Pareri Su Passaggio A Plc Mitsubishi

[lelos]

ciao

tutti i brushless di SMC sono di mits.

Per gli step motor a 24 V non posso confermarlo.

[step-80]

Ciao Max81,

ti ringrazio per l'interessamento, in effetti è saltata fuori una macchina che ha superato anche le mie aspettative.

SMC se devo essere sincero è un fornitore nuovo per me in quanto io ho sempre usato in passato metal Work. C'è da dire che non ho mai costruito macchine cosi complesse a livello meccanico e motion, e quando mi sono trovato a farlo per questa ho cercato della componentistica 'con una marcia in più'.

Per quello che può valere secondo me l'accoppiata mitsubishi-SMC è fenomenale, in quanto gli assi sono veramente ottimi e dispongono di driver con cc-link tra gli altri per cui piena compatibilità con Mitsu,senza contare gli assi che montano già motorizzazione Mitsubishi J4(come quella presa da me). Metal Work forse ci arriverà tra trenta-quarant'anni, nonostante io gli abbia fatto presente più e più volte che sono indietro non sembra pesargli più di tanto ed io non posso star li ad aspettare loro

Comunque credo che SMC e Metal Work non si possano nemmeno paragonare..

Gli assi SMC per ora dispongono di tre tipi di motorizzazioni, su certi tipi li puoi avere tutti e tre, su altri no, dipende dal tipo. Dando per scontato che ogni asse va scelto sulla base della propria applicazione, in base alla disponibilità si sceglie poi la motorizzazione che può essere:

-Stepper 24vdc

-Brushless 24 vdc(sono dei piccoli brushless dc che si usano quando si vogliono prestazioni di coppia ad alte velocità migliori dello stepper, accelerazioni leggermente più brusche e miglior comfort acustico ).

-Brushless AC : questi sono i servo J3 o J4 per prestazioni senza compromessi.Si possono pilotare a treno di impulsi, cclink, sscnet ecc ecc

in particolare un paio di assi LEL, consigli di utilizzare i brushless mitsubishi al posto della motorizzazione fornita da smc?

I LEL li puoi avere soltanto nelle prime due motorizzazioni, ovvero stepper e servo 24 vdc. Si usano quando il carico sull'asse è abbastanza limitato in quanto per la naturale conformazione dell'asse sotto un carico eccessivo le due guide tenderebbero a flettere.

Se il carico è maggiore meglio usare i LEFS o LEFB, perdi un pò di spazio ma guadagni in prestazioni in quanto sfruttano un pattino a ricircolo di sfere sicuramente piu robusto.

Ciao

[biros66]

"Che dire...la produzione è passata da 20 pz/minuto quando andava bene a 40-42, in totale scioltezza. Con un tempo di ciclo medio di 1-1.5 ms posso andare a leggere l'encoder senza perder praticamente nemmeno un impulso data la velocità ridotta dell'albero principale."

..hai scritto..

spiegami come hai fatto io in 25 anni non ci sono mai riuscito, ho utilizzato Siemens, Schneider, Allen Bradley, Omron, Bosch, GeFanuc ed altri..cambiando la parte elettrica non ho mai raddoppiato la produzione di una macchina.

[step-80]

Non capisco sinceramente la tua sottile vena polemica, non conosci come è fatta la mia macchina e come era fatta prima. Non ho mai detto che le prestazioni sono migliorate solo cambiando la parte elettrica e nemmeno che il merito sia integralmente di Mitsubishi.

Puoi aver usato quello che vuoi ma se entri in una discussione per polemizzare dovresti quantomeno conoscere molto bene ció di cui parli( e non lo conosci, visto che la macchina l'ho realizzata io).

Se vuoi proporre un dibattito concreto se ne discute, altrimenti si rischia solo di consumare spazio web per nulla.

Se ho frainteso le tue intenzioni allora scusami

Modificato: 31 maggio 2015 da step-80

[lelos]

ciao

spiegami come hai fatto io in 25 anni non ci sono mai riuscito, ho utilizzato Siemens, Schneider, Allen Bradley, Omron, Bosch, GeFanuc ed altri..cambiando la parte elettrica non ho mai raddoppiato la produzione di una macchina.

innanzitutto se usi il treno d'impulsi , non avrai mai le prestazioni di una rete.

se usi una rete tipo can , profinet (per esempio) che non sia EtherCAT o fibra ottica non otteni le stesse prestazioni.

se le macchine hanno inseguimenti tra assi , motori con encoder a elevato numero d'impulsi (minimo 1 milione ) fino a 4 milioni (mits ) fanno molto la differenza.

se il motion utilizza come base calcolo la cpu del plc (che magari non è già performante) perdi in prestazioni.

poi conta anche le proprietà dinamiche del motore , la frequenza del servo ........

realmente non cambiando la meccanica e la pneumatica , ma solo il motion e il plc sono riuscito ad aumentare alcune produzioni fino al 35% (con mits)

non si può paragonare mits alle prestazioni di Siemens, Schneider, Allen Bradley o bosch , è più paragonabile con omron (quando era con yaskawa)

e l'incremento che ho avuto è con il simple motion , la cpu motion è molto molto più potente

[max81]

Ciao ragazzi,

L'idea era di utilizzare gli assi LEL, in quanto il sistema di pick and place che dovrò sviluppare deve spostare con delle ventose un carico di 30-50 grammi più il peso delle ventose e supporto, e come motore mi sembra un passo-passo e drive LECP1 che fa da posizionamento fino a 14 quote memorizzate e comandato via segnali digitali da plc (mitsubishi).

Non sarebbe male avere il controllo totale da plc, magari per variazioni future, quindi motori e drive mitsubishi e naturalmente un altro tipo di slitta smc, però non so se mi conviene a livello di costi, comunque valuterò.

Grazie per le informazioni.

Modificato: 31 maggio 2015 da max81

[step-80]

Senza dubbio un LeL motorizzato stepper costa meno di un LEFS motorizzato J3 o J4, anche se potresti rimanere sorpreso come me visto che SMC e Mitsu collaborano per svariate migliaia di assi e quindi sono competitivi anche li.

Non mettiamo in conto le prestazioni poi, se hai dinamiche e cicliche elevate con lo stepper potresti trovarti in difficoltà, cosa che non ti succederebbe con il servo.

Se l'applicazione è per velocità tranquille allora vai di stepper, anche se per i pick'n'place prediligo il treno di impulsi che mi permette di avere maggior controllo dell'asse.

[biros66]

"ripeto senza polemizzare. Se hai inteso il mio intervento in questa maniera, hai fatto un errore..

spiegami come hai fatto io in 25 anni non ci sono mai riuscito, ho utilizzato Siemens, Schneider, Allen Bradley, Omron, Bosch, GeFanuc ed altri..cambiando la parte elettrica non ho mai raddoppiato la produzione di una macchina"..

PS attualmente utilizzo ELAU e sinceramente puoi inventare qualsiasi cosa a livello elettrico, se la meccanica non ti assiste, hai voglia a raddoppiare le prestazioni.

Attenzione a dire che uno è migliore dell'altro, tale affermazione puoi farla per la funzione specifica, ad esempio un profilo camma... Non si può affermare, ad esempio, che Siemens è deficitaria nei confronti di Mitsubishi in riguardo alle applicazioni motion.

Affermare ciò, equivale a dire che tutti coloro che hanno utilizzato, oppure utilizzano Siemens, Elau, Rockwell, hanno dei seri problemi.

Ciao

[lelos]

ciao

PS attualmente utilizzo ELAU e sinceramente puoi inventare qualsiasi cosa a livello elettrico, se la meccanica non ti assiste, hai voglia a raddoppiare le prestazioni.

questo è vero , mi è andata bene che la meccanica ha supportato l'incremento di prestazioni.

Attenzione a dire che uno è migliore dell'altro, tale affermazione puoi farla per la funzione specifica, ad esempio un profilo camma... Non si può affermare, ad esempio, che Siemens èdeficitaria nei confronti di Mitsubishi in riguardo alle applicazioni motion.

siemens come motion costa di più ,è meno prestante e più difficile la usare (simotion) e riguardo al motion ( camme , inseguimenti , tagli la volo ,ecc) é deficitaria nei confronti di Mitsubishi e di altri .

tale affermazione puoi farla per la funzione specifica, ad esempio un profilo camma.

fare assi singoli son capaci tutti è quando ci sono camme , inseguimenti , tagli la volo ,ecc ,che si nota la differenza e l'incremento di produzione è reale senza stressare troppo la meccanica

Affermare ciò, equivale a dire che tutti coloro che hanno utilizzato, oppure utilizzano Siemens, Elau, Rockwell, hanno dei seri problemi.

non hanno seri problemi , solo che per imparare un motion ci vuole molto , molto più tempo che imparare un plc (per impararlo bene) perché una stessa cosa può essere fatta in modi differenti a discapito delle prestazioni.

Certo che con i problemi di software che ci sono con gli aggiornamenti (e non solo ) , siemens e schneider meritano un premio.

[step-80]

puoi inventare qualsiasi cosa a livello elettrico, se la meccanica non ti assiste, hai voglia a raddoppiare le prestazioni.

Per favore potresti indicarmi , cosi per sapere, dove ho detto che ho raddoppiato le prestazioni solo con la parte elettrica?

Facciamo un passo indietro: sicuramente non ho tutta la vostra esperienza ma qualcosina ho realizzato anch'io. Se sono arrivato a Mitsubishi è perchè quello che usavo prima non mi soddisfaceva, altrimenti stai sicuro che non mi spaccavo la schiena per imparare un ambiente nuovo. Poi è come ha detto Roberto:finchè si fanno assi singoli ed indipendenti i problemi non esistono, e questo è sacrosanto. Io stesso usavo Siemens e Schneider( Schneider, attenzione, non Elau) e ad assi singoli zero problemi. Quando mi sono informato per sincronizzazioni, Siemens mi ha spettinato per i prezzi( e qui sfido chiunque a dirmi il contrario) e Schneider invece a livello di assi sincronizzati non offre ancora una soluzione a mio parere competitiva con i japan. Ripeto, Schneider, non Elau, elau è tutt'altro prodotto(performante, certo) ed era stato proposto anche a me.

equivale a dire che tutti coloro che hanno utilizzato, oppure utilizzano Siemens, Elau, Rockwell, hanno dei seri problemi.

Non è che sei tu che hai il dente avvelenato? Qui nessuno ha detto che nessuno ha dei seri problemi. Ci mancherebbe che Rockwell o Siemens non facessero motion a dovere, mai detto il contrario.

Parliamo però di numeri, tanto per tirare in ballo qualcosa.

Quanti impulsi giro ha un servomotore Siemens?

Quant'è la banda passante di un suo servoazionamento?

Qual'è il tempo di ciclo medio della task motion?

Io mi sono basato anche su questi parametri per effettuare il cambio, e mi dispiace ma se confrontati con Schneider ad esempio non ci siamo proprio...impulsi? 131mila contro 4 milioni e 300 mila? 1.77 ms per 16 assi? Facciamo 2 ms conto tondo. Schneider o Siemens ci arrivano?Non credo proprio. Queste differenze si notano nel motion spinto certo e la maggior parte delle appliczioni le fai con entrambi questo è pacifico...qui stiamo cercando il pelo nell'uovo me ne rendo conto

Poi magari Mitsubishi si perde a fare dell'altro non dico di no ma sul motion non scherza.

Spero di essere stato chiaro,la mia voleva solo riportare una esperienza positiva che ho avuto con questa marca, non è che prima montavo motion di un altra marca ed ora montando Mitsu ho raddoppiato...prima montavo tutt'altro sistema per fare lo stesso lavoro, non ti saprei dire se con Elau avrei fatto 40 o 45 pezzi...ma solo che con Mitsu mi sono trovato stra-bene,con prezzi tutt'altro che proibitivi.

[biros66]

lungi da me l'idea di avere il dente avvelenato con qualcuno, a 49 anni ne ho viste e sentite di tutti i colori, effetti speciali, mirabilie, facilità di programmazione, etc etc. Mi sembra che tu sia molto infervorato da Mitsubishi, alla quale và tutto il mio rispetto. Sostanzialmente volevo dirti che risulta essere molto improbabile, pur utilizzando tutta la tecnologia disponibile dagli amici Japan, che il tuo sistema abbia avuto questo notevole incremento di prestazioni.

Scusami..cosa utilizzavi quando la tua macchina andava al 50% della velocità attuale, al netto delle modifiche meccaniche?

[biros66]

La stragrande maggioranza dei servomotori, ha come interfaccia di posizione e velocità, un encoder di tipo Sincos Hiperface con risoluzione pari a 131072 i/g. La tipologia del sensore può essere monogiro, oppure multigiro. Il brevetto è della Sick Stegmann e viene utilizzato da molti cotruttori di sistemi motion. Sinceramente non ero a conoscenza dei 22 bit di risoluzione dell'encoder Mitsubishi. Cercherò di provare quanto prima un sistema del genere, magari sono la parte servo, su una macchina per imbustare gli stuzzicadenti in confezione singola. Ti farò sapere.

Ciao

[lelos]

ciao

a 49 anni ne ho viste e sentite di tutti i colori, effetti speciali, mirabilie, facilità di programmazione, etc etc.

Questo è vero , anche io non ci credo fino a quando non provo.E ne ho presse di fregature

per ora mits è quello che mi ha risolto i maggiori problemi con costi bassi . software che funziona (e che costa molto poco) e che ascolta chi usa i prodotti.

miits usa solo encoder assoluti da 4 mil di impulsi (i nuovi j4), poi gli dici se lo vuoi incrementale o assoluto e metti la batteria .

gli puoi dire quanti giri senza alimentazione può fare senza dare errore ,

la potenza è nell' inseguimento e nelle camme , nel singolo asse guadagni con le prestazioni dei motori.

[max81]

Ciao,

Provo a dire anch'io qualcosa, anche se non sono esperto di motion ai vostri livelli, comunque oltre agli azionamenti mitsubishi, step-80 ha anche introdotto un robot scara, quindi ipotizzo che una parte di incremento delle performance (a più del 100%) sia dovuto anche in parte a questo, poi va sommato tutto quello derivante dalle performance del pacchetto plc e motion mitsubishi.

Scusami step-80 se metto bocca su un tuo lavoro, spero di non dire cavolate.

Modificato: 1 giugno 2015 da max81

[step-80]

X biros:

Sono effettivamente molto contento di Mitsubishi, anche se il termine infervorato mi sembra eccessivo.

Dopo tentativi e tentativi andati storti, finalmente ho trovato un fornitore che mi soddisfa sotto molti punti di vista...naturalmente sempre rapportato al tipo di macchine che modifico/ costruisco io.

Mi rendo conto che ho alzato un pò i toni e mi scuso per questo, e mi rendo conto ora che rileggendo i miei post si poteva pensare che io davo il merito dell' incremento delle prestazioni solo alla parte elettrica anche se non è cosi.

In realtà non potrei fare un vero e proprio confronto in quanto la macchina è stata modificata integralmente tutta in una volta( tu mi parlavi di imbustare stuzzicadenti, la mia imbusta fiale monouso quindi puoi capire perfettamente ciò di cui parlo).

La macchina l' ho comprata che era completamente mossa a cammes meccaniche, e la prima modifica che ho fatto è stata montare un inverter per farla andare più piano all'occorrenza. Successivamente ho cominciato a 'studiare' come avrei potuto imbustare qualcosa di diverso da ciò per cui era nata e cosi sono cominciate un pò di prove qua e la. Per inserire i monodose ho costruito un nastro che li faceva cadere mosso passo-passo da un motore da tergicristalli ed un sensore....per automatizzare il tutto ho montato un mostruoso zelio

[max.riservo]

.per automatizzare il tutto ho montato un mostruoso zelio

A questo punto avrai già capito da solo come ho fatto ad ottenere l' incremento delle prestazioni.

Max81 ha colpito nel segno, nel senso che gran parte del merito di tale incremento è dello scara

Quindi, dovrebbe essere corretto affermare che :

- avevi un macchinario 'artigianale' con prestazioni poco soddisfacenti

- hai 'ricostruito' quasi completamente il macchinario con un vero PLC e soprattutto con parti meccaniche nuove

- hai impiegato 1 anno del tuo tempo per rinnovare il macchinario

- hai raddoppiato le prestazioni

- NON sappiamo quanto hai speso (ma si fa in fretta a confrontare uno ZELIO con un PLC anche di fascia bassa .... )

Rimane la mia personale perplessità nel paragonare le prestazioni di un relè programmabile (perchè di questo parliamo quando nominiamo lo zelio) con un PLC ......

Rimane altresì il dubbio che il vero incremento di prestazioni sia dovuto allo scara (oggetto a me sconosciuto) e che il PLC possa giocare un ruolo secondario (ma non conoscendo la tua tipologia di applicazioni, potrei anche sbagliarmi) .....

[leleviola]

Mitsubishi vs Siemens in quanto a motion o controllo assi a treni d'impulsi?

Mi sono imbattutto in entrambi ma la velocità di risposta che si hanno anche con applicazioni fatte con PLC compatti non sono neanche paragonabili, con S71200 si raggiungono adesso le prestazioni che si raggiungevano 10 anni fa con FX2N della Mitsubishi, purtroppo è così. Tanto per capire io adesso utilizzo in un applicazione un plc compatto FX3u abbinato a 4 schede d'espansione per generazione di treni d'impulsi (FX3u-1PG) che fa girare un programma PLC di 5000 passi circa per posizionamenti assi con motori passo-passo fasati alla rotazione di un albero controllato con encoder, i posizinamenti dei vari assi sono fasati e effettuano spostamenti veloci e multipli all'interno della rotazione unitaria dell'asse principale. Gli assi che si muovono son 7, 3 su plc e 4 su schede d'espansione, nonostante ciò anche con tutti questi assi in controllo la scansione di programma del FX3u è intorno i 5-10msec.

[lelos]

ciao

Mitsubishi vs Siemens in quanto a motion o controllo assi a treni d'impulsi?

pensa al nuovo fx5 che gestisce il simple motion cosa puoi fare !

comunque i plc più veloci (come velocità di elaborazione del programma) per me rimangono gli omron.

Modificato: 4 giugno 2015 da lelos

[leleviola]

Purtroppo non ho mai avuto la possibilità di testare Omron ma in effetti da quello che sento in giro le prestazioni sono davvero buone,

comunque l'Fx5 è un po' che è uscito, è oltre un anno che le brochure di presentazione sono uscite

ma ancora i manuali pdf di programmazione sul sito Mitsubishi non sono ancora disponibili, cosa piuttosto strana, non vorrei che abbiano dei problemi

[step-80]

avevi un macchinario 'artigianale' con prestazioni poco soddisfacenti

Piu o meno. Il macchinario era completamente originale al momento dell'acquisto,ed anche se piuttosto datato era perfettamente funzionante. Il problema consisteva nel fatto che era nato per svolgere un lavoro, ed io lo dovevo trasformare in modo che ne eseguisse un altro. Dovevo anche fare in modo che ne guadagnassimo in flessibilità di utilizzo in quanto, come spesso capita oggi, si devono far fronte a svariati cambi di formato e farlo con una macchina che era nata e concepita per ciclare con lo stesso formato per mesi e mesi era impensabile.

hai 'ricostruito' quasi completamente il macchinario con un vero PLC e soprattutto con parti meccaniche nuove

Il macchinario è dei primi anni '80. Niente PLC, solo il caro e vecchio quadro elettromeccanico( che ho mantenuto in quanto ancora funzionante, per le funzioni che poteva ancora svolgere).

Dire che l'ho ricostruito forse è eccessivo, diciamo che ho sostituito la parte del tiraggio pellicola con un asse elettrico in luogo dei poco pratici leveraggi meccanici che c'erano prima. Ora la lunghezza della bobina da svolgere e quindi la lunghezza della busta la imposto da touch screen in decimillesimi/mm volendo anche se l'asse ha una ripetibilità di 0.01 mi sembra...molto più comodo che mettersi li a trafugare con chiavi e bulloni sino a trovare la misura giusta per tentativi . Questa è una delle modifiche. Come dicevo poi la parte grossa (anche della spesa) la fa il Robot scara che ho montato : prende i pezzi da una tavola rotante in alluminio (nella quale vengono precedentemente inseriti a mano dall'operatore, nel verso giusto ecc). La tavola è costruita in modo che nelle 'tasche' si possano montare varie maschere per altrettanti formati, anche futuri non ancora previsti. Lo scara mi permette di inserire i pezzi dentro la busta ed accompagnarli con precisione chirurgica sino alla propria sede ad una velocità notevolmente più alta...prima li facevo cadere per gravità ma spesso succedeva che qualcuno non si inseriva bene, rimaneva alto e potete immaginare cosa succedeva quando si chiudevano le pinze di saldatura superiore... :wallbash: .

hai impiegato 1 anno del tuo tempo per rinnovare il macchinario

Non proprio, un anno l'ho impiegato per imparare discretamente l'ambiente di sviluppo Mitsubishi ( io provenivo da Schneider).

NON sappiamo quanto hai speso

Se parli di Plc potresti rimanere sorpreso. Certo lo Scara ha il suo costo, ma tutto è relativo. ..I prezzi negli ultimi anni sono calati parecchio, grazie al fatto che i robot stanno diventando sempre piu di uso comune.

Avevo valutato un cartesiano, ma veniva notevolmente piu ingombrante, non aveva lontanamente le prestazioni del robot, senza contare che domani se mi gira i robot lo prendo e lo metto su un altra macchina, nuovo programma e zero problemi .

Rimane altresì il dubbio che il vero incremento di prestazioni sia dovuto allo scara (oggetto a me sconosciuto) e che il PLC possa giocare un ruolo secondario (ma non conoscendo la tua tipologia di applicazioni, potrei anche sbagliarmi) .....

Non ti saprei dire con certezza, io ho valutato le prestazioni globali e ne sono rimasto entusiasta, ma cosa sarebbe successo se avessi usato Allen Bradley o altri non te lo saprei dire...

non vorrei che abbiano dei problemi

Sper vivamente di no, volevo provarlo a breve ed andrebbe montato su una macchina da vendere. Forse è meglio aspettare e montare Fx3u che dite?

Modificato: 4 giugno 2015 da step-80

[lelos]

ciao

per leleviola

per i manuali c'è il programma che li scarica e li tiene aggiornati in automatico .

c'è fx5 iq-r gxworks 3 iq2 ecc.ecc.

[leleviola]

Allora sei obbligato a comprarti il software anche solo per consultare i manuali,

credevo fosse possibile scaricarli nella sezione Download del sito Mitsubushi dopo aver fatto opportuna registrazione e invece a quanto pare devi comprarti il software per i manuali

[lelos]

i manuali si posso sempre scaricare dal sito , è una utility per tenerli aggiornati .

la puoi richiedere gratis

[leleviola]

Segnalo che da pochi giorni sono scaricabili dalla sezione Download i nuovi manuali del FX5u o IQ-F o come lo si voglia chiamare,

ovviamente dopo essersi correttamente registrati