Consiglio Su Cella Frigo

[Fabrizio Bugni]

opss il povero Miller Richard Mollier che a questo punto mi maledirà dall'aldilà

I contatori che intendo io ******************************************************************************************************non è una grossa spesa..

La grossa spesa dovrei farla con il termometro ma non me la sento

Già Mollier all'epoca disponeva di termometri migliori dei miei

ciao

fabrizio

>>>>>Nota del Moderatore<<<<<

Non si possono inserire links pubblicitari all'interno delle discussioni !!!

Un determinato articolo,lo si può evidenziare postando una foto,le sue caratteristiche ed i dati tecnici,senza per questo postare links di e-commerce !

Modificato: 27 marzo 2014 da Fulvio Persano
eliminato link pubblicitario

[DavidOne71]

Ovviamente il wattmetro misura anche l'energia cioè Wh o multiplo KWh

C'era un senso a questa discussione, ma si sta andando fuori tracciato in maniera colossale.

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, rinuncio

Modificato: 27 marzo 2014 da DavidOne71

[Fabrizio Bugni]

Non si possono inserire links pubblicitari all'interno delle discussioni !!!

chiedo scusa non ho letto il regolamento ...

fabrizio

[Frigorista modena]

Fabrizio non si tratta di essere all'altezza o meno, io rispondo come mi sembra giusto, riferendomi al diagramma di Mollier che dice come si comporta un gas a determinate condizioni e in tutti gli impianti dov'è messo.

Ovviamente ha le sue approsimazioni e non è semplice, ma fa capire tendenzialmente cosa succede.

I nostri ragionamenti fino ad ora li abbiamo fatti condensando ad aria, se condensassimo ad acqua, che sarebbe fantastico, la pressione sarebbe (come dicono i maestri) sui 40°C.

L'equivoco secondo me nasce perché si pensa che condensando alti, l'impianto in qualche modo soffra, ma non è vero, al compressore importa solo di pompare gas e di essere raffreddato dai gas freddi di ritorno, e anche dalle tue misurazioni, se raggiungessi i 55 gradi di cui si parlava prima, ti accorgeresti che avresti sottoraffreddamento più alto che a 45, che nel diagramma di Mollier è veramente un indice di grande resa, ogni grado sottoraffreddi aumenti di 1% il rendimento del refrigerante, quindi alla valvola arriva comunque liquido sottoraffreddato, il surriscaldamento forse è basso comunque, e se c'è il salto termico tra condensazione e ambiente il calore viene smaltito senza problemi, anzi più salto c'è più viene smaltito rapidamente.

L'unico problema nasce quando abbiamo il condensatore "piccolo", ecco il vero problema.

[Frigorista Carpi]

Fin che non posterai i valori di assorbimento non ci crederà nessuno

Verissimo, condensare a 38 gradi l'impianto rende di piu' e consuma meno..... Chi dice il contrario non ha ben capito il funzionamento di un ciclo frigorifero....

[Frigorista modena]

Carpi, lo so che rileggere i messaggi quando sono tanti è lungo è noioso, ma fermarsi così alla prima osservazione senza approfondire le ragioni di uno o dell'altro non fa onore a chi si è prodigato per aiutare Fabrizio, in tutti i modi se hai voglia di rileggere, io al primo intervento avevo consigliato di condensare a 45 se non ricordo male, con differenziale di due o tre, quindi sui 42, 43 di media.

Detto questo, e lo ripeto, fior di professori e non passati lì per caso, con un curriculum invidiabile forse molto più del nostro, del mio di sicuro ma credo anche di tanti altri che scrivono qui, insegnano che è meglio condensare a 50°, se poi uno non è d'accordo, condensa a 38 o a 35, il mondo è tanto bello perché ognuno fa quello che gli pare.

Io da parte mia, che sto di solito sui 45, mi piacerebbe, ma chiedo troppo lo so, che quando uno non è d'accordo o dice una cosa, la motivi con esempi pratici così si possa discutere, e imparare tutti assieme, non fare sentenze Ipse Dixit che così abbiamo già finito di parlare e guardiamo la televisione.

Per cui ti riassumo in due righe perché questi dicono di stare invece alti di condensazione.

1) perché semplicemente più il salto tra la T di condensazione e quella ambiente è alto, maggiore è la velocità di smaltimento, tanto è vero che ad esempio in evaporazione più differenza c'è tra la T evap e quella ambiente, più si raffredda prima, mentre più la T evap e vicina alla T ambiente, più il raffreddamento è lento e dolce (infatti non asciuga), quindi trasportando il ragionamento nell'alta pressione (o lì non vale...?), a 50 di condensazione con 30 di ambiente, la trasmissione è più veloce, a 40 di condensazione e 30 di ambiente è un po' più lenta, e al caso limite quando le due temperature sono uguali non c'è scambio .

2) mi si spieghi come mai pur condensando alti il sottoraffreddamento invece di diminuire aumenta, e il sottoraffreddamento è un indice di resa d'impianto che credo nessuno possa discutere, ma sono pronto a tutto.

[Frigorista modena]

Giusto adesso, ho riletto una delle Bibbie della refrigerazione, "Sistema" di Carlo Eisner, che tengo come un gambino di santo ed è stato ed è ancora una pietra miliare della refrigerazione pratica, e pure lì tutti gli esempi sono fatti a condensazione di +50°C, ma forse manco lui sapeva cosa scriveva.

[Frigorista Carpi]

L'aumento della temperatura di condensazione produce una riduzione dell'effetto frigorifero e un aumento del lavoro del compressore con richiesta maggiore di energia dall'esterno (energia elettrica).

Inoltre si ha una crescita della temperatura di fine compressione del gas, che tradotto significa una diminuzione del rendimento.

Comunque non c'è bisogno di citare nomi blasonati, basta guardare il diagramma pressione-entalpia e accorgersi che con una condensazione più bassa entalpia KJ/kg aumenta.

[DavidOne71]

Comunque non c'è bisogno di citare nomi blasonati, basta guardare il diagramma pressione-entalpia e accorgersi che con una condensazione più bassa entalpia KJ/kg aumenta.

Facile a dirlo è dimostrarlo che è difficile, ma se posti due diagrammi per far notare la differenza magari qualcuno potrebbe crederci

Non mi rispondere con la frase: "è li da vedere!". Ricordati, carta canta e siccome sul forum ci sto da un pò ci sara sicuramente qualcuno che girerà le carte proprio come in politica

Fai uno sforzo

[Frigorista modena]

Quindi ponendo d'estate una temperatura AMBIENTE di 35°C (come riportato in parecchi manuali) voi riuscite a condensare a 38?

Tre gradi di differenza ho capito.

Un fantastico delta T chissà come si raffredda rapidamente, e addirittura come si sottoraffredda bene.

[Frigorista Carpi]

se hai 35 gradi a temperatura ambiente condenserai a 50 gradi è ovvio.....

sto solo dicendo che se condensi con 35 gradi (temperatura esterna 20) l'impianto rende di più' e consuma meno che a 50.

Modificato: 28 marzo 2014 da Frigorista Carpi

[Frigorista Carpi]

Facile a dirlo è dimostrarlo che è difficile, ma se posti due diagrammi per far notare la differenza magari qualcuno potrebbe crederc

La capacità frigorifera (come nell'esempio sopra) da 46 Kw con condensazione a 30 gradi passa 38Kw con condensazione a 50 gradi

Stesso discorso per l'assorbimento aumenta con l'aumentare la temp. di condensazione.

Ragazzi, Stiamo parlando della teoria di base....

Per la cronaca il grafico e del CSG.

Oppure vi invito a leggere questo:

http://www.climatizzazione.it/Capitolo%209%20-CICLO%20FRIGOR.pdf

[Frigorista modena]

Toh sono saltati fuori i 50 gradi!

Si parlava d'estate, ma comunque anche con 20 gradi ambiente andrebbero bene lo stesso, poi ripeto ognuno fa quello che gli pare, se si condensa a 50 con un salto di 30 il raffreddamento del condensatore sarà più veloce che a 40, ma quello che fa la differenza è sempre il sottoraffreddamento!!!, che più condensi alto più sotto raffreddi, e sottoraffreddare di 20 gradi significa un rendimento del 20% in più, buttiamolo via!!, altro che il compressore consuma di più.

[Frigorista Carpi]

Se sottoraffreddi troppo vuol dire condensatore parzialmente allagato.... e non va sempre bene!

Modificato: 28 marzo 2014 da Frigorista Carpi

[DavidOne71]

La capacità frigorifera (come nell'esempio sopra) da 46 Kw con condensazione a 30 gradi passa 38Kw con condensazione a 50 gradi

Stesso discorso per l'assorbimento aumenta con l'aumentare la temp. di condensazione.

Ragazzi, Stiamo parlando della teoria di base....

Per la cronaca il grafico e del CSG.

Ueh! non barare quello l'avevo postato io, comunque è riferito a chillers ed a quanto pare non ci ha creduto nessuno

Ragazzi, Stiamo parlando della teoria di base....

Appunto!

[Frigorista modena]

Beh ci pensa poi la valvola ad aprire e chiudere al bisogno.

Comunque vedi Carpi tu che fai questo lavoro come me tutti i giorni, basterebbe chiedere una spiegazione in più, dato che ci si può sempre intendere male, senza per forza considerare l'interlocutore un asino, in questo caso ci siamo capiti o spiegati male.

Comunque è inutile postare grafici di chiller che evaporano a + 3 quando qui siamo in refrigerazione ed evaporiamo in media a -10, confondete solo le idee ma contenti voi contenti tutti.

[Erikle]

SE con una pressione di condensazione "inferiore" la termostatica riesce aprendosi maggiormente a mantenere correttamente alimentato l'evaporatore non sale la temperatura di fine compressione

Il Carlo Eisner sicuramente saprà quello che scrive..ma parli di esempi che hai trovato su quel libro..ora è abbastanza comune che gli esempi siano fatti su valori "tipici" chessò se fosse un libro di elettrotecnica e magari si parla di trifase il problemino da risolvere probabilmente prevede una linea trifase a 380 volt

Comunque che un compressore non soffra è vero basta stare nei limiti previsti dal produttore e lui lavora..ciò non toglie che i dati stessi che fornisce il costruttore l'efficenza del compressore medesimo varia al variare della temperatura di condensazione anche restando entro i limiti ammessi

Poi è ovvio che si condensa "bassi" quando la temperatura esterna o ambiente lo permettono..il discorso è solo di non fermare le ventole per far condensare sempre come il 15 di luglio per 365 giorni all'anno e già regolando a 40 ilt ermostato questo risultato si ottiene..poi magari può essere regoalto anche a 38 o 35 previa verifica o magari a 32 se si ritiene accettabile un surriscaldamento all'evaporatore di 10 gradi magari invece che di 7 gradi

[Frigorista modena]

Facciamo qualche esempio pratico, così anche chi gioca al piccolo frigorista forse capisce meglio: ma voi quando fate il dimensionamento di un condensatore come diavolo fate?

Questo dimensionamento può ovviamente essere basato sulla MASSIMA, ripeto, MASSIMA, lo scrivo ancora, MASSIMA temperatura ambiente nel quale sarà installato.

E' chiaro fino qui?

Perché ovviamente così non si sbaglia mai, il problema nasce, spero sia chiaro, quando non c'è un controllo di condensazione, ossia le ventole partono appena parte il compressore e si fermano quando questo si ferma e la temperatura ovviamente durante le stagioni varia.

In inverno ad esempio con 10°C avremo un condensatore dimensionato (come scrivono i manuali secondo norme che non ricordo, per 35°C, quindi con un delta T classico di 15° miracolosamente arriviamo ai tanto disprezzati 50°C) per 35°C, le ventole gireranno furiosamente (quando dovrebbero addirittura stare ferme!!!! fino a che non si arriva alla temperatura alla quale l'avevamo dimensionato e caricato...non dimentichiamolo) la temperatura si abbassa, non sale, la pressione quindi resta bassa, la T evaporazione si abbassa, la merce si asciuga troppo ecc ecc ecc.

Cento messaggi fa ricordo che chiesi a Erikle come faceva lui a cambiare la T condensazione nei cambi di stagione, e non ricordo la sua risposta, anche perché non c'è o almeno non ricordo di averla letta, dato che notoriamente sono un ritardato.

Se invece a suo tempo avessimo tarato un pressostato o un termostato (che sente la pressione del ricevitore di liquido, quella che importa) a poniamo 50°C, d'estate con 35°C e delta T 15 l'impianto si comporterà esattamente come se il controllo non ci fosse, al limite il controllo interviene se serve, quasi sicuramente quando parte il compressore andrà solo la ventola in parallelo al compressore (se ce ne sono due, e la seconda attacca solo se serve), mentre in inverno sempre la seconda partirà solo quando la temperatura salirà al limite che abbiamo scelto noi, ma per il compressore non cambia assolutamente niente.

Comunque ragazzi fate come vi pare, mi chiedo solo da chi avete studiato se trattate con sufficienza nomi importantissimi del settore.

[Frigorista modena]

P.S. Ho citato Sistema di Eisner, ma ti potrei citare altri libri che ho, potrei darti addirittura la mail di uno dei più bravi insegnanti del Centro Galilei, Cattabriga (ho risparmiato la sua frase che al sud si condensa a 55°C perché non volevo creare svenimenti o attacchi di panico), poi potrei citare Filippo Marchitelli, una pietra miliare, il professore Paolo Anglesio, di Torino (andate a vedere chi è), il vecchio manuale del "Montatore installatore frigorista", un mito, e altri ma direi che basta.

[Frigorista Carpi]

Ueh! non barare quello l'avevo postato io, comunque è riferito a chillers ed a quanto pare non ci ha creduto nessuno

Lo postato apposta, proprio perche facevi riferimento a quello..... il grafico è molto chiaro.

poi se guardi anche l'altro link che ho messo dice la stessa cosa.

Comunque è inutile postare grafici di chiller che evaporano a + 3 quando qui siamo in refrigerazione ed evaporiamo in media a -10, confondete solo le idee ma contenti voi contenti tutti

Il discorso non cambia, chiller, celle BT eTN, split ecc.... Stanno sempre sottomessi alle leggi fisiche della termodinamica.

Comunque fate una prova banalissima, "giocate" con il diagramma entalpico e cambiate solo la temperatura di condensazione.... per magia il rendimento aumenta al calare del T di condensazione.

[Frigorista modena]

Ma perché non trovate una diagramma di una macchina che evapora a temperature di refrigerazione?

Capisco che i frigoriferi siano antipatici, però hanno creato una bella sezione che si chiama "climatizzazione", scommettiamo che se postassi io là un grafico di un frigorifero qualcuno avrebbe, giustamente, qualcosa da contestare?

[Erikle]

la scelta del condensatore è molto semplice..basta decidere il delta T se ad es usiamo 15 gradi come delta T quando ci saranno 35 gradi ecco che si condensa a 50 gradi se invece scegliamo un delta T di 10 gradi arriveremo a 45 gradi

quanto la temperatura esterna scende arriverà un momento in cui la pressione di alta sarà troppa bassa per alimentare correttamente l'evaporatore e cosa si deve fare ormai è già stato detto e ripetuto svariate volte..non vedo cosa ci sia di complicato

[Fabrizio Bugni]

Buona sera a tutti,

Ho incaricato Davide di postare i 2 diagrammi entalpici che ho tracciato, (ovviamente Davide non sarai retribuito per il tuo lavoro)

Spero solo che i dati che ho inserito siano giusti perchè come più volte premesso i miei "strumenti" non sono per niente affidabili .

SE con una pressione di condensazione "inferiore" la termostatica riesce aprendosi maggiormente a mantenere correttamente alimentato l'evaporatore non sale la temperatura di fine compressione

questo sembra anche a me.

non fermare le ventole per far condensare sempre come il 15 di luglio per 365 giorni all'anno e già regolando a 40 ilt ermostato

dai miei diagrammi (sempre da prendere con le pinze) sembra che ti hai ragione.

"giocate" con il diagramma entalpico e cambiate solo la temperatura di condensazione.... per magia il rendimento aumenta al calare del T di condensazione

se i dati che ho raccolto sono giusti e proprio così....

anche chi gioca al piccolo frigorista

hai ragione per me è solo un gioco

quanto la temperatura esterna scende arriverà un momento in cui la pressione di alta sarà troppa bassa per alimentare correttamente l'evaporatore e cosa si deve fare ormai è già stato detto e ripetuto svariate volte..non vedo cosa ci sia di complicato

può succedere anche nelle notti d'estate in questo caso interviene il mio termostato tarato a 36° 38° (sempre secondo i miei studi ) e risolve il problema

Fabrizio

[Frigorista modena]

Erikle non rispondo nemmeno perché forse siamo su scherzi a parte, proprio a me dici che siamo a 45/50 gradi quando voi ve la menate da giorni con 38!!!, comunque facciamo finta di niente e ridiamoci sopra, e spero anche che la tua frase "non vedo cosa ci sia di complicato", non sia riferita a me, dato sono 100 messaggi che ripeto la soluzione, piuttosto ho provato in tutti i modi ad abbassare la pressione/temperatura di condensazione sul diagramma entalpico ma non riesco ad evitare scenda anche quella di evaporazione e quindi aumenti la temperatura di finecompressione ( e quindi cala il rendimento), o che state giocando su un altro diagramma, ma sicuramente non quello di Mollier, o quest'ultimo si sta rivoltando nella tomba.

[Fabrizio Bugni]

beh al inizio non avrei mai pensato che sarmmo arrivati a 150 messaggi per risolvere il mio "dilemma"

ringrazio ancora tutti coloro si sono prodigati per aiutarmi.

grazie

fabrizio