solo teorica la tua.

La risonanza delle capacità di rifasamento con i le induttanze degli avvolgomenti è abbastanza facile da verificare ed è possibile che si collochi nell'intorno dei 50 Hz.

Nel caso in oggetto, con i due avvolgimenti molto dissimili anche per valori di induttanza. che il motore in assenza di alimanetazione, riesca a rigenerare per effetto di un'eventuale risonanza di maglia è quasi impossibile nei casi pratici.

Ma anche ammesso che rigeneri, dove andrebbe l'energia prodotta essendo il circuito aperto?

Se non c'è carico al generatore non c'è aumento significativo della coppia resistente, quindi non c'è riduzione significativa del tempo di arresto.

Poi, se ti vuoi divertire, prova a fare 2 conti con i valori capacitivi tipici (8µF - 16 µF) ed i valori tipici di induttanza dei due avvoglimenti e poi mi dici a che frequenza trovi la risonanza della maglia.

Modificato: 5 agosto 2013 da Livio Orsini

[vinlo]

Lorenzo (AN), pendiamo tutti dalle tue labbr....... e volevo dire pendiamo tutti dal tuo condensatore :superlol:

[rguaresc]

risonanza di maglia è quasi impossibile nei casi pratic
il rotore ha un po' di magnetismo residuo. In prossimità della risonanza si autoeccita, come una dinamo, ma in corrente alternata. I due avvolgimenti dissimili e collocati a circa 90 gradi elettrici agiscono come uno solo.

dove andrebbe l'energia prodotta essendo il circuito aperto?
il circuito è chiuso, la dissipazione avviene nel rame che nei piccoli motori a basso rendimento dissipa abbastanza.

[Livio Orsini]

I due avvolgimenti dissimili e collocati a circa 90 gradi elettrici agiscono come uno solo.

Certamente no dal punto di vista della risonanza.

In prossimità della risonanza si autoeccita, come una dinamo, ma in corrente alternata

Il vero problema è quando e come etrerebbe in risonanza. Già sarebbe difficile con il magnetismo residuo riuscire a generare energia sufficiente ad autoeccitarsi. Poi anche se la frequenza di risonanza rientrasse in un campo di frequenza <= 50 Hz bisognerebbe che comunque si innnescasse la reazione perchè non basta l'autoeccitazione per innescarla.

Comunque sarebbe un fenomeno molto casuale.

il circuito è chiuso, la dissipazione avviene nel rame che nei piccoli motori a basso rendimento dissipa abbastanza

Per favore!

Anche ammettendo tutto quanto non sarebbe questa dissipazione di energia a far variare significativamente il tempo di frenatura.

Chi frena veramente la notevole massa del cancello è il riduttore irreversibile!

Per favore non confondiamo una speculazione teorica con un'applicazione pratica!

Sei partito dall'osservazione di un fenomeno casuale molto differente: un'eventuale risonanza di condensatori in parallelo agli avvolgimenti alimentati; poi sei arrivato una speculazione teorica su di un possibile, ma inporbabile, fenomeno di autogenerazione innescato da un'ipotetica risonanza, che permetterebbe di accorciare lo spazio di frenata.

Con la notevole variazione di capacità nel tempo che hanno questi condensatori, sarebbe comunque un fenomeno molto effimero.

Modificato: 5 agosto 2013 da Livio Orsini

[rguaresc]

Chi frena veramente la notevole massa del cancello è il riduttore irreversibile!

il riduttore blocca dopo che il rotore del motore ha smesso di girare, e per fermare il rotore non occorre una grande coppia frenante proprio perché il riduttore irreversibile non gli trasmette l'inerzia del cancello. Basta fermarlo come un motore libero,

Modificato: 5 agosto 2013 da rguaresc

[Mirko Ceronti]

Arrieccomi

Però rguaresc, alla mia diretta domanda del mio post N°# 35, non hai ancora risposto, e quindi Te la ri-pongo

Quindi in parole povere, secondo Te il condensatore di spunto del motore può generare un effetto frenante che sia apprezzabile al punto da accorgersi che il cancello si ferma in anticipo ?

Nella fattispecie di addirittura 7,5 cm in anticipo ???

Perchè in definitiva pur accettando la tesi teorica del "comunque effetto frenante che si autoproduce", non vorrei che stessimo parlando di quel tizio che tolse un mestolo d'acqua da una piscina olimpica.

Certo che dopo il prelievo (analiticamente parlando) il livello è sceso (non c'è dubbio).....ma io sfido chiunque ad accorgersene ....!!!!!

Saluti

Mirko