Illuminatemi.. Sulle Prese

[Maurizio Colombi]

Va bene, hai ragione! E' una battaglia persa in partenza.

Buon Anno fraandco !

Modificato: 1 gennaio 2015 da Maurizio Colombi

[Livio Orsini]

Posto che poi fosse effettivamente difettoso o di pessima qualità o non certificato, questo io non lo so. Se invece tu ne sei sicuro perché ci sono state delle perizie e delle indagini che lo hanno provato, allora è un altro discorso

C'èstata una perizia dei VVFF che ha stabilito che l'incendio è stato causato da un carica batterie da telefono che ha propagato l'incendio ad oggetti instoffa.Punto.

Da questa afferamazione ufficiale si deduce logicamente che il dispositivo elettrico era difettoso e di perssima qualità. Proprio perchè le normative impongono che tutti gli oggetti elettrodomestici usino materiali non propaganti incendio in caso di guasto.

Non c'è molto da discutere quando si tratta di certi incidenti, non c'è una scatola nera da analizzare con migliaia di dati.

Se tu avessi assistito ad una prova di certificazione capiresti senza bisogno di discutere.

Oltre alle norme ed alle avvertenze del manuale, però, ci deve essere anche il buon senso dell'utente.

Ti ripeto se per te buon senso è ricare il cellulare appoggiando li su di un supporto di titanio termicamente isolato verso l'esterno con materiale refrettario, fai pure.

Però esiste quello che si definisce "normale cura e buon senso" che non vieta di appoggiare il cellulare su di una sedia, un divano, un cuscino.

Ora però basta! Tutte queste argomentazioni, oltre ad essere di poco senso nulla hanno a che vedere con l'argomento della discussione.

Se avessi tempo da perdere di aggiungerei la fotocopia del manuale di istruzione di un elettrotensile manuale di recentissimo acquisto. Utensile con tutti i marchi di certificazione, compresi il VDE ed il SEMKO, manuale scritto in 25 lingue europee. Alla voce avvertenze per la sicureza c'è scritto in grassetto USARE l'attrezzo con attenzione! La scritta è ripetuta identica in tutte le lingue che comprendo (Italiano, francese, inglese, spagnolo e portoghese)

[fraandco]

comunque maurizio colombi liquidi la cosa ma non hai risposto:

perchè le prese 16 le costruiscono con poli più distanti allora ?

[Darlington]

supporto di titanio termicamente isolato verso l'esterno con materiale refrettario

Tu quando esci di casa e ci sono 5° indossi un indumento tecnico di quelli che isolano fino a -30° e che usano le squadre che vanno a fare i carotaggi sul ghiaccio al Polo Sud oppure esci completamente nudo?

Nessuna delle due, indosserai un normale giubbotto che ti faccia stare caldo; questo è buon senso.

Io quando carico batterie o uso trasformatori li appoggio su un mobile di legno e lascio i dispositivi scoperti e liberi all'aria, anche questo è buon senso.

Buttarli sopra cuscini in acrilico e magari coprirli anche con il plaid in pile senza accorgersene non è buon senso.

Poi se tu sei convinto che gli apparecchi elettronici debbano essere protetti anche contro la stupidità dell'utente, è un tuo parere; il mio parere invece è che qualsiasi attrezzo diventa pericoloso se usato in maniera irresponsabile o senza conoscerne i rischi.

Se non vado errato la norma sui materiali non propaganti l'incendio non è recentissima, anzi... ma non mi risulta che da allora gli incendi di natura elettrica siano spariti: il mondo è pieno di prodotti difettosi e fuori norma che raggiungono non si sa come il mercato bypassando tutte le prove di certificazione, oppure il mondo è pieno di prodotti sicuri dei quali la gente sottovaluta i rischi?

Modificato: 2 gennaio 2015 da Darlington

[Livio Orsini]

Se non vado errato la norma sui materiali non propaganti l'incendio non è recentissima, anzi... ma non mi risulta che da allora gli incendi di natura elettrica siano spariti: il mondo è pieno di prodotti difettosi e fuori norma che raggiungono non si sa come il mercato bypassando tutte le prove di certificazione, oppure il mondo è pieno di prodotti sicuri dei quali la gente sottovaluta i rischi?

Il modo è anche pieno di ladri, di assassini, di corruttori e di rapinatori. Ci sono leggi che dovrebbero impedire questo reati o quantomeno sanzionarli.

Se i prodotti sono sicuri non sisottovalutano i rischi, perchè i rischi non esistono visto che son stai eliminati alla radice.

L'utente comune non è ne persona istruita ne persona informata. Un cellulare non è un'arma, può essere usato da un bambino o da persona con ridotte capacità intellettuali. La legge considera proprio questa eventualità ed impone al produttore determinate salvaguardie.

Quando ero bambino le prese di corrente eran praticamente solo 2 boccole in cui si poteva infilare qaulsiasi cosa: dal ferro da calza alle dita dei bambini. Fortunatamente oggi queste prese sono fuori legge.

Se tu fai un impianto elettirico e poni una presa di corrente nella zona della vsca da bagno o del lavabo sei fuori legge. Se un imbecille si asciuga i capelli mentr è immerso nella vasca piena d'acqua e rimane fulminato, il giuduice non considera l'imbeccillità del de cuius ma solo l'incapacità dell'impiantista che dovrà rispondere di omicidio colposo.

Però se ti piace esibirti nel free climbing evita di farlo qui, ma usa le palestre attrezzate allo scopo.

Tu quando esci di casa e ci sono 5° indossi un indumento tecnico di quelli che isolano fino a -30° e che usano le squadre che vanno a fare i carotaggi sul ghiaccio al Polo Sud oppure esci completamente nudo?

Ebbene si indosso indumenti "tecnici" adatti anche a temperature di molto inferiori. Io son molto freddoloso, non ho pannicolo adiposo, e per stare nudo la temperatura dell'aria deve essere >28°C

Modificato: 2 gennaio 2015 da Livio Orsini

[Darlington]

Se i prodotti sono sicuri non sisottovalutano i rischi, perchè i rischi non esistono

Questa è un'affermazione che non ha senso: se la presenza di prodotti sicuri proteggesse anche contro l'uso irresponsabile e contro la stupidità degli utenti, allora gli incidenti domestici e automobilistici sarebbero praticamente pari a zero già da molti anni.

Se io compro un forno sicuro e dopo averlo acceso tocco gli elementi riscaldanti per sentire se sta scaldando bene, mi ustiono. La colpa secondo te è del produttore che non ha previsto questa evenienza?

Mi sa che stiamo proprio su due pianeti diversi.

L'utente comune non è ne persona istruita ne persona informata. Un cellulare non è un'arma

Non è un'arma neppure un paio di sci, ed anche degli sci possono essere usati da bambini e persone di ridotte capacità intellettuali.. ma quanti si ammazzano perché vanno su una pista nera dopo la prima lezione di sci convinti di essere Gustavo Thoeni?

Se ti guardi attorno in questo momento, sono sicuro che attorno a te troverai almeno una decina di prodotti di uso comune che possono essere pericolosi o anche letali se usati in maniera impropria: non esiste da nessuna parte dire "l'utente non è persona istruita e informata, quindi l'apparecchio deve proteggerlo perché non è in grado di farlo da solo", altrimenti a questo punto sarebbe anche inutile stampare le avvertenze sul manuale d'istruzione. Tanto l'apparecchio è sicuro no? pure se l'idiota di turno mette in carica il cellulare appoggiandolo sopra la stufa a legna accesa, o si tira una prolunga per chiamare l'amichetta del cuore durante la doccia mentre il telefono è in carica, ci pensa l'apparecchio a far sì che non gli accada niente, magari dopo l'aggiornamento software esce pure una mano che gli tira due pizze in faccia, così forse è la volta buona che impara a trattare con rispetto la corrente elettrica.

Se tu fai un impianto elettirico e poni una presa di corrente nella zona della vsca da bagno o del lavabo sei fuori legge. Se un imbecille si asciuga i capelli mentr è immerso nella vasca piena d'acqua e rimane fulminato, il giuduice non considera l'imbeccillità del de cuius ma solo l'incapacità dell'impiantista che dovrà rispondere di omicidio colposo.

Se io invece faccio un impianto elettrico a norma, magari vado pure oltre la norma mettendo anche gli interruttori fuori dalla porta (cosa obbligatoria in UK), e l'imbecille prende una prolunga, la attacca nella presa di un'altra stanza, ed usa il suo phon sicuro alimentato da impianto elettrico sicuro per asciugarsi i capelli mentre è a mollo, e rimane fulminato, il giudice chi condanna? Il produttore del phon perché doveva prevedere anche questo utilizzo scorretto? Qui in Italia il produttore gli risponderebbe con un bel pernacchione in quadrifonia.

Però se ti piace esibirti nel free climbing evita di farlo qui

Io finora non ti ho preso in giro, né qui né in altri topic, quindi evita di farlo con me.

Mi sono limitato, e continuo a limitarmi, ad esporre il mio punto di vista, ossia che il produttore ha l'obbligo di fornire prodotti sicuri (come dici anche tu), ma il produttore non ha l'obbligo di fare da mamma all'utente, e se questo "non è informato" e non usa un briciolo di buon senso il problema è solo suo.

Con la logica del "eh ma io non sapevo, non credevo, non pensavo" si fa poca strada: se vado a 90 in una strada con limite di 70 mi arriverà a casa una bella multa, e non me la leveranno certo perché "non sapevo" che in quella strada il limite fosse 70 e "non ho letto il cartello perché già avevo la strada da guardare, è colpa vostra che non me lo avete fatto notare abbastanza".

[Carlo Albinoni]

perchè le prese 16 le costruiscono con poli più distanti allora ?

Oh bella. Perchè queste spine sono state introdotte 80 anni fa e da allora non sono mai state modificate nelle quote essenziali.

[fraandco]

allora non ha più senso fare distinzione tra prese 10 o 16, allora tanto vale produrre tutti i frutti direttamente a 16 e costerebbe anche meno

[D80]

salve a tutti,

questa discussione mi ricorda una frase che disse il mio prof di elettrotecnica in quarta superiore a fine anno

" NON IMPORTA QUANTE PRECAUZIONI SI POSSONO PRENDERE PER EVITARE DI FARE DANNI: TROVERETE SENZ'ALTRO IL MODO DI RIUSCIRCI"

non ci sono dubbi che i costruttori facessero di tutto , nel loro interesse per rendere le prese "sicure", ma queste lo sono se sono installate nelle maniere dovute:

devono essere costruite con materiali idonei a ciò che si presume debbano alimentare (carichi domestici che possono assorbire al massimo 16A e per un determinato tempo secondo le norme di prodotto ), questo è logico.

se viene installata in maniera non corretta e succede un danno la colpa è di chi l'ha installata e ne deve pagare le conseguenze, non del costruttore della presa

se l'utente finale legge sulla presa 16A capisce che ci può attaccare tutto quello che vuole basta che non assorba più di 16A, senza limiti di tempo, non leggendo niente a riguardo che riguardasse il limite di tempo stesso,

se la presa si squaglia dopo che è stato superato il limite di tempo per cui la presa può sopportare i 16A la colpa , secondo me è concorsa da tre parti:

- una è del costruttore, che ha omesso di scrivere sulle istruzioni che i 16A sono temporanei e non continuativi,

- del normatore che non obbliga il costruttore a scriverlo

- dell'installatore, che dovrebbe conoscere ciò che installa e avere l'obbligo di informare l'utente finale

se però la presa è installata in maniera corretta, costruita secondo i criteri dettati dal normatore ha una documentazione che dice che i 16A sono i per un determinato periodo di tempo, e l'utente ci attacca un carico che supera i parametri indicati sulla documentazione ,o comunque in modo sconsiderato, la colpa , se succede un danno è solo ed esclusivamente sua e di nessun altro.

Modificato: 3 gennaio 2015 da D80

[fraandco]

se però la presa è installata in maniera corretta, costruita secondo i criteri dettati dal normatore ha una documentazione che dice che i 16A sono i per un determinato periodo di tempo, e l'utente ci attacca un carico che supera i parametri indicati sulla documentazione ,o comunque in modo sconsiderato, la colpa , se succede un danno è solo ed esclusivamente sua e di nessun altro.

mai visto scrivere su nessuna dico "16A per tot tempo"

negli schemi filari, fatti a biro con un righello sempre che non abbiano usato una scatola da scarpe per fare le righe, trovi scritto 16A 3x2.5 10A 3x1.5 e basta: da nessuna parte si raccomandano di non far assorbire 16A a una presa per più di tot tempo

tuttavia, sulla portata max dell'impianto, indicano 3 KW e ragionevolmente la corrente massima non arriverebbe a 16A senza superare prima i 3KW

[Maurizio Colombi]

......sfido chiunque a trovare l'apparecchio elettrico che assorba 16A per il tempo sufficiente a far "sciogliere" una presa da 16........ ma dai! ! !

[Carlo Albinoni]

se l'utente finale legge sulla presa 16A capisce che ci può attaccare tutto quello che vuole basta che non assorba più di 16A, senza limiti di tempo, non leggendo niente a riguardo che riguardasse il limite di tempo stesso,

Ok. Però non conosco carichi con spina da 16 A che effettivamente assorbano 16 A senza limiti di tempo. I costruttori degli apparecchi a spina conoscono il problema ed evitano.

Unica eccezione, che ha messo in evidenza la cosa, sono i veicoli elettrici. Infatti si sono subito adeguati e nella maggior parte dei casi, quando usano la spina domestica limitano a 10 A (ma esistono altre soluzioni, per esempio prese e spine domestiche "speciali" garantite 13 A o più).

Il vero rischio, per l'utente, sono prese multiple e triple che permettono di moltiplicare per n la corrente di ogni singolo apparecchio.

[Darlington]

Già che ci siamo... le spine CEE da 16A sono date per 16A continuativi?

Perché trovare apparecchi professionali che possono assorbire effettivamente 16A è più facile che cercarli nel settore domestico..

[Carlo Albinoni]

le spine CEE da 16A sono date per 16A continuativi?

Sì.

[fraandco]

......sfido chiunque a trovare l'apparecchio elettrico che assorba 16A per il tempo sufficiente a far "sciogliere" una presa da 16........ ma dai! ! !

ti presto una delle mie termoventole, riescono a far colare i contatti ohmici delle spine stesse e le piastrelle intorno alla scatola frutto....

[Maurizio Colombi]

riescono a far colare i contatti ohmici delle spine stesse e le piastrelle intorno alla scatola frutto....

Buttale via!

Se ogni volta che le attacchi devi cambiare la presa, la spina e tutte le piastrelle intorno....hai interesse a comprarne una nuova!

[Livio Orsini]

Io finora non ti ho preso in giro, né qui né in altri topic, quindi evita di farlo con me.

Nessuna presa in giro nei tuoi confroni. La mia è solo una semplice constatazione del tuo tipo di argomentazioni, quella che comunemente si defiisce "arrampicarsi sugli specchi".

E' inutile argomentare di comportamenti abnormi ed irresponsabili dell'utente in riferimento ad un prodotto difettoso.

In caso di incidente al più ci può essere un concorso di colpa, ma al produttore viene comnunque addossata la responsabilità primaria dell'incidente per aver emsso in commercio un prodotto non conforme. Se poi ha anche faslsificato i marchi c'è l'aggravante del dolo.

Nel caso oggetto della discussione.

Sino a poco tempo addietro era praticamente impossiible, tranne forse qualche per riscaldamento elettrico domestico, assorbire la massima corrente di targa di una èresa per un tempo sufficiente a cuasare guasti. Anche se ripetuti usi al limite portano ad un precoce degrado della presa.

Non appena sono entrate di uso comune autovetture ibride od a trazione elettrica la corrente richiesta per la carica ha evidenziato il problema.

Che poi i produttori di autoveicoli abbiano, motu proprio, limitato le correnti assorbite non più a 16 A ma a<10A è lodevole, però rimane a mio avviso il problema delle specifiche della presa.

Dato che l'utente non è tenuto per legge ad essere "persona informata" o "persona istruita" la protezione va fatta a monte.

Quindi il prgettista dell'impianto dovrà o limitare la corrente massima assorbibile a soli 8 A continuativi, perchè questo è il valore pessimo per prese targate 16A. Oppure prevedere limitatori di corrente con una curva tale che corrisponda al caso pessimo previsto per queste spine.

Se si usa il classico MGT da 16A per proteggere la linea prese da 16 A in teoria può succedere un incidente, specie se si usa spesso la medesima presa per alimentare carichi da 8 A 1840 W a cosenphi 1, ovvero resitori.

Un bel fornetto da 1600 W usato senpre nella solita presa, può degradarla, anche perchè il contatto tra reoforo maschio e femmina non smepre è ottimale, e dopo alcune ore di lavoro la temperatura di esercizio aumenta, così aumenta il degrado con conseguente aumento del riscaldamento; si instaura una spirale perversa che può portare all'incidente.

[Darlington]

E' inutile argomentare di comportamenti abnormi ed irresponsabili dell'utente in riferimento ad un prodotto difettoso.

Livio, non mi sto arrampicando sugli specchi, solo che il fatto che il prodotto fosse difettoso è una tua opinione, non dimostrabile perché l'apparecchio sarà stato la prima cosa a bruciare.

Tu dici che in teoria l'involucro non doveva raggiungere temperature pericolose se il prodotto era a norma, io ti dico semplicemente che il materiale non propagante l'incendio non è che non si scalda, solo inizia a fondere senza prendere fuoco, ma le temperature in quel momento sono comunque alte.

Se proprio vogliamo parlare di prodotti non a norma, è più probabile che quello fuori norma e non certificato fosse il cuscino: in teoria anche applicandoci fuoco direttamente dovrebbe bruciacchiarsi, puzzare ma non incendiarsi, e penso sia più facile trovare prodotti tessili fuori norma che caricabatterie di marca fuori norma.

E' per quello che ti ho chiesto anche se i VVFF hanno dimostrato che l'apparecchio non era a norma ed è stato il primo ad incendiarsi; perché nel caso di caricabatterie di dubbia provenienza e con marchi contraffatti, avrei appoggiato anche io la tua teoria.

Ma un qualsiasi produttore di cellulari noto non credo proprio abbia interesse ad affidarsi a produttori dubbi per realizzare i suoi caricabatterie, con il rischio di perderci la faccia e dover pagare multe o risarcire danni: vedi anche la massiccia campagna di richiamo di Nokia di qualche anno fa sulle batterie difettose, e pure in quel caso erano batterie Matsushita e non Chin Yan Ping.

Per quello dico che in primis c'è l'uso irresponsabile da parte del cliente, e poi nel caso un prodotto non a norma da condannare.

[D80]

sulle prese CEE da si legge tra gli altri dati anche un bel 6h , questo non è per caso il limite di tempo di utilizzo alla massima corrente?

[Livio Orsini]

Se proprio vogliamo parlare di prodotti non a norma, è più probabile che quello fuori norma e non certificato fosse il cuscino: in teoria anche applicandoci fuoco direttamente dovrebbe bruciacchiarsi, puzzare ma non incendiarsi, e penso sia più facile trovare prodotti tessili fuori norma che caricabatterie di marca fuori norma.

O proprio non hai la più pallida idea di cosa impongano le normative per gli apparecchi elettrodomestici, oppure ti stai arrampicando sugli specchi, forse entrambe le cose.

[Darlington]

O proprio non hai la più pallida idea di cosa impongano le normative per gli apparecchi elettrodomestici

Per quanto le conosco non c'è scritto da nessuna parte che il produttore deve fare da mamma all'acquirente o proteggerlo da tutti i potenziali utilizzi stupidi che è in grado di fare del suo prodotto.

Io ti ho espresso la mia opinione, ti ho detto che se la presenza di prodotti sicuri significasse zero incidenti allora non si sentirebbe più di un incendio di natura elettrica da oltre dieci anni, non mi sono arrampicato sugli specchi, ed il fatto che tu lo continui a sostenere mi da abbastanza sui nervi sinceramente, per quanto stimi e rispetti la tua preparazione professionale.

[Livio Orsini]

Per quanto le conosco non c'è scritto da nessuna parte che il produttore deve fare da mamma all'acquirente o proteggerlo da tutti i potenziali utilizzi stupidi che è in grado di fare del suo prodotto.

Appunto non sai di cosa si sta discutendo.

[Carlo Albinoni]

sulle prese CEE da si legge tra gli altri dati anche un bel 6h , questo non è per caso il limite di tempo di utilizzo alla massima corrente?

6h indica la posizione del contatto di terra: a ore 6, cioè 180°.

[Darlington]

Appunto non sai di cosa si sta discutendo.

Livio, ed allora se è come dici tu... gli incidenti di natura elettrica sono azzerati. Il fatto che invece ce ne siano ancora, evidentemente, rimarrà un mistero.

[fraandco]

8 ampere le prese 16 ?

cioè la metà ?

e quelle da 10 quindi 5 ? o non c'e' linearità e fanno qualcosa in più ?

Un bel fornetto da 1600 W usato senpre nella solita presa, può degradarla, anche perchè il contatto tra reoforo maschio e femmina non smepre è ottimale, e dopo alcune ore di lavoro la temperatura di esercizio aumenta, così aumenta il degrado con conseguente aumento del riscaldamento; si instaura una spirale perversa che può portare all'incidente.

di solito si perde il contatto, specie se il morsetto della presa è stato serrato all'acqua di rose

almeno sinora mi è capitato cosi': forno non si accende più smonti sfili apri la presa si sfilano i fili....

Modificato: 4 gennaio 2015 da fraandco