Acqua Sanitaria Calda Ad Intermittenza Dopo Ripristino Pressione

[Carolina82]

E il flussostato come si ripara? Se si ripara...

[Valejola]

Scusate se insisto, ma come ho detto sopra quel modello di caldaia il flussostato di sicurezza non ce l'ha!

E' proprio la scheda che và in protezione per scarsa circolazione vedendo il repentino aumento di temperatura.

Un pò come se fosse un flussostato elettronico.

Quindi la caldaia si spegne per il raggiungimento della temperatura limite, difatti sia la segnalazione tramite le spie e sia la lancetta su a 80°C ne sono la conferma.

Carolina devi capire che quando apri l'acqua calda, la caldaia, o meglio la 3 vie, si posiziona sul sanitario...in pratica la 3 vie chiude il ritorno del riscaldamento e fac deviare il calore verso lo scambiatore secondario (in pratica internamente si crea un circuito chiuso).

Ecco perchè prima ti dicevo che la caldaia può fare solo una cosa alla volta...

Quindi, viceversa, col riscaldamento acceso lo scambiatore secondario è escluso perchè la 3 vie non è commutata e quindi il calore và via diretto verso i termosifoni senza nemmeno passare dallo scambiatore secondario...ecco perchè non hai problemi col riscaldamento.

Spero di essermi fatto capire.

Comunque bisognerebbe darci un occhio perchè, come dicevo sopra, non escludo che possa essere anche altro.

Però così "a naso" sembra un problema di scambiatore secondario.

Modificato: 22 agosto 2013 da Valejola

[kwima]

Scusami Valejola, non intendo contraddirti, ma lei ha asserito che quando funziona il riscaldamento l'ACS viene prodotta normalmente quindi la valvola a tre vie la escludiamo, il problema insiste invece quando deve produrre solo ACS, a questo punto a me sorge il dubbio che il fussostato a caldo funzioni ed a freddo invece crea il problema, correggimi se dico stupidaggini, ti prego!

[bl4st3r]

quando accendi i termo e apri l'acqua calda la lancetta a quanti gradi arriva?

[Valejola]

Kwima il flussostato quella caldaia non ce l'ha proprio...

Come sicurezza di circolazione ha solo il monitoraggio della temperatura tramite sonda ntc a immersione.

Se sale repentinamente allora la scheda lo percepisce come scarsa circolazione e và in blocco.

E non credo che sia questione di errata misurazione perchè Carolina vede salire la lancetta fino a 80°C, che sono tanti ed eccessivi.

Secondo me accendendo i termosifoni, che di solito hanno una potenza regolata più bassa di quella usata dall'acs, la temperatura sale piano piano e poi, aprendo l'acs, non và in blocco perchè il circuito è già caldo o tiepido e la gestione elettronica fà in tempo a modulare.

Ripeto, bisognerebbe essere davanti alla caldaia per essere sicuri, ma per ora tutto mi fà pensare a questo.

Poi ripeto, magari è solo aria incastrata (è successo pure a me che in riscaldamento gira tutto liscio mentre in acs dà problemi), ma aprendo la vite della pompa di solito risolvo sempre.

Ma Carolina ha detto che non è cambiato nulla e comunque di gorgoglii non ne sente.

Per cui escluderei questa probabilità.

Un'altra potrebbe essere lo scambiatore primario intasato, perchè come dicevo prima magari và in crisi solo quando la caldaia và a piena potenza, e sappiamo tutti che in sanitario la potenza è sempre al 100% fino al raggiungimento della temperatura impostata, mentre per il riscaldamento l'impostazione di fabbrica è quasi sempre all'80% o addirittura meno.

Comunque Carolina potrebbe fare una prova, cioè aprire l'acqua calda tenendo parzialmente chiuso il rubinetto del gas.

Qualcosa mi dice che così non si bloccherebbe...

Modificato: 22 agosto 2013 da Valejola

[Carolina82]

Allora, riepilogo.

1 Termosifoni spenti. L'acqua calda sanitaria va e viene, ovvero la caldaia si accende normalmente poi quando la temperatura arriva circa a 90°C si accende luce fissa rossa + arancione lampeggiante.

2 Termosifoni accesi. L'acqua calda sanitaria rimane calda per tutto il tempo che la lascio aperta ed anche i termosifoni diventano belli caldi.

Ho ehm googolato flussostato e mandato il prode marito a controllare se in caldaia ce ne fosse uno, ma con buona sicurezza possiamo dire che non c'è. Inoltre anche sul libretto di istruzioni nello schema descrittivo non risulta tra i componenti.

Nel caso 1 a termosifoni spenti, ho notato che raramente o forse è stata una casualità, l'acs prodotta da un rubinetto posto nella stessa stanza e sullo stesso piano della caldaia rimaneva costantemente calda, provando ad accenderne un altro distante, l'acs ha ripreso a fare il solito difetto.

Altra curiosità. Per ben 2 volte, la pressione da freddo è passata da 1,2 a 1 bar; e per due volte l'abbiamo rabboccata. Ora sembra rimanere costante.

Ho letto in questo momento il messaggio. Parzialmente chiuso intendi fisicamente chiudere quella manopolina gialla posta nel tubo che entra sul lato sinistro della caldaia dal muro?

[kwima]

Chiedo scusa hai ragione volevo intendere il pressostato (tu lo sapevi ), però analizzando un'altra caldaia, non è che il gruppo filtro sia parzialmente intasato ammesso che lo monti?

Praticamente potrebbe entrare in gioco la pressione flottante in ingresso e ripercuotersi sul "Pressostato" (mi autobacchetto), il fatto che con il solare, devo combattere con lu, il famoso flussostato.

Modificato: 22 agosto 2013 da kwima

[Carolina82]

Altra cosa se può essere d'aiuto per la diagnosi. Aprendo la vite della pompa è uscita della sabbiolina nera, ma ci sembra niente aria...

[kwima]

X Carolina82

Nel caso 1 a termosifoni spenti, ho notato che raramente o forse è stata una casualità, l'acs prodotta da un rubinetto posto nella stessa stanza e sullo stesso piano della caldaia rimaneva costantemente calda, provando ad accenderne un altro distante, l'acs ha ripreso a fare il solito difetto

Ciao, in base a quello che hai scritto adesso, posso azzardare che la caldaia, non ha nessun problema in quanto molto probabilmente i tubi che portano l'ACS nelle altre stanze, forse sono un pò ostruiti oppure come è successo ad una mia parente, c'era una valvola di intercettazione parzialmente chiusa e chiaramente con poca richiesta di ACS la caldaia, non accende, fatti un controllo e vedi magari è lì l'arcano

[adrobe]

_{Non conosco questa caldaia e quindi il mio parere conta poco, però mi sembra strano che questo problema si sia innescato solo avendo svuotato e riempito nuovamente il circuito del riscaldamento}

_{P.S. Ho postato contemporaneamente a kwima, concordo con la sua ipotesi}

Modificato: 22 agosto 2013 da adrobe

[Valejola]

Kwima mi spiace doverti sempre contraddire, ma credo che quel modello non dovrebbe avere nemmeno il pressostato assoluto (quello idraulico intendo).

Uso il condizionale perchè ho veramente una pessima memoria e non conosco al 100% tutti i modelli...ma dovrei poter dire con una certa sicurezza che il pressostato assoluto dovrebbe essere montato solo sugli stessi modelli ma per esterni, che appunto sono identici all'interno tranne per la presenza del pressostato assoluto.

Quelli per interni invece, quindi la Eolo mini, non dovrebbe avere nemmeno questa sicurezza.

Riguardo Carolina però mi fà molto strano una cosa che ha detto, cioè che con riscaldamento acceso e acqua calda aperta, si scaldano anche i termosifoni.

E questo non può accadere a caldaia perfettamente funzionante perchè ad acs richiesta, i termosifoni non devono scaldarsi perchè la valvola 3 vie commuta e chiude a loro il passaggio.

Per cui, quando succede questo, è sinonimo di trafilamento dalla valvola 3 vie.

Domandina per Carolina: quanti termostati hai in casa? Giusto da capire se hai un collettore con valvole di zona che chiudono i tubi a termosifoni spenti...

Perchè se hai le valvole di zona allora mi viene da pensare che la 3 vie non commuta a dovere e se lasci i termosifoni chiusi, quindi con i tubi tappati, allora il calore che và verso lo scambiatore secondario, non ha pieno flusso per via di una commutazione parziale.

E ciò ti causa il surriscaldamento.

Mentre invece se accendi i termosifoni, e quindi si aprono i tubi, questa parziale commutazione riesce a far sfogare il calore anche verso i termosifoni e la temperatura non và su repentinamente.

Modificato: 23 agosto 2013 da Valejola

[kwima]

Si ho visto lo schema della caldaia, ma molto probabilmente si è capito il problema, leggi sopra.

Kwima mi spiace doverti sempre contraddire

Ma io così sono contento, mi stimoli ad apprendere sempre di più e ti ringrazio, adesso per esempio so cose che non conoscevo e cioè che la filosofia delle caldaie, è fine a se stessa! Grazie.

Modificato: 23 agosto 2013 da kwima

[Carolina82]

Ho un termostato della immergas posto al piano terreno, amico remoto o roba simile si chiama. Quello programmabile settimanalmente che ha le due rotelle per la temperatura, avrete capito ehm...

Cosa sarebbero queste valvole di intercettazione? E come avremmo potuto chiuderne una inavvertitamente?

[Carolina82]

X adrobe. Come dicevo qualche post fa, magari il problema sarebbe saltato fuori lo stesso... Eppure non abbiamo fatto altre strane operazioni se non svuotare tutti i termosifoni, smontarli/rimontarli e riempire da capo l'impianto. Dopo averlo fatto, acqua calda ad intermittenza...

[kwima]

Le valvole di intercettazione in gergo, sono dei rubinetti, siccome tu hai scritto che il rubinetto vicino alla caldaia funziona perfettamente, mentre quelli degli altri piani no, ho ipotizzato appunto che che magari una di queste valvole se mai ci fosse, sia parzialmente chiusa oppure i tubi che proseguonoi oltre quel rubinetto siano parzialmente occlusi, in pratica cosa ti succede (correggimi se sbaglio): tu apri un rubinetto lontano, la pressione cala e la caldaia entra in funzione riscaldando l'acqua, ma poi siccome questa non scorre velocemente per poca pressione, la caldaia sale in temperatura e và in protezione, quindi si spegne e a tè arriva acqua fredda fintantochè non vai a togliere il blocco. Probabilmente chi di voi ha smontato i radiatori forse avrà chiuso qualche rubinetto oppure magari un pò di sporcizia ha intasato i tubi, tu ti chiederai ma perchè con i radiatori accesi questo problema non risulta? Semplice perche la valvola a tre vie commuta su radiatore e la caldaia non và in blocco però se tieni l'acqua aperta per un quarto d'ora vedrai che anche con i radiatori aperti ti fà lo stesso problema.

Spero di essermi spiegato, saluti, kwima.

[Valejola]

Kwima non credo che la caldaia non abbia problemi, altrimenti non andrebbe in blocco.

Poi una caldaia deve funzionare bene anche con un minimo prelevamente di acqua, altrimenti si avrebbero problemi durante la miscelazione.

Secondo me c'è scarsa circolazione del circuito primario e, a questo punto, anche trafilamento dalla tre vie perchè ad acs aperta, i termosifoni non devono assolutamente scaldarsi.

E c'è da capire dov'è l'intoppo e soprattutto se sono problemi correlati o separati.

Quindi sicuramente la 3 vie non lavora bene, quindi quella andrebbe almeno controllata, su questo non ci piove.

Carolina chiedevo il numero dei termostati perchè se l'impianto fosse stato eseguito a più zone, avrebbe necessitato di motorini automatici comandati appunto dai rispettivi termostati, che aprono e chiudono i tubi della rispettiva zona comandata dal rispettivo termostato.

E se fosse stato il tuo caso, a termostati spenti avresti anche avuto i tubi del riscaldamento chiusi automaticamente...

Ma nel tuo caso, se mi dici che hai solo il CAR, allora i tubi sono sempre aperti.

Quindi si esclude anche l'ipotesi descritta sopra.

Fossi lì farei per prima cosa una prova semplice semplice, cioè proverei a vedere con quanta acqua calda la caldaia parte.

Cioè aprila gradualmente e molto piano in modo tale da scoprire quanta ne deve scorrere per far si che la caldaia si accenda.

Questo ti dirà se la caldaia ha la giusta sensibilità oppure se la tre vie fà fatica a commutare (e quì ritorniamo al discorso che ti facevo della membrana, perchè è lei a determinare la sensibilità di commutazione)...se vedi che si accende con un filo di acqua allora tutto è ok, altrimenti hai un problema di sensibilità e quindi di commutazione 3 vie.

Modificato: 23 agosto 2013 da Valejola

[kwima]

Scusami valejola, l'apprendista vorrebbe farti notare che il rubinetto vicino alla caldaia, eroga correttamente acqua calda anche a riscaldamento spento, mentre sono gli altri rubinetti lontani che fanno quel difetto, ora analizzando quel tipo di caldaia che e' minimale rispetto alle altre, sbagliero' ma molto subordinatamente propendo per qualche rompi getto parzialmente occluso che con l'acqua fredda ed una pressione piu' elevata sembra che non dia problemi ma con l'ACS che notoriamente ha una pressione di esercizio piu' bassa, gli fa' fare quel difetto.

A disposizione per un'altra interrogazione, un cordiale saluto dall'apprendista, kwima.

[Valejola]

Appunto kwima, quando i rubinetti più lontani danno problemi, di solito, è perchè la piena sensibilità della caldaia è compromessa.

Quando trovo caldaie con membrana bucata appena appena (quindi funziona ancora ma solo in determinate condizioni) mi dicono solitamente 2 cose: o che non riescono a miscelare l'acqua (o è bollente o fredda) o che il rubinetto lontano dà problemi.

Quindi, quando mi danno una di queste 2 spiegazioni, sò già dove guardare...e 99 su 100 è un problema di membrana o, in base al modello, di bypass sanitario.

E visto che il bypass sanitario questa caldaia non ce l'ha (in realtà ce l'avrebbe ma è incorporato nella membrana stessa e non separato come gli altri modelli), allora l'unica cosa da fare è proprio controllare la membrana.

Purtroppo però per controllarla c'è da smontare quasi mezza caldaia quindi per andare più a colpo sicuro conviene fare quella prova che dicevo, cioè aprire piano piano un qualsiasi rubinetto e vedere con quanta minima quantita di acqua la caldaia si accende.

Se si accende solamente quando il flusso è ormai già consistente, allora vuole dire che ha perso la sensibilità d'accensione, e questo appunto può dare problemi sia di trafilamento di calore in riscaldamento, sia di miscelazione nei rubinetti (o hai acqua bollente o fredda), e tutto ciò peggiora proprio nei rubinetti più lontani.

In questo caso il trafilamento ce l'ha proprio quando apre il rubinetto lontano, quindi a me viene da pensare subito alla membrana e ad un suo funzionamento compromesso.

p.s.: come dicevo sopra una qualsiasi valvola di intercettazione semi chiusa o un qualsiasi filtro intasato (solitamente sotto i lavabo ci sono), porterebbe solo ad una diminuzione di portata...e una caldaia che funziona perfettamente DEVE lavorare lo stesso, anche quando il pieno flusso è compromesso. Ovvio che se parliamo di un'ostruzione importante, cioè che fà passare solo un filino di acqua di 1mm, allora posso capirti che la caldaia non si accenda, ma ti assicuro che a caldaia funzionante la minima quantita di acqua che serve per far accendere la caldaia è veramente minima e non credo che i rubinetti lontani di Carolina facciano solo passare un filino d'acqua...

Modificato: 23 agosto 2013 da Valejola

[kwima]

Assodato questa tua ottima spiegazione che subito abbiamo assimilato, l' apprendista ti ringrazia!

Ora non ci resta che aspettare quanto tu hai chiesto a carolina.

Un cordiale saluto, kwima.

[Carolina82]

Buongiorno a tutti cari e gentili signori!

Ho fatto altre prove, vediamo cosa ne pensate.

1- Temp iniziale 40°C, press 1,2 bar, interruttore impostato su acs e basta.

Accendo il rubinetto più vicino, arriva acqua bollente anche con un filo d'acqua, idem per rubinetto vicino che lontano. Dopo 10 secondo dall'apertura, si sente che la caldaia si stacca, luci di emergenza rossa fissa e arancio che lampeggia. Temp nel termostato che è schizzata a 70°C molto velocemente e che rimane costante sui 60°C anche dopo aver chiuso il rubinetto.

2- Temp iniziale 40°C, press 1,2 bar, interruttore impostato su acs e termosifoni, termostato amico remoto spento.

Accendo il rubinetto, faccio arrivare acqua calda e prima che si spenga la caldaia accendo l'amico remoto per far partire i termosifoni. Stesso problema, sia di temperatura che si alza bruscamente e poi la caldaia si accende e spegne ad intermittenza e di conseguenza acs calda/fredda. Termosifoni freddi.

3- Temp iniziale 40°C, press 1,2 bar, interruttore impostato su acs e termosifoni, termostato amico remoto acceso.

A termosifoni caldi, la temperatura nel termostato sul frontale della caldaia sale piano piano fino a 60°C e rimane fermo là, nessun problema dopo 10 minuti a parte un gran caldo e la gran sudata. Apro il rubinetto e l'acqua diventa subito bella calda e rimane costante, la temperatura nel frontalino sale piano fino a 80°C ma la caldaia non si spegne, ho l'impressione che come dice valejola i termosifoni si stiano raffreddando un po' (non sono poi sicura il caldo era insopportabile e abbiamo spento).

Spengo tutto e la temp torna sui 50°C dopo un po'.

4- Ultima e definitiva prova. Temp iniziale 40°C, press 1,2 bar, interruttore impostato su acs e basta, MA abbiamo chiuso la manopola del gas per 2/3. Aperto il rubinetto e l'acqua ci mette una vita a diventare calda (1 minuto buono contro 10/15 secondi) ma diventa poi bollente e rimane tale. Sì, la caldaia non va in blocco e la temp sul frontalino cresce piano piano per poi stabilizzarsi sui 60°C.

Alla luce delle prove fatte mi viene anche a me da pensare che la temp dell'acs si scaldi per qualche ragione troppo in fretta: bolle d'aria, scambiatore ostruito o magari difetto indiretto di una sonda.

Durante tutte queste prove, devo ammettere che lo scambiatore era rumoroso a intervalli, vibrava più che gorgogliare.

Tenere il rubinetto del gas parz chiuso sarebbe un errore? Dato che così funziona...

Modificato: 23 agosto 2013 da Carolina82

[Valejola]

Ciao Carolina, permettimi un appunto veloce veloce...col comando amico remoto il selettore principale sul quadro della caldaia deve rimanere per forza di cose in posizione estiva (cioè solo acs) perchè è solo in quella posizione che si attivano i comandi remote sul CAR.

Quindi metti l'interruttore in quella posizione e poi comanda la caldaia come più preferisci solo ed esclusivamente dal comando remoto.

Se quello in caldaia lo tieni sui riscaldamenti la caldaia funziona ugualmente, ma non sò dirti che succede alla gestione elettronica...quindi meglio fare come dice mamma Immergas.

Riguardo il resto allora abbiamo appurato che la sensibilità è buona, quindi la membrana dovrebbe essere ok.

Mi rimane il dubbio per quel discorso che ti si erano scaldati i termosifoni nel momento in cui avevi usato l'acqua perchè non deve fare un lavoro del genere.

Non è che magari erano accesi e chiudendo l'acqua li hai fatti scaldare senza accorgerti?

O magari avendo posizionato il selettore in caldaia sul riscaldamento, l'elettronica è andata un pò in crisi e ti ha acceso lo stesso i termosifoni?

Riguardo la sovratemperatura io sono più propenso a pensare che hai lo scambiatore primario intasato, non il secondario.

Per carità, anche il secondario può dare problemi identici e magari è lui, ma il fatto che senti vibrazioni, forse anche quasi fischiare (sono i classici sintomi del primario intasato e lo fà maggiormente a temperature alte e a fiamma massima) e che anche coi termosifoni freddi và subito su la temperatura, mi fà dubitare più per il primario che non per il secondario.

Poi come dicevo prima non ne ho mai cambiati di secondari intasati...per diretta esperienza ho cambiato solo i primari che erano intasati.

Magari non centra nulla ma con i problemi non del tutto chiari la casistica mi aiuta molto.

p.s.: lasciare il rubinetto del gas parzialmente chiuso non è un grosso problema, addirittura a volte, raramente però, noi stessi facciamo la medesima cosa abbassando la potenza direttamente dalla valvola gas....ma lo facciamo solo se siamo sicuri che la minore potenza riesca comunque a soddisfare la rischiesta di acs in inverno, momento in cui è tutto più difficile per una caldaia. E questo accorgimento lo prendiamo proprio quando lo scambiatore è intasato e fa rumore, e si vuole un pò tirare avanti prima della sua sostituzione.

Modificato: 23 agosto 2013 da Valejola

[kwima]

Secondo il punto di vista dell'apprendista, si è trovato un "escamotage" al problema ma non la risoluzione, tu fai lavorare la caldaia ad una temperatura più bassa tale da non raggiungere la soglia di blocco, a questo punto, mi viene da pensare che il "Maestro Valejola", abbia ragione .

Io al posto tuo, approfondirei ora la problematica perchè non vorrei che in inverno mi iantasse in asso lasciandomi al freddo, ecco: questo è il consiglio che mi sento di darti.

[bl4st3r]

come ti dicevo inizialmente probabilmente è intasato lo scambiatore secondario e forse anche il primario, anche perchè se è intasato il primario è difficile che il secondario stia bene!

il consiglio di chiudere il gas un po non è sbagliato, sempre se la casa non è troppo grande.

io propongo anche di diminuire la temperatura dell'acqua sanitaria verso i 40°....magari la tieni un po piu alta del normale e non ti serve nemmeno

[Carolina82]

Al momento intendiamo chiudere in parte la valvola del gas per riuscire almeno a farci una doccia come si deve; consapevoli del fatto che si tratta solo di un espediente provvisorio. La casa non è grande, saranno 60 mq con una mansarda, d'inverno abbiamo sempre metà termosifoni spenti perchè fa perfino troppo caldo. Però non saprei dire se tenere la valvola aperta per solo un terzo possa bastare. Al momento mi interessava solo sapere se poteva essere pericoloso, per la caldaia ma soprattutto per noi, tenere la valvola aperta solo in parte; non vorrei che la caldaia si sforzasse troppo ad usare poco gas alla volta e che ne so...

Tolto questo dubbio, vi ringrazio di cuore per avermi trovato il problema ed avere quanto meno trovato una soluzione, seppure temporanea. E poi chissà magari con il continuo funzionare si smuove la schifezza dagli scambiatori o quel poco d'aria che c'è dentro esce da sola dallo sfiato...

Un grazie davvero di nuovo, fatemi solo sapere se rischio qualcosa a tenere il gas parzialmente chiuso e poi possiamo considerare il guasto come risolto e la discussione chiusa!

Carolina

[bl4st3r]

non rischi niente e anche chiudendola a metà per i termo non dovresti avere problemi.

per l'acqua sicuramente ci metterai piu tempo ad averla calda....intanto diminuisci la temperatura come ti dicevo prima.

non penso che i problemi ti si risolvano con il tempo , ma probabilmente andranno a peggiorare