Inerzia Motore

[kwima]

Nei motori che non invertono il senso di marcia, non c'è bisogno del condensatore ma hanno per il senso di marcia voluto un numero di spire maggiore rispetto che all'altro, nei motori delle vecchie lavatrici invece vi era (e quì mi riallaccio a Livio), un avvolgimento ausiliario per aumentare il numero dei cgiri motore e spesso e volentieri montavano un condensatore con doppia capacità separate (monocorpo), propri per la centrifuga.

Faccio presente, però che nella pratica nei motori standard gli avvolgimenti sono tutti uguali (questo per risparmio di rame), e si preferisce utilizzare il condensatore montato in modo fisso su un solo avvolgimento.

Nel motore oggetto di questo argomento, gli avvolgimenti dei motori sono identici come del resto quelli della lavatrice (parlo di motore ad induzione), questi motori invertono il loro senso di rotazione in funzione di come viene inserito in serie il condensatore ad uno dei due avvolgimenti, questo per lo spunto iniziale.

Spero di essermi spiegato, un cordiale saluto, kwima.

Modificato: 7 agosto 2013 da kwima

[kwima]

Caro Giuseppe, posso chiamarti così visto che abbiamo degli amici in comune? Lo scompisciarmi non ero rivolto a tè nello specifico (se leggi bene), ma a tutto ciè che verteva nella discussione, mai avrei voluto offendere la tua sensibilità o quella degli altri, per carità, la dimostrazione infatti sta nel fatto che gentilmente ti ho proposto dei consigli, comunque ti chiedo scusa anche se il mio commento non era diretto a tè ma alla discussione.

Un cordiale saluto, kwima.

P.s. Giuseppe, quello di aumentare il condensatore era una citazione presa da Livio e che non sapendo quotare l'ho riportata pari pari, imentre invece mi riferivo all'avvolgimento ausiliario.

Modificato: 7 agosto 2013 da kwima

[Mirko Ceronti]

Pultroppo la pratica supera la teoria e questo vale per tutti!!!

Purtroppo invece la pratica se non suffragata da una spiegazione teorica, risulta catalogata sotto l'unica definizione possibile di "stregoneria"

L'unico appiglio teorico che può senz'altro dare una spiegazione ad un effetto frenante da parte del motore, l'ha esposto Rguaresc, persona della massima eminenza tecnica su questo Forum nel campo delle macchine elettriche, le quali (per essere classificate tali) debbono poter rispondere ad un indiscutibile principio di "reversibilità" e quindi il motore può funzionare anche da generatore. (altrimenti non è un motore)

Ora, l'asincrono (rotore) quando viene disalimentato altro non sarebbe che un cilindro di ferro che gira per inerzia, ma....se collegato ad un condensatore, si può trasformare in un generatore, e questi può quindi a sua volta...frenare ! (saggiato personalmente su un trifase con tanto di rilievi personali catalogati in laboratorio)

Questa è la teoria. (dimostrabile ed indiscutibile)

La pratica che invochi Tu, ha però dimostrato non tanto il contrario, quanto una del tutto irrilevanza del fenomeno; come dire.....frenerà anche, ma siamo a dei livelli tali (per dei motori di questo tipo e coi condensatori che si ritrovano) ininfluenti ed inquantificabili.

Quindi prescrivere come cura per il problema esposto dal richiedente, la sostituzione di un condensatore presunto ammalorato è come dare un alca seltzer ad un malato terminale.

Infatti una volta che si appura che lo spunto del motore è rampante, il condensatore sta bene, c'è poco da inventarsi.

Già nel topic del 2009 (vedi messaggio N°# 7 di questa discussione) quando lessi per la prima volta siffatto rimedio ebbi a saltare sulla sedia, e la stessa cosa m'è accaduta pure stavolta.

E stando anche agli interventi (da me invocati) di altri professionisti più di me specifici nel settore, sembra che il mio salto sulla sedia non sia stato poi così fuori luogo.

Saluti

Mirko

Modificato: 7 agosto 2013 da Mirko Ceronti

[Livio Orsini]

Nei motori che non invertono il senso di marcia,....

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...altrimenti ti faccio uno schemino.

kwima, scusami se te lo dico ma hai le idee un poco confuse, almeno per quanto riguarda questo tipo di motori. L'ultima frase la prendo solo come professione di buona volontà, altrimenti dovrei usare un altro tono.

Intanto nelle vecchie lavatrici, come le chiami tu, i motori sono...2 a doppio avvolgimento.

C'è, solitamente, un 2 poli da circa 2860 rpm per la funzione centrifuga e un 12 - 18 poli per il lavaggio.

Questi 2 motori sono inseriti inun unico corpo ma hanno 4 avvolgimenti e 2 condensatori.

Gli avvolgimenti, principale ed ausiliario, sono tutt'altro che identici. Basta misurare le resistenze con un tester e leggerai 4 valori molto differenti, uno per ogni avvolgimento.

Allora cerchiamo di fare chiarezza su quella macchina elettrica conosciuta come "motore elettrico asincrono monofase".

Sintetizzando e banalizzando.

Esistono sotanzialmente 2 tipi di questi motori:

1. Motore con avvolgimento di spunto
2. Motore tipo "bifase"

Il motore del primo tipo, detto anche motore a fasi separate, è, ad esempio, il motore che equipaggia i motocompressori dei frigoriferi domestici. L'avvolgimento di spunto, viene inserito automaticamente all'avviamento e viene disalimentato automaticamente quando l'assorbimento dell'avvolgimento principale scende a valori nominali.

Anche alcuni piccoli utensili da banco sono equipaggiati con motori di questo tipo. L'avviamento avviene tramite un commuttatore 2+1, ovvero si hanno 2 posizioni stabili, fermo e marcia, più una posizione con ritorno automatico che inserisce l'avvolgimento di spunto.

Anche per questi motori si può inserire un condensatre in serie all'avvolgimento ausiliario. L'inserimento del condensatore migliora il fattore di potenza (cosnphi) all'avviamento e migliora notevolmente la coppia motrice a rotore bloccato.

I motori del secondo tipo sono detti "motore a condensatore permanente"; questo motore presenta un avvolgimento ausiliario connesso inserie ad un condensatore.

Sono motori monofasi che, grazie alla capacità in serie all'avvolgimento ausiliario, si possono comportano come veri e propri motori bifasi.

Anche questi motori hanno un avvolgimento principale ed uno ausiliario.

La capacità è stabilita dal costruttore ed è un dato di progetto anche se, oramai, si è standardizzata su valori tipici per ogni taglia.

L'avvolgimento ausiliario è costruito in modo che lavori a 90^o elettrici rispetto al principale.

Questo avvolgimento deve essere alimentato attraverso una capacità per poter avere lo sfasamento complessivo tale da far lavorare il motore come bifase.

Essendo alimentato tramite una capacità, la reattanza del condensatore causerà una cdt, pertanto questo avvolgimento deve avere caratteristiche differenti dal principale. Aumentando la capacità in serie aumenta anche al tensione sull'avvolgimento stesso, così aumenterà la corrente circolante, con coseguente aumento della temperatura del motore stesso.

Provare per crededere!

Questa macchina elettrica è oramai consolidata da quasi un secolo, però sembra che ci sia ancora qualcuno che fa confusione, basterebbe leggere almeno wikipedia

Questo motore a seconda della sua tipologia, viene collegato alla linea monofase in un unico modo:

• Serie singolo o parallelo singolo, sistema caratteristico dei motori monofase, dove è presente un unico avvolgimento che necessita un capo collegato alla fase e l'altro capo collegato al neutro.
• Parallelo di serie, sistema utilizzato sui motori bifase, dove si ha l'avvolgimento di lavoro e d'avviamento in parallelo, ma l'avvolgimento d'avviamento in serie con un condensatore, che ha il compito di generare la seconda fase sfasata di 90°.

Nei motori elettrici asincroni monofasi è d'obbligo l'avvolgimento ausiliaro di avviamento, perchè questa macchina non può essere autoavviante come, ad esempio, il motore asincrono trifase.

In via del tutto teorica si può anche non usare l'apposito avvolgimento di avviamento, bisogna far avviare il motore generando esternamente un coppia motrice tale che lo porti in rotazione.

Modificato: 7 agosto 2013 da Livio Orsini

[GiuseppeColantuono]

Mirko, mi rifaccio alla mia riparazione effettuata, il motore apre è chiude bene ok? vado a misurare il condensatore mi misurava circa 10 microfarad ok? l'etichetta riportava 18 microfarad, lo stesso è stato misurato con capacimetro digitale HT.

Ora il mio problema è stato che era saltata la molla cioè spezzata.

Sostituisco la molla del finecorsa e mi accorgo che ha un'eccessiva inerzia anche dopo aver letto lo switch, dunque a questo punto sostituisto il condensatore con uno nuovo da 18 microfarad dopo di che misuro la differenza tra l'arresto di prima e quello di dopo, ben 7,5 centimetri in meno.

Ora senza toccare nulla solo sostituendo il condensatore ripeto dal nuovo al vecchio ho avuto questo beneficio.

Senza che mi fai delle formule matematiche domando tu credi che non sia verò?

Saluti

Giuseppe Colantuono

[kwima]

Caro Livio, scusami io ho generalizzato, non son voluto scendere nello specifico perchè altrimenti avrei sì confuso ulteriormente le idee a chi: per un semplice spostamento di un fine corsa dei motori arrivati alle stregonerie.

Tutto quello che asserisci è più che giusto infatti, nel catalogare maccheronicamente i motori nel post precedente lo evidenzio.

Mi sembra che la seconda fase virtuale l'abbia enunciato (in quanto si sa benissimo che il condensatore sfasa lo avevo scritto anche nelle prime risposte mi sembra).

Un cordiale saluto, kwima.

Modificato: 7 agosto 2013 da kwima

[kwima]

Giuseppe, rispondo io per Mirko se mi permette, il tuo è l'eccezione che conferma la regola, allora ti faccio una proposta così tanto per farti capire:

toglilo proprio il condensatore , non lo pensare proprio, attivi il motore e lo spingi a mano, vedrai che questo parte ed andrà a sbattere sul montante,. Rifai la prova ancora senza condensatore, lo fai ripartire e commuta la molla a mano dello switch, vedrai che il motore si ferma, questo per farti capire che il condensatore ha influenza solo per lospunto ed il senso di rotazione.

Per favore, però falla questa prova.

Un cordiale saluto, kwima.

P.s. ma mi spiegate come posso fare per quotare, grazie.

Modificato: 7 agosto 2013 da kwima

[Maurizio Colombi]

P.s. ma mi spiegate come posso fare per quotare, grazie.

Copi la frase da quotare

La incolli dove ti serve

La evidenzi

Utilizzi il tasto "fumetto" posto nella barra degli strumenti accanto al simbolo Twitter e sotto allo smiley

Modificato: 7 agosto 2013 da Maurizio Colombi

[kwima]

Chiedo scusa. ma non mi riesce

Modificato: 7 agosto 2013 da kwima

[Livio Orsini]

Prova abortita.

[kwima]

Prova abortita.

Ariprova

Scusate ma il tasto quote mi rimane grigio

Modificato: 7 agosto 2013 da kwima

[Mirko Ceronti]

Giuseppe, rispondo io per Mirko se mi permette

Nessun problema anzi, grazie per avermi risparmiato.....la tastiera.....

Saluti

Mirko

[gabri-z]

Buon giorno a tutti !

Spero di non sembrare caduto dalla Luna , ma pare che il cancello presenti ancora il problema iniziale.(se no ,sono benaccette le bastonate per la sveglia)

Io , per eliminare dalla lista di sospetti la parte meccanica , farei cosi :

1. Alimento il sistema (cancello) con un cavo volante con interruttore inserito (o la spina a portata di mano) ;

2. Avvio il motore del cancello nella direzione che presenta l'inerzia (probabilmente tutte e due) ;

3. Interrompo l'alimentazione dal interruttore (o staccando la spina ) ;

4. Controllo la posizione di fermata .

5. Sorpresa !

[kwima]

Ciao gabri-z non esiste nessun inerzia s ciò fosse si avrebbe in apertura e chiusura, li semplicemente si è spostato il fine corsa di chiusura.

Un cordiale saluto, kwima.

[gabri-z]

Buon giorno a tutti !

Buon giorno kwima

" Di fatto però quel poco di giro in più, come dicevo all'inizio, piega così tanto la molla (che è fissata in mezzo "a sfioro" fra i due micro) che nella successiva fase di apertura talvolta (non sistematicamente) va a toccare il micro di apertura e la centrale, giustamente, ferma subito il cancello in stand-by." (parole di Lorenzo)

Secondo me , se fosse soltanto spostato il fine corsa , il cancello si sarebbe chiuso parzialmente , o , avrebbe sbattuto contro il palo d'appoggio ma non avrebbe piegato la mola-leva. Ammesso che un terremoto o qualche altra cosa non hanno cambiato la pendenza del terreno in modo tale da fare vincere il peso del cancello contro un riduttore di quel tipo , non resta che sospettare il controllo elettronico del motore ed i dati forniti da Lorenzo ;(chiedo scusa , Lorenzo , ma può capitare a tutti)

[kwima]

Ciao gabri può essere pure che lo spostamento del fine corsa, invece di farlo strofinaresulla molla, gli si accavalli e conseguentemente mal fà commutare il microswitch, difatti, lui asserisce che poi in apertura la molla saltella, non sò se ti ho reso l'idea, il controllo elettronico non discrimina solo in chiusura, è solo e semplicemente un contatto di relè che chiuso, abilita quell'avvolgimento del motore, a meno chè, lui non abbia la frizione lenta ed allora anche in quel caso ci può essere l'inerzia (il peso del cancello in movimento che vince la forza del motoriduttore), ma è solo e semplicemente una questione meccanica e di regolazione (fine corsa).

Comunque io opto solo per il fine corsa.

Un cordiale saluto, kwima.

[gabri-z]

Buon giorno a tutti !

La frizione debole avrebbe indebolito anche lo spunto di partenza , per qui , la scarterei .

L'unica , ripeto , unica scheda di un cancello automatico che ho mai visto , controllava il motore con un triac ed un autotrasfomatore .

Non sarebbe la prima volta trovare un isteresi sul circuito di comando di un triac o SCR .(se non ammalato già il triac stesso)

Modificato: 10 agosto 2013 da gabri-z

[kwima]

La frizione sullo spunto può anche funzionare invece il cancello dato il suo peso è giustificato che lo faccia, ma questa ipotesi l'avevo scartata già all'inizio , Quello che tu dici, è capitato anche a mè ma non era il triac bensì un'isteresi del relè che rilasciava in ritardo l'ancorina per cui il motore rimaneva alimentato quei due secondi in più, il tanto di farmi sbattere la testa!

[gabri-z]

Un relè normale non ha isteresi da se ....

Buon pomeriggio !

Non c'è Lorenzo...

Modificato: 10 agosto 2013 da gabri-z

[kwima]

Nella teoria si, ma nella pratica era sporco dentro e l'ancorina strusciava quindi la molla non c'è la faceva a tirare. Purtroppo ho dovuto subire anche questo.

Modificato: 10 agosto 2013 da kwima

[Lorenzo (An)]

Dopo gli ultimi aggiustamenti fatti (vedi post #54) il difetto comunque non si è più ripresentato, per il momento...

[Livio Orsini]

Dopo gli ultimi aggiustamenti fatti..

Scusa ma qui tra prove e discussioni si è perso lo stato della situazione.

Allora riassumendo:

• Sostituzione condensatore ==> nessun effetto
• Inserimento funzione colpo d'ariete ==> nessun effetto
• regolazione fine corsa e molle: è questo l'aggiustamento che ha risolto il problema? (almeno per ora).

[Lorenzo (An)]

No Livio, non precisamente. Se rileggi bene quel post, quando ho scritto che sostituendo il condensatore all'apparenza, cioè ad occhio, non mi è sembrato che questa supposta "inerzia" del motore ne abbia giovato, volevo dire che ad un esame visivo il moto e la piegatura della molla non mi sembravano cambiati, non che si era ripresentato il problema principale del "blocco in apertura". Ed infatti a tutt'oggi ancora non si è ripresentato; bisogna tenere presente però che contestualmente alla sostituzione del condensatore ho effettuato un aggiustamento della molla (non ho toccato i fine corsa).

Pertanto riepilogando:

• Inserimento funzione colpo d'ariete ==> nessun effetto (si è ripresentato il blocco)
• sostituzione condensatore + aggiustamento molla (ribaltata e stretta un po' la vite) ==> il blocco non si è più ripresentato

[kwima]

Chiedo scusa , che tu abbia agito sulla molla o sul fine corsa, e' la stessa identica cosa, uno dei due si deve essere spostato per crearti quel tipo di problema, 1 cm. basta e avanza, a me ad esempio si era leggermente piegato in dentro il lamierino fisso al cancello del fine corsa che comanda la molla e faceva il tuo identico difetto, per questo ho asserito da subito che fosse una questione meccanica.

Un cordiale saluto, kwima.

[Livio Orsini]

non che si era ripresentato il problema principale del "blocco in apertura"

Se per blocco si intende l'incapacità del cancello di essere aperto dal motore ci possono essere 2 possibili cause.

Il blocco in apertura è causato o da attriti superiori al normale o da una diminuzione di coppia del motore.

Verificato che non ci sia una resistenza al moto maggiore del dovuto, la causa è unicamente del motore.

Questo è proprio il caso dove un condensatore danneggiato o difettoso causa l'inconveninete.

Se per blocco si intende l'incapacità del cancello di aprirsi per la non esecuzione del comando di apertura allora le cause sono da ricercarsi altrove.

Da quanto risulta dalla quasi totalità della discussione, il blocco sembra causato dajla presunta "inerzia", fenomeno su cui il condensatore non ha effetto alcuno.

La mia curiosità riguarda appunto la causa di questa extra corsa che, da quanto scrivi, sembra essere dovuto ad un problema meccanico.

Modificato: 13 agosto 2013 da Livio Orsini