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PLC Forum


Secondo Voi Come Funziona un P&ID?


zorn81
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Innanzitutto vi ringrazio moltissimo perchè siete molto gentili a rispondermi.

Purtroppo il mio corso di ingegneria chimica non prevede un esame di controlli del tipo blocchi,allarmi etc.. ma solo un corso classico di controlli e quindi funzioni di trasferimento,stabilità e via discorrendo..,quindi sto cercando di capire qualcosa a riguardo tramite il vostro forum ed altri siti.Ah,sto facendo uno stage in un'azienda che scrive manuali operativi per impianti chimici,ma questi non sanno un'H di PLC, e quindi se non gli arriva del materiale più che esaustivo non sanno dove mettere le mani quando si tratta di PLC e allarmi,blocchi (c'è pure da dire che chi disegna risparmia un sacco sui simboli,ci sono alcuni p%id sui quali ci sono anche le formule matematiche,e vedo che questa cosa non vi è nuova :) )

Per quanto riguarda il sistema in esame è semplicemente un preriscaldatore del bitume (tar da visbreaking) per un processo di gassificazione che si trova a valle,l'E-7452 è uno scambiatore di calore,entrano vapore di alta pressione lato tubi e tar lato mantello (non vi posso far vedere tutto lo schema perchè è materiale riservato,comunque l'altra parte non è interessante perchè non ci sono plc). All'uscita dello scambiatore ci sono appunto questi tre manometri (credo,PT è pressure trasmitter).

La mia domanda originale era "secondo voi come funziona?" poi probabilmente siccome era ambigua l'hanno trasformata in ".... un p&id?"

Comunque quello che volevo dire era come funziona secondo voi questa logica di blocco?Cioè perchè arrivano tre segnali all'ES?Se arrivano tre segnali,questo ES che farà,li comparerà,li sommerà?Vedete che ci sono delle lettere A,B,C,sia sui PT-74535 che sulle valvole a solenoide XY-74531 So che li non c'è scritto nulla riguardo le funzioni implementate,infatti mi auguravo di trovare gente abbastanza esperta (e caspita se l'ho trovata!) da capire anche solo il principio semplicemente osservando il P&ID.

comunque,avete scritto entrambe un sacco di cose preziose per me.. non vi scannate per favore :D

Ciao

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del_user_56966
ci sono appunto questi tre manometri (credo,PT è pressure trasmitter).

Infatti il Trasmettitore di pressione P = Pressure T = Trasmitter (in questo caso 3) è lo strumento che

normalmente si utilizza per la misurazione della pressione direttamente con attacco al processo,

in questo caso conosciuto il tipo di prodotto trattato direi che il sistema essendo di blocco utilizza una logica

di sicurezza 1 su 3 dove si pretende la massima sicurezza sui blocchi (complimenti al progettista !!, visto che oggi le centrali Nucleari usano quella 1 su 2 per

risparmiare sugli strumenti.... :angry: )

Le funzioni possibili in questa condizione possono essere tratte dal P&DI ma l'ing. di processo detterà il corretto e completo funzionamento finale desiderato,

Comunque in questa configurazione si può sia leggere la media della misura dei tre punti di

misura per una corretta misurazione visto il tipo di prodotto, fino alla possibilità di fault tolerant su guasto di una sonda, il processo non va in blocco

ma si permette di intervenire sulla sonda/Trasmettitore guasto e fare manutenzione anche con processo in marcia.

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PT : Pressure Transmitter , commandi analogici in uscita.
Qiu ho scritto male, piuttosto segnali di ingresso analogici dal trasduttore al controllore.

Bravo zorn81, ti sei fatto vivo, e addirittura, ci hai mostrato la tua faccina :)

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Volevo sapere qualcosa in più da zorn sul funzionamento reale di processo, sono perplesso sulla domanda iniziale. Non conoscendo i plc e i disegni, magari conoscendo il problema reale si poteva fare qualcosa di più. Ma se è solo teoria allora ok, Guardando il disegno non è una cosa banale e se deve lavorarci sopra realmente allora calma.

La E-7452 per mè è uno scambiatore di calore, ci sono tre trasmettitori di pressione che inviano il segnale, penso 4-20 dalla linea a trattini, al sistema ES che dovrebbe essere un sistema di sicurezza plc o simile situato in quadro penso in sala controllo. Il pi e pya da come sono disegnati sono sempre strumenti da quadro, non so se definirli pneumatici, non ha senso perché dopo riparte il tratteggio che significa elettrico che va a controllare le valvole.

Riassumendo penso che sia un sistema di allarme, di un sistema CRITICO di processo e sicurezza. Sarebbe stato bello conoscere il suo funzionamento reale avremmo potuto capire di più, applicare tre pt non è banale.

Ciao buon appetito

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del_user_56966
Il pi e pya da come sono disegnati sono sempre strumenti da quadro, non so se definirli pneumatici, non ha senso perché dopo riparte il tratteggio che significa elettrico che va a controllare le valvole.

In realtà PI potrebbe essere anche la sola variabile di controllo della logica, se non fosse che la simbologia che la riporta come "strumentazione Digitale integrata"

accessibile all'operatore, normalmente questa misura è sulla grafica di processo, mentre per la sigla PYA si riferisce al tipo di "modulo di calcolo"

da eseguire, nello specifico il progettista si è dimenticato di seguire le raccomandazioni dello standard che consiglia di mettere a fianco il tipo di

modulo di calcolo, in questo caso ci sarebbe stato bene un simbolo "Limitatore di massimo" che avrebbe reso più leggibile il P&DI...

Per info la connessione -- o -- o -- (linea tondo linea) significa "Canale dati interno" ovvero connessione integrata al controllore...

la connessione pneumatica è cosi -//--//--//--

Sul P&DI ogni simbolo e sigla ha un significato ben preciso nell'identificazione del tipo di strumentazione, connessioni, ecc.. ec...

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buona sera.

Per prima cosa avete ragione e chiedo scusa, ho dovuto salvare l’ immagine e poi ingandirla per vedere che erano due cerchi li avevo scambiati per trattini, per secondo ho letto il messaggio dove chiedi come funziona la logica ES. E’ un bella domanda, stando alla simbologia significa ALIMENTAZIONE ELETTRICA i tre trasmettitori penso a un sistema di sicurezza avendone tre ti puoi garantire un buon livello, poi troviamo un PI da quadro e un PYA un modulo di calcolo con allarme. Il tutto in sala quadri dal tipo di simbolo. L’ uscita va ad interagire a tre moduli ( diciamo ), penso elettrovalvole perché l’ uscita se non mi sbaglio è pneumatica che interagisce con la modulante TV74531 credo che tagli l’ alimentazione e blocchi il loop di regolazione con la TC74531. Le altre penso che abbiano la stessa funzione.

C’è anche un indicatore di portata che indica la quantità di vapore che si utilizza penso flangia tarata, e poi vedo un PC nel cerchio che non riesco a collocarlo.

Concludendo penso che sia un sistema si sicurezza, il dubbio principale e ho notato che è per tutti questo benedetto ES non penso che si limiti a un sistema di alimentazione salvo che qualcuno si è dimenticato di qualcosa.

Per i simboli ho preso come riferimento un libro di strumentazione e controllo del GISI Gruppo Imprese Strumentazione Italia, inoltre dopo quasi ventidue anni da strumentista in impianti chimici e farmaceutici le aziende personalizzano all’ inverosimile i P&DI perciò non mi stupisco di nulla.

Se Zorm deve redarre un manuale dovrebbe avere qualcosa di più chiaro da parte del cliente

PS. Tubazioni da 4 pollici temperature nell’ ordine di 400 °C non si scerza

Ciao mauro

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del_user_56966

Facciamo al contrario...

Ditemi secondo voi che tipo di valvola dovrebbe essere la TSO-FC

se è una normale aperta oppure una normale chiusa

e il perchè !?

Inoltre il progettista sulla stessa si è dimenticato un indicazione grafica quale ?

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ora sono in cantiere e non sono organizzato ma sul disegno no vedo una sigla così ??? magari mi sbaglio.

Se ti riferisci alla modulante dipende dal tipo di processo, in questo caso se il vapore può creare problemi di sicurezza la valvola deve essere sempre normalmente chiusa. Significa che in condizioni di sic. di qualsiasi genere lei automaticamente chiude, ma oltre a questa ci dovranno essere altre valvole magari on\off.

per la sigla stassera.

ciao

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Allora, stando al libro che a volte utilizzo potrebbe significare flusso controllato ma mancherebbe la V finale FCV, in alcuni casi si è utilizzato per indicare Flusso Chiude.

Pero rammento una cosa, che molti troppo spesso personalizzano i disegni e spesso bisogna interpretare.

Non saprei dirti di più, premetto non lavoro in uno studio di progettazione.

Ciao

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del_user_56966
premetto non lavoro in uno studio di progettazione.

Neppure io e preferisco cosi...

come vedi anche chi ha fatto questo disegno qualche virgola se le dimenticata...

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scusa ma no riesco a capire il senso e collocarlo alla domanda principale. Il sistema nel suo contesto non è semplice ma lo possiamo riassumere in un loop di temperatura con una serie di blocchi di sicurezza legati hai tre trasmettitori di pressione e teoricamente a un calcolatore non vedo blocchi legati alla temperatura. Rimane sempre quel ES, o stiamo diventando matti a un provabile errore di compilazione oppure non saprei.

Ciao

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Trovo la discussione molto interessante a livello didattico (norme e simboli) e premettendo che i P&ID che mi capita di vedere sono in genere piu' semplici, provo a metterci qualche considerazione anch'io. :)

Secondo me l' unica regolazione modulante e' quella di temperatura :

TC (prima lettera T=Temperatura, seconda lettera C=Controllo)

che fornisce un segnale elettrico alla valvola (elettro) pneumatica

TV (T=temperatura, V=Attuatore).

Sembrerebbe che tale controllo venga fatto su una sorta di evaporatore (E-7452) regolando il flusso di un fluido primario (linea 4") che agisce su un fluido secondario (linea 10").

Il blocco ES (E=tensione, S=switch) si occupa di leggere i 3 sensori di pressione PT (P=pressione, T=trasduttore),

di indicare a strumento i valori "attuale" PI (P=pressione I=indicatore)

e di "allarme" PYA (P=Pressione, Y=rele' o logica di calcolo/conversione, A=Allarme).

ES e' quindi una sorta di "dispositivo dedicato" che discrimina i valori in input (PT) facendone probabilmente la media.

In base a un set di allarme PYA disattiva elettricamente le tre elettrovalvole (quelle con la S in rettangolo bianco = normalmente chiusa) che interrompono l' alimentazione pneumatica alla valvola sulla sinistra con i punti

XZAH (X=vedi nota ,Z=Attuatore, A=Allarme, H=soglia alta)

e

XZSH (X=vedi nota ,Z=attuatore, S=switch, H= soglia alta),

oltre alla TV citata.

Nota: X= nella (molto vecchia) documentazione che ho non e' indicata la definizione come prima lettera (cit."unclassified") anche se ne e' permesso l' uso purche' ne sia specificata la natura (cit."the meaning will be defined outside the symbol").

Ci sarebbe poi quella PSV sulla destra (P=pressione, S=switch, V=valvola) di sicurezza (38 barg), alla quale sembra gli arrivi un segnale elettrico (linea tratteggiata), ma da dove?

Forse e' una valvola a scarico termico comandata da TW74534 (T=Temperatura , W=pozzetto) ?

La linea di segnale elettrico in questine procede sulla sinistra... un' altra immagine, con una visione piu' ampia sarebbe d'aiuto.

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Il punto è che non siamo sicuri che la sritta ES sia corretta o manca cualcosa. Si pensa che faccia parte di un sistema tipo DCS o simile, in un messaggio precedente ho detto che a volte faccio riferimento al libro di strumentazione del GISI, e in quel caso viene descritto come sistema di alimentazione

Non sono sicuro di questo mi sembra troppo banale.

Ciao

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Wow avete scritto un sacco!Sto aspettando che il tizio che fornisce il materiale torni dalle ferie (lunedì credo) così avremo la lista blocchi e allarmi e scopriremo l'arcano.

Ripeto che l'E-7452 è uno scambiatore di calore: vapore (linea da 4"),bitume (linea da 10").

La PSV sulla destra è l'ultima spiaggia,nel senso che se non funzionasse il sistema ES,quella si apre e scarica in fogna il bitume,la linea tratteggiata sta ad indicare l'isolamento termico della tubazione,infatti come vedete il tag della linea (HOLD" - CO 74588 - B1B -H) indica che è tracciata (isolata) tramite HOT INSULATION (ultima lettera "H") in genere lana di roccia.

ciao a tutti

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Ciao a tutti,sono nuovo di questo forum ma non dell'argomento che si discute.

Mi sembrerebbe che ES stia per Emergency Shutdown infatti i il segnale dei tre trasmettitori di pressione entra in una sorta di logica 2/3.Da questo segnale scaturisce una indicazione a video (do per scontato che ci sia un DCS tipo TDC3000 o DeltaV che acquisisce questi segnali) ed un allarme (PY).La logica di blocco agisce sui due solenoidi (diseccitandoli) di comando della valvola TSO che è una Fail Close (in mancanza di aria chiude) inoltre agisce anche sulla valvola regolatrice di temperatura che anche ha un solenoide oltre probabilmente ad un trasduttore I/P TY sul quale agisce il regolatore vero e proprio TC74531 (dove forse la L sta per "locale").

Quindi in caso di blocco per alta pressione (i tre PI) entrambe le pneumatiche si dovranno chiudere sia la TSO (valvola di blocco) che la regolatrice TV ( o meglio TCV ) anche perchè considerando il processo sembra che nell linea delle TSO-TCV ci sia vapore di media che contribuirebbe all'aumento di pressione sull'evaporatore/scambiatore E-7452

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