Inerzia Motore

[rguaresc]

dal post #1 "quel minimo di giro che il motore continua a fare"

l'esigenza era quella di fermare un po' prima, il suggerimento del condensatore ha un fondamento.

Quanto all'entità la cosa migliore è provare, come suggerisce GiuseppeColantuono che implicitamente dice di mettere un 20 uF da una partenza di 16uF.

La frenatura elettromagnetica dei piccoli motori non è un mestolo da una piscina. E' efficace nei piccoli motori a magneti che hanno forti perdite nel rame, poco negli asincroni che hanno poche perdite nel rame,

[Maurizio Colombi]

il condensatore di spunto è in serie solo all'avvolgimento ausiliario.

Attenzione!!!!!! Un motore per automazioni, e quindi anche quello di cui stiamo parlando, è un semplicissimo motore asincrono trifase, alimentato in monofase!

[Livio Orsini]

Attenzione!!!!!! Un motore per automazioni, e quindi anche quello di cui stiamo parlando, è un semplicissimo motore asincrono trifase, alimentato in monofase!

No Maurizio. E' un motore monofase che con l'avvolgimento ausiliaro e condensatore in serie funziona da vero e proprio motore bifase. Questo concetto lo trovi espanso e spiegato sulla bibliografia reperibile anche sul webb.

Quanto all'entità la cosa migliore è provare, come suggerisce GiuseppeColantuono che implicitamente dice di mettere un 20 uF da una partenza di 16uF.

Aumentare la capacità in serie all'avvolgimento ausiliario cuasa 2 incrementi: l'incremento della coppia motrice del motore e l'incremento della temperatura dello stesso.

Mettere condensatori di capacità maggioei di quelle prevista dal costruttore è sconsigliabile, soprattutto è da sconsigliare di andare per tentativi e verificare quello che succede subito, salvo poi trovarsi con un motore danneggiato in modo irreversibile.

Andare a "spanne" è una pessima abitudine. Se non ci si fida dei valori previsti dal costruttore si può benissimo ricalcolarli, il calcolo è semplicissimo.

La frenatura elettromagnetica dei piccoli motori non è un mestolo da una piscina. E' efficace nei piccoli motori a magneti che hanno forti perdite nel rame, poco negli asincroni che hanno poche perdite nel rame,

A parte il fatto che stiamo discutendo di motori asincroni monofasi, la frenatura elettromagnetica non si effettua certo sperando in una possibile innesco di autogenerazione per risonanza.

Te lo ripeto: prova a calcolare le possibili frequenze di risonanza di tipici motori monofasi con avvolgimento ausiliaro e condensatore permanente.

[Lorenzo (An)]

Ho sostituito il condensatore con uno nuovo della stessa capacità, ho fatto aprire e chiudere il cancello in continuazione ma non mi pare che ci siano sostanziali differenze fra prima e adesso, forse impercettibile, ma forse sono io che sono mentalmente condizionato.

Tuttavia Giuseppe volevo sinceramente ringraziarti per i suggerimenti puntuali e pratici che mi hai dato, di cui tra l'altro ho applicato soltanto il primo.

Al di là di questo adesso si tratta di vedere se si ripresenta il problema del blocco, che è il problema principale da cui è scaturito tutto.

Ho anche approfittato per ribaltare la molla, visto che aveva preso una leggerissima piega da una parte, e "irrigidirla" appena tirando la vite nel tentativo di renderla un po' meno elastica.

Ah, per la cronaca, avere impostato l'altro giorno la funzione "colpo d'ariete" in centrale non è servito a nulla dato che ieri il difetto si era ripresentato paro paro.

[rfabri]

Se vuoi tornare all'inerzia iniziale come da nuovo con dimensioni e peso del cancello da te descritto ,più la botta iniziale che da ogni volta che apre ,devi revisionare il riduttore e torna tutto ok,BYE.

Modificato: 5 agosto 2013 da rfabri

[rguaresc]

Visti i risultati la questione resta solo di principio.

prova a calcolare le possibili frequenze di risonanza

Il condensatore è dimensionato in modo che la sua reattanza a 50 Hz sia prossima a quella dell'avvolgimento ausiliario, perché con motore in rotazione assume circa la tensione di 230 V

[Mirko Ceronti]

ho fatto aprire e chiudere il cancello in continuazione ma non mi pare che ci siano sostanziali differenze fra prima e adesso, forse impercettibile, ma forse sono io che sono mentalmente condizionato.

C.V.D.

(Come Volevasi Dimostrare)

Ma quale mentalmente condizionato Lorenzo, qui si tratta di matematica allo stato fondamentale; misuri fin dove arriva per inerzia il cancello, prima e dopo la sostituzione, e poi valuti.

Ma già il fatto che ad occhio non hai notato nulla di saliente, è sufficiente ad ipotizzare che l'incidenza del condensatore sulla fermata è altamente omeopatica.

Ad ogni modo, prova a farlo partire, e poco prima che si fermi aggiungi l'altro condensatore in parallelo al primo (quindi lo raddoppi addirittura) e vedi se noti delle differenze.

Pur rimanendo indiscutibilmente valido il principio teorico richiamato da rguaresc, all'atto pratico siamo nell'impercettibile.

Solo una cosa mi urta profondamente in tutta questa storia........

Il fatto di non poter disporre "io" di un cancello mosso da motore monofase con condensatore.

Altrimenti chi mi conosce, sa benissimo che a suon di prove e controprove (col rischio di dormirci a cavalcioni per una notte) mi sarei esibito in una risma di esperimenti da non lasciare scampo alcuno a nessun dubbio.

'Notte

[vinlo]

Solo una cosa mi urta profondamente in tutta questa storia........

Il fatto di non poter disporre "io" di un cancello mosso da motore monofase con condensatore.

Mirko, compralo e vieni a montarlo da me, ti assicuro che poi puoi fare tutte le prove che vuoi :roflmao:

[Mirko Ceronti]

Mirko, compralo e vieni a montarlo da me, ti assicuro che poi puoi fare tutte le prove che vuoi

.....Sei un furbone......

[Maurizio Colombi]

[GiuseppeColantuono]

Allora, vorrei solo dire che aldilà di tutti i Vostri conteggi e formule, Vi assicuro che prove fatte sul campo cioè in pratica quello che affermo è reale!!!

Se potessi farei un video della riparazione che ho effettuato l'altro giorno potrei mostrarVi che il cancello si arrestava 7,5 cm prima con il condensatore nuovo.

é chiaro che ciò influisce anche dal peso del cancello ed eventuali attriti per esempio delle ruote non in buono stato.

Io intanto senza troppe formule matematiche Vi posso confermare la mia tesi che ho riscontrato chiaramente no una volta ma forse anche 100.

Chiaramente con le nuove centraline dotate di freno elettronico o dispositivi di rallentamento ciò incide pochissimo o nulla.

Faccio un esempio, una volta mi è capitato un motore Fadini Mec 200 verticale a 220volt che mi oltrepassava tutta l'asola del finecorsa, non potendo cambiare la centralina e/o ripristinare il freno motore che portava in testa ho agito semplicemente cambiando il condensatore quello suo da 40 microfarad ed ancora immettendo dell'olio SAE 90 o 130 ne motoriduttore al fine di smorzare l'inerzia, il risultato fù che la molla del finecorsa impegnava giusto 2/3 cm sull'asola.

P.S.

Condivido il fatto che di misurare il punto di arresto con il vecchio condensatore ed il punto di arresto con il nuovo condensatore in modo d'avere la possibilità di stimare se ci è stato un esito positivo.

Distinti Saluti

Giuseppe Colantuno

[Livio Orsini]

Alla fine c'è stata la dimiostrazione pratica che il condensatore serve solo per far funzionare il motore come un motore bifase.

Il condensatore è dimensionato in modo che la sua reattanza a 50 Hz sia prossima a quella dell'avvolgimento ausiliario, perché con motore in rotazione assume circa la tensione di 230 V

Si ma questo non significa che la risonanza del bipolo sia a 50 Hz.

Non ci vuole molto a farsi un foglio di calcolo per verificare frequenza di risonanza con i valori nominali e spostamento della medesima con i valori ai limiti di tolleranza. Solo che bisogna volerlo (e saperlo) fare.

Magari i risultati contraddicono la teoria dell'autoeccitazione.

[Mirko Ceronti]

E comunque io rinnovo il mio invito a tutti i professionisti del settore che hanno "solo" letto questo topic pur non partecipando (visto le quasi 800 visite nel giro di una settimana qualcuno ci sarà sicuramente stato) ad esporre la sua opinione / esperienza

Ovvero :

A Voi è mai capitato di rilevare un miglioramento dell'arresto-cancello semplicemente sostituendo il solo condensatore di spunto ????

Saluti

Mirko

Modificato: 6 agosto 2013 da Mirko Ceronti

[kwima]

Scusate ma ci vuole così poco a spostare la leva di fine corsa posta sul cancello, ce ne sono due una in apertura ed una in chiusura , queste due levette, spostano la molla collegata al microswitch evidentemente quella in chiusura deve essersi spostata e nessuno se ne rende conto basta regolarla affinchè il cancello si appoggi sul battente? Il condensatore non c'entra nulla, il suo solo scopo è di invertire il senso di rotazione del motore e basta, se lui non funziona il motore si inchioda e ronza.

Un cordiale saluto, kwima.

[kwima]

Il signore che cambiava il condensatore magari mettendone uno più piccolo, non faceva altro che diminuire lo spunto del motore e questo girava più lentamente, con questo tipo di funzionamento ha messo a rischio gli avvolgimenti del motore in quanto lavorava sotto sforzo essendoci uno sfasamento minimo tra gli avvolgimenti. Il motore quindi quando andava sul battente faceva meno rumore per la minor velocità e basta.

Il normale funzionamento prevede che in estate ci sia almeno 0,5 cm. di aria tra cancello e battente questo per la dilatazione dei metalli, quindi basta spostare il finecorsa ed il problema è risolto.

Chi lo scrive è uno che per diletto li monta li smonta e li ripara.

Un cordiale saluto, kwima.

[kwima]

Ragazzi, scusatemi se ho impiegato tanto tempo, mi sono letto tutti i post e mi è venuto talmente da ridere che mi sono scompisciato, ho perfino le lacrime agli occhi, fase ,trifase ,frequenza, sfasamento rifasamento etc. etc. etc non è per prendere in giro, ma se le cose non si sann,o non bisogna sparare e come ha detto qualcuno, gli stridii li ho sentiti anchio!

Spero di riavermi presto, a risentirci!

un cordiale saluto, kwima.

P. s. Volevo aggiungere nella risposta precedente che al motore del cancello, mettendogli un condensatore più piccolo, questo lo faceva fermare prima perchè essendo più lento il tempo di copertura della logica disalimentava lo stesso e portando così in errore il signore che ne asseriva la sua sostituzione.

Modificato: 6 agosto 2013 da kwima

[Livio Orsini]

ma se le cose non si sann,o non bisogna sparare

Si questo concetto vale sempre e per tutti.

[RiccardoS]

E comunque io rinnovo il mio invito a tutti i professionisti del settore che hanno "solo" letto questo topic pur non partecipando (visto le quasi 800 visite nel giro di una settimana qualcuno ci sarà sicuramente stato) ad esporre la sua opinione / esperienza

da semplice appassionato di elettronica e non professionista del settore, mi permetto comunque di dire la mia, in quanto sono uno di quelli che ha fatto incrementare il contatore...

fin dal primo momento in cui ho letto il consiglio di cambiare il condensatore, ho avuto la stessa reazione di molti, anzi... a dirla tutta... mi ha proprio fatto ridere di gusto (oltre che confermare che, purtroppo, molto... troppo spesso ci si ritrova ad avere a che fare con gente che cambia componenti a caso senza sapere nemmeno perchè....tanto paga il cliente...).

oltre a questo, quoto tutto quanto scritto da kwima negli ultimi post qui sopra.

[GiuseppeColantuono]

Pultroppo la pratica supera la teoria e questo vale per tutti!!!

provare x credere!!!

[kwima]

Caro Giuseppe, la pratica che adotti tù per carità, chi la vuole contraddire il problema sarà quando si bruciano i motori.

La mia pratica, applicata alla teoria dopo oltre un quarantennio di esperienza sul campo mi permettono di dirti e farti notare che ci sono delle norme che vanno applicate, sicuramente tu questo non lo fai, se sapessi come funziona un motore monofase com'è quello del cancello in questione, sapresti che i due avvolgimenti del motore fanno capo al condensatore e di volta in volta quando o si dà la Fase su "V" o su "U" (su cui è collegato il condensatore di spunto per la rotazione oraria od antioraria), con "W" collegato al neutro, quando "Aprirai" il circuito vedrai che il motore girerà nel senso in cui hai collegato il condensatore in serie all'avvolgimento (appunto spunto).

Se ti fai uno schemino di quanto ti ho scritto, capirai il funzionamento e allora mi ringrazierai, le stregonerie, lasciale ad altri, approfittane di quanto ho detto.

Ora io ti consiglierei dove hai sostituito il condensatore di rimettere il suo originale e di regolare i fine corsa, vedrai che tutto funzionerà perfettamente,

Questa operazione però devi farla di corsa prima che qualche altro tecnico chiamato dai proprietari, intervenga in tua vece, questo per non farti perdere credibilità.

Scusami se mi sono permesso, ma di cuore, pensa al consiglio che ti ho dato, un'altra cosa prima di imbarcarti in impianti del genere, la prima cosa che devi pretendere , è che si faccia l'impianto di messa a terra perchè altrimenti ne rispondi tu in prima persona perchè è l'installatore che rilascia il certificato di conformità.

Sperando che non me ne voglia e che analizzi quanto ho scritto, ti invio un cordiale saluto, kwima.

Modificato: 7 agosto 2013 da kwima

[Livio Orsini]

Pultroppo la pratica supera la teoria e questo vale per tutti!!!

provare x credere!!!

Riccardo dai non insistere. la pratica va bene se, e solo se, concorda con la teoria.

Il funzionamento della macchina elettrica motore asincrono monofase è stato studiato, analizzato e verificato da circa un secolo di tecnici e ricercatori.

Concesso che quello che riporti sia corretto, la spiegazione sta da un'altra parte, non nel condensatore di sfasamento.

Oltre a tutto quanto scritto c'è la controprova proprio di questo caso: sostituito il condensatore nulla è mutato!

Ti ricordo che aumentare la capacità, oltre il valore stabilito dal costruttore, fa aumentare si la coppia motirice (che comporata una maggiore facilità di avviamento ed una maggiore accelerazione), però contemporaneamente comporta una maggior circolazione di corrente nell'avvolgimento ausiliario con un differente sfasamento. Queste condizioni comportano un maggior aumento di temperatura nell'avvolgimento stesso con possiibli danni irreversibili al motore. Tradotto in italiano corrente: il motore rischia di morire prematuramente.

Come moderatore.

La discussione ha come tema lo spazio di frenata troppo lungo del cancello.

Si invitano quindi tutti i partecipanti ad astenersi da ulteriori commenti su fatti differenti e pareri non concernenti il tema originario.

Soprattutto invito tutti dall'astenersi dalle polemiche personali.

In caso contrario lo staff sarà costretto ad adottare il poco simpatico provvedimento della chiusura della discussione, salvo sanzioni "ad personam" in caso di violazioni al regolamento.

[kwima]

@Livio

Ti ricordo che aumentare la capacità, oltre il valore stabilito dal costruttore, fa aumentare si la coppia motirice (che comporata una maggiore facilità di avviamento ed una maggiore accelerazione), però contemporaneamente comporta una maggior circolazione di corrente nell'avvolgimento ausiliario con un differente sfasamento. Queste condizioni comportano un maggior aumento di temperatura nell'avvolgimento stesso con possiibli danni irreversibili al motore. Tradotto in italiano corrente: il motore rischia di morire prematuramente.

Scusami non sò come quotare, se me lo spieghi ti ringrazio.

Caro livio, non esiste un avvolgimento ausiliario come potrebbe esserci nei motori delle vecchie lavatrici per la centrifuga, lì ci sono due avvolgimenti identici, l'unica cosa che cambia è l'inserimento del condensatore di spunto su di uno solo di essi fermorestando il fatto che vengono alimentati tutti e due, spero di essermi spiegato altrimenti ti faccio uno schemino.

Un cordiale saluto, kwima.

[GiuseppeColantuono]

Mi rivolgo a tutti ATTENZIONE:

Non ho detto di aumentare la capacità del condensatore ma solo di sostituire quello attualmente presente per esempio da 16 microfarad con uno nuovo della stessa capacità perchè magari il suo originale con andar del tempo sarà forse anche dimezzato di capacità!!!!

Lo sò benissimo che non avrei mai aumentato di mia spontanea volonta la capacità!!

Detto questo mi riferisco a chi leggendo si è scompisciato dalle risate!!

Passo e chiudo!!

****

adeguato il carattere

Modificato: 7 agosto 2013 da Livio Migliaresi

[Livio Migliaresi]

Peppì: siamo amici tra amici e, gli amici tutto si possono dire, quando è fatto con cortesia.

Scambio di vedute, di impressioni, di nozioni: cresciamo tutti nell'apprendere nozioni nuove o dimenticate, cresciamo anche quando ci viene fatto notare con garbo o con ironia qualche disattenzione o svista, cresciamo anche quando si risponde con lo stesso garbo, come tu hai fatto.

[remo williams]

Caro livio, non esiste un avvolgimento ausiliario come potrebbe esserci nei motori delle vecchie lavatrici per la centrifuga, lì ci sono due avvolgimenti identici,

Kwima.Una precisazione.

Nei motori monofase,che non dovranno mai invertire il senso di rotazione,poichè non ve ne è bisogno,l avvolgimento di spunto(ausiliario)è di sezione e,numero di spire differentte da quello di marcia.

Nei motori,che ovviamente usufruiscono del cambio marcia,gli avvolgimenti invece,come da Te detto,sono uguali.