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giurti

Info Istallazione Inim

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giurti

Ciao a tutti,

cerco aiuto per l'impianto di allarme di casa (17 sensori: 6 volumetrici, 7 contatti magnetici, 4 tapparelle).

Ho già ipotizzato una lista della spesa con componenti Bentel, in questa discussione:

Ora provo a fare la stessa cosa con componenti INIM.

Per la centrale sono indeciso tra:

1 Centrale 1015 (5 zone interne, espandibili a 15, con box a alimentatore da 1,2 A);

+ 2 espansioni da 5 zone;

oppure:

Centrale 1050 (10 zone interne, espandibili a 50 con box e alimentatore da 3A);

+ 1 espansione da 5 zone;

DOMANDA: le centrali inim hanno terminali configurabili come zona doppia; se ho capito bene vuol dire che con 15 zone posso collegare fino a 30 sensori. E' corretto? Dovendo io collegare 17 sensori, mi bastano 15 zone? quale delle 2 centrali mi consigliate?

Poi:

1 batteria tampone (mi consigliate le caratteristiche e un modello acquistabile da internet compatibile con il box della centrale?);

1 sirena per interno;

2 sirene esterne (non sul bus; pensavo di prendere quelle Bentel);

2 batterie tampone per le sirene esterne;

DOMANDA: mi sapete dire se l'alimentatore (e la batteria) sono sufficienti per pilotare 2 sirene esterne e 1 interna?);

Poi:

1 tamper;

1 tastiera con lettore di prossimità JOY/MAX;

2 card di prossimità;

1 modulo IP smartlan/SI oppure IP smartlan/G;

1 modulo GSM NEXUS;

1 modulo vocale (DOMANDA: il modulo vocale è indispensabile? Senza di esso, e con solo gli SMS si riesce a interagire bene con la centrale?);

Poi

4 volumetrici (pensavo ai Bentel, ma consigliatemene altri);

7 contatti magnetici porta;

4 contatti tapparella a filo;

Cosa manca?

Ringrazio per l'attenzione e le risposte.

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Panter

Se scegli inim non vedo perché usare sirene bentel che assorbono di più. Puoi usare benissimo le Ivy o Ivy-F non su bus come vuoi, anche se le sirene su bus sono più facili da installare e vengono programmate da centrale..

Anche per i sensori volumetrici da interno vanno benissimo i DT BM100 (ottimi). Vedrei l'uso di altri sensori solo se si necessita di antimask, e non lo sono neanche i bentel.

Se vuoi usare le doppie zone è sufficiente la 1015 ma tieni presente che il collegamento doppia zona è utile nel caso di sensori o contatti magnetici vicini (tipo contatto finestra + contatto tapparella-persiana), oppure per sensori che richiedono il triplo bilanciamento.

Comunque sì, ogni centrale inim col collegamento double zone fornisce un numero di zone realmente doppio.

Se prevedi estensioni future dell'impianto (es. protezioni esterne) o una installazione più facile ti consiglio la 1050 che, oltre ad essere più espandibile ha una alimentazione più robusta. Se invece serve un'autonomia più lunga in caso mi mancanza di 220ac è consigliabile la 1050L che può contenere una batteria da 17Ah.

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giurti

Grazie per le risposte.

Faccio altre domande:

1) sapete dirmi com'è la sensibilità al segnale GSM del modulo NEXUS se paragonata a quella di un comune cellulare?

Io ho il problema di avere un segnale molto basso: per quasi tutta casa il cellulare prende (dove prende) a malapena una tacca (spesso per telefonare andiamo sul balcone).

Essendo il NEXUS dotato di antenna più grande e fissa, mi aspetto che abbia una ricezione migliore rispetto ai cellulari, ma qual'è la vostra esperienza?

Se posiziono l'antenna in un posto dove il cellulare prende una sola tacca, il nexus funzionerà?

2) dai manuali non è chiaro dove si installa la scheda NEXUS:

mi sembra di aver capito che non si può mettere all'interno del box della centrale, ma esternamente. Giusto?

Esiste una scatoletta predisposta per contenere la scheda nexus, con la relativa antenna? C'è qualche foto su internet?

3) non ho chiaro quali sono le funzionalità dei lettori di prossimità, attivabili ad esempio con la card di prossimità: oltre a poter fare l'inserimento e disinserimento totale dell'allarme, è possibile ad esempio poter inserire solo il perimetrale? Per fare ciò devo avere 2 card distinte o lo posso fare con la stessa card?

saluti

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Panter

1) se hai il segnale basso devi installare il Nexus nel punto più ottimale della casa. Lo puoi mettere in una scatola elettrica esterna 10x10cm o di altro tipo. Non c'è una custodia in listino. Lo puoi derivare anche da un punto qualsiasi dove passa il bus.

2) Dal manuale risulta che è possibile installare il Nexus nella centrale e l'antenna fuori, ma nel tuo caso devi collegarlo come detto ne punto 1).

3) Il lettore di prossimità permette 4 programmi diversi tramite la stessa card o tag. Tenendo il tag davanti al lettore si accendono in progressione 4 led colorati che corrispondono ai 4 programmi. Appena si accende il colore-programma d'interesse, allontana il tag e il programma viene eseguito.

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giurti

Grazie per la risposta.

Altre domande:

per controllare 17 sensori (7 contatti porta, 6 volumetrici, 4 tapparelle), sono sufficienti esattamente 17 zone (ovvero 10 zone in centrale, 5 sul modulo di espansione e 2 sul tastierino) oppure servono altre zone per i sabotaggi (NB: vorrei evitare le zone doppie)?

Faccio la lista dei pezzi a cui sto pensando:

- centrale 1050 (10 zone interne);

- 1 modulo di espansione a 5 zone, istallato fuori dalla centrale (circa 6 metri di distanza);

- 1 tastiera JOY (2 zone a bordo)

- 2 sirene autoalimentate esterne sul BUS

- 1 sirena interna

- 1 modulo GSM NEXUS (posto all'esterno della centrale, in una scatola a circa 8 metri di distanza).

- 17 sensori (7 contatti porta, 6 volumetrici, 4 tapparelle)

Quali di questi moduli necessitano di zone aggiuntive e per quale motivo?

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Panter

Ci stai preciso, comunque puoi sempre aggiungere altre espansioni se ti servirà. Per i sabotaggi nessun problema in quanto ogni ingresso, in doppio bilanciamento rivela allarme e sabotaggio differenziati del sensore. La doppia zona-eol viene adoperata come emulazione del triplo bilanciamento se hai sensori con antimask (3 segnalazioni su un unico ingresso).

Nella lista dimentichi scheda vocale e due isolatori per le due sirene-bus.

Se vuoi più autonomia in caso di mancanza 220, pensa al modello L (custodia in grado di contenere batteria da 18A)

Nessuno dei moduli previsti necessita di di ingressi aggiuntivi. Unica cosa è che se hai bisogno di uscite aggiuntive, oltre quelle disponibili, ti servirà un'espansione.

Nota: la tastiera parlante, con lettore interno è la Joy-max

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enrib

Nota: la tastiera parlante, con lettore interno è la Joy-max

anche alien :smile:

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giurti

Grazie per le risposte:

ho ancora alcuni dubbi sulle zone.

1) Se volessi gestire i sabotaggi della tastiera, del modulo di espansione e del nexus, mi servono zone in più oppure il tutto avviene attraverso il bus?

2) Io vorrei istallare 2 sirene esterne e fare in modo che se una delle 2 viene manomessa inizi a suonare anche l'altra. Si riesce a fare ciò usando le sirene sul BUS e collegando solamente i 4 fili del bus (quindi senza impegnare zone), oppure è necessario utilizzare i collegamenti extra della sirena e impegnare altre zone? Se invece decidessi di usare le sirene NON da bus, quanti fili e zone servirebbero?

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Panter

I sabotaggi di tutte le periferiche collegate al bus (comprese sirene-bus) non hanno bisogno di utilizzare ingressi, e come gestire gli allarmi o azionamenti di uscite si fa tramite gli eventi.

Le sirene-bus vengono gestite completamente da programmazione, e in caso di allarme sabotaggio di una si può, sempre da programma, attivare altre sirene.

Nelle sirene non bus, occorre utilizzare degli ingressi aggiuntivi (normalmente 24ore) se si vuole differenziare gli allarmi di guasti e tamper, a meno che si voglia avere un allarme indifferenziato su ingresso AS, ma AS non è in grado di differenziare se il sabotaggio proviene, nel tuo caso, dalla sirena 1 o dalla sirena 2.


In pratica, se non si utilizzano ingressi aggiuntivi, l'ingresso AS darà indicazione allarme di sistema generico, invece gli allarmi tamper delle periferiche su bus sono tutti differenziati.

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giurti

PANTER, ti ringrazio per la tua disponibilità.

Altre domande:

1) La centrale è in grado di accorgersi del taglio dei fili del bus? immagino di sì.

2) per collegare le 2 sirene mi hai suggerito di utilizzare 2 isolatori del BUS. Sono necessari? a cosa servono? Forse è per difendere la centrale da possibili tentativi di bruciarla applicando delle sovratensioni sui fili esterni? Oppure è solo per la rigenerazione dei dati?

Leggendo il manuale dell'isolatore, questo può funzionare in 2 modi: isolamento galvanico dei soli dati, oppure anche della tensione e massa: quale delle 2 è utile nel mio caso?

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giurti

aggiungo un'altra domanda:

3) Se uso le sirene non da bus, l'isolamento galvanico è necessario?Come si può ottenere?

Grazie

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enrib

in caso di sabotaggio sul bus la centrale perderebbe la comunicazione con il nexus e quindi inutile aggiungere altro .

se le sirene sono di facile accesso e meglio istallarlo e se alimenti il tutto da centrale ti consiglio l'isolatore sia bus che di alimentazione.

se monti una sirena normale puoi montarla senza ,in caso di corto sulla linea la centrale apre la corrente sul bus e sui aux+ e sulle zone ed alimenta il bus da batteria avendo cosi la segnalazione di sovraccarico fusibile..

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Panter

Giurti,

le domande sono interessanti e vale la pena di spendere alcure righe.

1) il taglio dei fili del bus appare chiaro che, interrompendo il dialogo tra scheda di centrale e periferiche collegate, viene visto dalla centrale come una perdita delle periferiche stesse e quindi si difende producendo eventi d'allarme che saranno gestiti dalla programmazione dell'installatore, mentre il corto circuito si riflette su tutti i rami del bus e quello di sistema per cui la centrale può difendersi "gridando" un aiuto generico gestito secondo la programmazione dell'installatore

2) ho suggerito di usare 2 isolatori (uno per ogni sirena)per proteggere il bus di centrale o la porzione di bus tra periferica esterna (la sirena in questo caso) e centrale in quanto è possibile un corto cortocircuito totale intenzionale del sabotatore per bloccare il dialogo di tutto il sistema, mentre la protezione fisica contro sovrattensioni intenzionali non è mai certa perché soggetta a diverse variabili che non è il caso di trattare nel forum sicurezza..

  • In teoria un isolatore ha la duplice funzione di isolare ingresso e uscita del bus e al contempo di rigenerare il segnale dei dati per linee lunghe (oltre i 200-300m), ma in caso di linee lunghe può essere necessario compensare cadute di tensione sulla linea con la rigenerazione della tensione che dovrà alimentare espansioni e sensori collegati, e per questo può essere utilizzato il rigeneratore di tensione presente nell'isolatore mod. -A. Chiaramente le correnti totali (quelle del ramo provenienti dal bus di centrale e quella dopo il rigeneratore) non devono superare la corrente protetta da dove viene prelevata, e nel caso di supero necessario va comunque utilizzato un alimentatore supplementare con relativa batteria tampone.
  • in pratica, in un impianto di piccole dimensioni come una residenza, il concetto di isolatore si riduce al fatto di proteggere il bus dati quando il bus è attaccabile dall'esterno del fabbricato. Altra cosa è proteggere la tensione d'alimentazione di quel bus proveniente dalla centrale che può essere gestita sull'isolatore in due modi principali.
  1. alimentare il positivo all'ingresso A del bus (tenendo integro il ponticello) da un positivo protetto da fusibile polyswitch collegato all'uscita dell'alimentatore magari utilizzando la schedina Auxrel32 in maniera tale da non sovraccaricare il positivo fisico dell'uscita bus o altra uscita ausiliaria alla quale sono collegati altri dispositivi [è utile ricordare che il positivo del bus non è necessario che sia quello fisico del bus stesso].
  2. interrompere il ponticello positivo sull'isolatore tra sezione A e B e in serie su di esso interporre saldato un fusibile polyswitch di valore di corrente inferiore a quello della linea a cui ci si è collegati. In definitiva l'intervento del fusibile aggiunto non deve far intervenira il fusibile di linea di centrale alla quale potrebbero essere collegati altri dispositivi.
  • nel tuo caso per semplificare la protezione del bus di sirena ti converrebbe usare l'isolatore -A che è in grado di alimentare tranquillamente la sirena bus, o, se te la senti, usare uno dei modi precedenti descritti ai punti 1 e 2.

3) se usi le sirene non bus, chiaramente non hai dati da proteggere e l'eventuale corto intenzionale dell'alimentazione viene protetto dal fusibile polysitch dedicato di centrale. Di contro tutte le programmazioni che puoi fare da centrale con la sirena bus devono essere fatte nella sirena stessa e vanno previsti almeno 3 fili in più, oltre a quello di tamper, (cavo 2+4) per gestire su ingressi di centrale i guasti differenziati (guasti batteria, cono tromba, antischiuma etc) e con il filo rimanente gestire, se serve, il led di stato della sirena.

Sta a te decidere cosa scegliere, l'importante è sapere che ogni bus o diramazione collegati a dispositivi esterni va protetto con isolatore per non inficiare, in caso di sabotaggio, il funzionamento generale del sistema.

La funzionalità del bus ha un prezzo da pagare, ma questo vale per tutte le centrali e di qualsiasi marca. :smile:

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giurti

Ringrazio per le risposte (mi fa molto piacere che le mie domande siano state giudicate interessanti).

Dovrò approfondire ulteriormente le vostre risposte, (la faccenda è un pò più complicata di quanto uno non esperto se la può immaginare).

Ma intanto mi viene in mente una domanda per capire come funziona il sistema:

se collego le 2 sirene da bus senza modulo di isolamento, in caso di corto sul bus, le sirene sono in grado di 'sentire' il malfunzionamento del bus? possono quindi essere programmate per suonare in caso di danneggiamento del bus?

La stessa cosa per il modulo nexus; il nexus è in grado di sentire i malfunzionamenti del bus e di segnalare l'evento tramite sms?

Provo a indovinare le risposte:

il nexus forse no, e sarebbe inutile in quanto in caso di corto non avrebbe alimentazione per fare nulla.

per le sirene invece mi spetto che lo facciano; se fosse così potrebbe avere senso utilizzare un solo modulo isolatore per collegare entrambe le sirene.

Saluti

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Panter

Ringrazio per le risposte (mi fa molto piacere che le mie domande siano state giudicate interessanti).

Le domande sono interessanti perché le risposte possono interessare molti utenti, ma... evidentemente la mia risposta non è stata sufficiente se continui a ripetere le stesse domande.

Abbreviamo: o sirene bus con isolatori o sirene normali. Questo però non è detto che parte del sistema non possa essere danneggiato comunque da errata installazione o calcolo di progetto. Dato che al forum non poni un problema specifico, direi che sarebbe il caso di studiare i manuali e sperimentare in proprio a banco.

A quanto senbra a te interessa solo risparmiare.

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enrib

se si mandasse in corto l'alimentazione del bus il nexus e relative espansioni e periferiche si spegnerebbero.

l'isolatore IB 100 A ha una corrente massima in uscita di 500mA e la sirena ha una corrente massima prelevata da centrale di 150mA quindi basta sommare le due sirene che 150+150 fanno 300mA .

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giurti

Ringrazio per le risposte e ci tengo a precisare che a le trovo assolutamente chiare, interessanti e utili.

Sto facendo domande generiche perché per carattere sono portato ad approfondire e sapere come e perchè funzionano le cose, oltre che per risolvere il mio problema specifico. Per quanto riguarda il fatto di risparmiare, ritengo che il risparmio sia uno degli obiettivi di una buona progettazione compatibilmente con la valutazione dei pro e dei contro: non è buona progettazione scegliere la soluzione che costa di più, quando esiste un'altra più economica che risolve correttamente lo stesso problema.

Nel mio caso cercavo di capire se sono indispensabili 2 moduli isolanti, oppure se uno solo può essere sufficiente, senza compromettere troppo la sicurezza e le funzionalità.

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giurti

Le vostre risposte mi hanno portato a considerare alcuni aspetti della sicurezza legati alla possibilità di manomettere il sistema di allarme attraverso la parte della rete elettrica accessibile dall'esterno della casa.

Nel mio caso ho 2 luci esterne sul balcone (con interruttore posto all'interno della casa), e il pulsante del campanello posto nel pianerottolo accanto alla porta.

Mi chiedevo se sia possibile che un ladro possa manomettere i fili esterni per far scattare il salvavita, per poi tornare qualche giorno dopo sapendo di trovare il sistema di allarme inattivo a causa dell'esaurimento delle batterie.

Che accorgimenti posso prendere per difendermi da questa evenienza?

Ci sono interruttori particolari per questo scopo?

E' utile alimentare il sistema di allarme utilizzando un interruttore magnetotermico dedicato nel quadro elettrico? (ma serve se c'è un unico salva vita?).

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Elvezio Franco

Temo che per essere sicuro di avere sempre alimentazione di rete tu debba avere una linea dedicata per l'impianto di sicurezza.

Anche con interruttore spento il differenziale puo' scattare facendo un corto tra neutro e terra(lampade esterne).

Ora tutto dipende da dove hai il differenziale rispetto alla centrale,non hai detto se sei in condominio o in villetta.

E' utile alimentare il sistema di allarme utilizzando un interruttore magnetotermico dedicato nel quadro elettrico?

Magnetotermico direi di no,visto il basso assorbimento;casomai un interruttore sezionatore in modo da non creare disservizio dovendo staccare la centrale.

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enrib

in questo caso ci sarebbero da tenere in considerazioni diversi aspetti.

come e composto l'impianto elettrico a livello quadristica , normative ecc.

ti ricordo che l'antifurto ha in programmazione una segnalazione di mancanza rete programmabile per tempo ed evento e una segnalazione di batteria scarica, quindi solo dopo avere ignorato tali segnalazioni si avrà un impianto vulnerabile.

in ambienti condominiali si ha il contatore posto in un area comune e in case a schiera di recente costruzione si ha il contatore sul muro esterno , quindi facilmente raggiungibile senza dover causare nessun corto o dispersione.

avere una linea dedicata è sicuramente un bene cosi proteggerai l'alimentatore da cortocircuito indesiderato sull'impianto elettrico ma non garantirà la presenza di rete visto i fattori descritti prima riguardo la posizione del contatore o il guasto descritto da franco sul corto fase con terra , in quest'ultimo caso si avrà un intervento del differenziale ,che sé nel tuo caso e usato come generale dell'impianto si avrà un assenza di rete totale.

con le nuove normative bisogna garantire la continuità di funzionamento e per fare ciò la quadristica dove avere più di un differenziale(il tutto dipende dalle dimensioni dell'abitazione)

uno per l'illuminazione e prese e uno per prese di forza come lavatrici e cucina con un interruttore sezionatore come generale e dal contatore un differenziale selettivo o ritardato come generale cosi alimentando l'antintrusione dalla parte d'impianto che non raggiunge l'esterno o ancora meglio con un differenziale dedicato avrai continuità in caso di corto o dispersione ma non la certezza di avere rete se un mal intenzionato raggiungesse il contatore di casa.

Edited by enrib
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Panter

ritengo che il risparmio sia uno degli obiettivi di una buona progettazione compatibilmente con la valutazione dei pro e dei contro

Assolutamente no, una buona progettazione si basa sulle conoscenze necessarie a gestire il progetto (normative, funzionamento del sistema etc.), e se risparmiare significa non utilizzare accessori necessari al buon funzionamento è un cattivo progetto. Se gli accessori tolti per risparmiare inficiano il funzionamento di sistema in particolari condizioni è un pessimo progetto.

Se a una richiesta l'esperto ti dice e ti spiega perché sono necessari gli isolatori devi approfondire anche da solo ampliando le tue conoscenze. Il forum non può essere un corso per corrispondenza.

Mettere un solo isolatore per due sirene potrebbe sembrare un risparmio (per altro il 1%) ma il sabotaggio dell'una si ripercuote nella stessa maniera sull'altra e quando sarà terminato il tempo di sirena, ambedue non saranno più attivabili dal sistema se un sensore dopo verrà attivato. Se invece se ne blocca una, il sistema sarà in grado di attivare l'altra secondo programmazione.

Per quanto riguarda la mancanza di corrente la risposta era insita nella mia prima risposta: "valutare l'acquisto della centrale tipo L che ti dà autonomia all'impianto circa 3 volte superiore e se il bus è funzionante ci sarà una chiamata telefonica d'allarme che avviserà della mancanza di corrente e del suo eventuale ripristino.

Mi dispiace contraddire Elvezio, ma è preferibile che il sezionatore di corrente su linea dedicata è preferibile che sia magnetotermico (marari 5A) in quanto serve a proteggere anche da un eventuale corto da parte di un manutentore. Sui differenziali è un discorso tecnico che richiede conoscenze elettriche ma che vanno comunque dimensionati a scalare rispetto al differenziale generale, ma comunque un corto sulle linee di casa non deve pregiudicare il funzionamento della linea preferenziale del sistema d'allarme e questo è compito dello specialista su come collegarla. Il caso poi del distacco dell'interruttore del contatore come dice bene Enrib, è da tenerne conto ma il sistema è in grado di gestirlo avvisando della mancanza di energia (e qui ritorna il discorso di aumentare il più possibile l'autonomia del sistema tramite batteria appropriata.

Ricorda che se il sistema d'allarme grida aiuto e nessuno interviene a controllare, esso serve solo come "spaventapasseri". Lo spaventa passeri è la sirena e se viene distrutta e nella distruzione viene bloccato anche il dialogo di centrale rimane ben poco.

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giurti

Grazie per le risposte.

L'impianto elettrico è fatto così?

L'appartamento è in un condominio, ma il contatore è all'interno del mio appartamento, coperto da un volumetrico dell'impianto di allarme.

Dopo il contatore c'è il differenziale.

Dopo il differenziale c'è un magnetotermico generale.

Dopo il generale ci sono 3 magnetotermici: uno per le prese, uno per l'illuminazione, uno per l'impianto dei condizionatori (questi ultimi per ora non sono stati installati ma c'è solo la predisposizione).

Le alternativa che vedo io sono 3:

1) metto un altro magnetotermico o sezionatore (che non so cosa sia, mi informerò);

2) metto un altro magnetotermico e un altro differenziale (o sezionatore);

3) nulla e collego l'impianto di allarme direttamente al magnetotermico delle prese.

Cosa mi consigliate? Qual'è la configurazione normalmente utilizzata in casi come il mio?

E poi, considerando che sto parlando di un normale appartamento, e non di una banca, pensate che queste precauzioni siano eccessive e che basti la configurazione più semplice ignorando il problema?

Grazie

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Panter

1) metto un altro magnetotermico o sezionatore (che non so cosa sia, mi informerò);

Un sezionatore è un interruttore bifase che deve essere azionato manualmente per interrompere il carico, mentre il magnetotermico oltre a essere un sezionatore è in grado di interrompere il carico aautomaticamente al supero della corrente di targa. Nel caso specifico la corrente di targa (consigliata max 5A) deve essere inferiore a quella degli altri magnetotermici a monte.

A te la conclusione che è solo logica.

Per quanto riguarda il risparmio, beh.... un ulteriore differenziale può essere eliminato.

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enrib

1) metto un altro magnetotermico o sezionatore

cercherò di usare parole semplici...il magnetotermico è un interruttore che sente il consumo sulla linea in partenza da esso , esistono vari amperaggi in base al modello (6A-10A e cosi via) va in protezione per non far surriscaldare la linea ed in più protegge la linea da cortocircuiti.

il sezionatore è semplicemente un interruttore on-off.

nel tuo caso aggiungerei un magnetotermico da 6A a valle del differenziale.

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itony

Sono d'accordo nell'aggiungere un altro magnetotermico da 6A ma in più,come ho già fatto in un impianto, gli affiancherei un contatto ausiliario (al nuovo e al generale)da inserire nell'allarme come zone 24h (sempre attiva).

Così facendo hai si l'evento di mancanza rete ma sai anche se è andata via dall'enel o è scattato un interruttore!

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