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mazzinga

Area Retentiva

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mazzinga

Salve,

questa mattina vengo chiamato da un cliente per un problema su una macchina,mi reco sulla macchina faccio un'analisi del problema,e trovo alcuni dati "Variabili" con dei valori diversi da quelli che avevo impostato l'ultima volta.Chiedo se qualcuno avesse modificato quei dati e tutti mi dicono di no.Mi dicono che hanno avuto questo problema dopo un interruzione di corrente,allora provo a simulare l'interruzione e scopro,dopo alcuni tentativi che le variabili assumevano di nuovo lo stesso valore che avevo trovato appena era arrivato.

Mi collego con il plc per verificare che quelle variabili avessero la spunta sulla ritenzione,e tutto sembra essere a ritenzione.Guardando le proprietà del mio blocco dati mi accorgo che i valori che avevo trovato la mattina corrispondono esattamente ai valori di avvio dichiarati nel mio blocco dati,dalla mia analisi sembra che avvolte dopo un'interruzione di corrente il plc ricarichi i valori di avvio su quelle variabili.

Spulciando nel software non ho trovato nessuna impostazione ho qualche altro parametro che possa incidere sull'area a ritenzione.Un dubbio che mi perseguita e sulla batteria,a differenza del 200 il 1200 ha bisogno della batteria,

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drugo66

Ciao,

che io sappia sul 1200 esiste solo una batteria per il modulo dell'orologio (peraltro non fornita insieme al modulo) per fare in modo che abbia in backup data e ora: di altre batterie non ho notizie. Quello che descrivi mi è capitato un paio di volte sia con il 200 e, soprattutto, con il 300; da allora, io non faccio altro che riempire i miei parametri del blocco dati con i valori ad impianto funzionante (massimo 30 minuti di lavoro), in modo che, in un caso del genere, l'impianto abbia comunque dei valori congrui ad un funzionamento corretto, anche se non sono quelli delle ultime modifiche: in sostanza, almeno non si ferma l'impianto. Non contento, specifico nel manuale che si consiglia di scrivere, in caso di modifiche ai parametri, i nuovi valori in una tabella già presente nel manuale, in modo da conoscerne il valore in caso di perdita dei dati.

Non mi ritengo un esperto, ma credo che la causa sia da ricercare negli sbalzi della tensione di alimentazione: infatti nel tempo, ho visto ditte che non presentavano alcun problema pur avendo parecchi nostri impianti, mentre altre in cui siamo stati costretti a montare degli ups.

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drugo66

La mancanza di parole è dovuta alla metodologia che ho scelto oppure alle caratteristiche del 1200 ?

Tieni conto che potrei anche sbagliare: magari altri hanno comportamenti diversi o esistono metodi di cui io non sono a conoscenza.

Mi viene in mente adesso che sia sul 200 (ne sono sicuro) che sul 300 (mi sembra) c'è la possibilità di salvare i dati direttamente sulla flash (quindi quasi eterni), ma esiste, come ovvio, un limite alle scritture possibile prima di friggere la flash stessa: non mi sono mai informato, ma, magari, esiste una simile possibilità anche sul 1200.

Infine, almeno nella mia esperienza, quello degli sbalzi di tensione, è un grosso problema, e l'effetto della perdita dei dati è il minore dei mali: ho sentito di un impianto all'estero che ha iniziato con la perdita dei dati, per proseguire con la rottura dell'alimentatore e degli inverter, tutti di marche diverse ed il cliente continuava ad insistere che la qualità della fornitura elettrica era più che buona: ti ribadisco che questa è solo una ipotesi ed il guasto che ti si è presentato puo' essere dovuto ad altre cause.

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mazzinga

La mia esclamazione non era riferita assolutamente alla tua metodologia,ma al problema che

mi si e presentato. Sinceramente con il 200 non ho avuto mai questi problemi,sempre nel 200 gli

ultimi impianti che ho fatto utilizzavo il metodo descritto da te,di salvare i dati su flash,ma c'è un limite di scrittura

sono un po scoraggiato sull'utilizzo del 1200 perche da quando lo uso spesso mi trovo davanti a fenomeni inspiegabile

dove neanche la siemens sa darti una risposta e spesso devo arrangiarmi. Prima di questo problema mi e capitato da un cliente

in fase di collaudo della macchina nello scaricare una modifica il plc andava in errore,non ricordo l'errore alla fine dopo una giornata ho risolto cancellando e riscrivendo un temporizzatore.

prima di questo ho avuto problemi nella gestione di quattro assi,per non parlare poi del tia portal e di una lentezza estrema e crascia spesso,purtroppo alla fine ti calano le braccia,ed non sono il primo a lamentarmi e la siemens questo lo sa che hanno dei seri problemi.

Questa volta e andata bene perche il cliente ha rotto dei pezzi che siamo riusciti a ripristinare in poche ore in garanzia,ma poteva andare peggio

Mi scuso dello sfogo

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suppaman87

Posso sapere esattamente qual'è la cpu in cui stai riscontrando problemi? Che versione di Step 7 stai utilizzando per la programmazione?

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drugo66

Non c'è bisogno delle scuse, volevo solo capire qual'è il problema ... le grane capitano a tutti, figurati.

In ditta abbiamo utilizzato finora una trentina (credo) di S7-1200 con il pannello (per lo più CPU 1214), quindi dove potremmo appunto rilevare il tuo problema; in 2-3 di questi abbiamo anche montato il modulo batteria che nominavo in #2 (ne devo fare altri due da fine settimana prossima): nessuno si è lamentato al momento o, almeno, non sono ancora venuto a conoscenza del problema.

Il TIA problemi ne ha parecchi, ma, dalla versione 13 SP1, ho notato qualche miglioramento; per la perdita dei dati, invece, quello che so l'ho già scritto in #4.

Il 200 lo conoscevo a menadito, limiti compresi, per il 1200 vedremo, secondo me è ancora presto; finchè tribulo a scrivere e debuggare l'applicazione mi va anche bene, ci sono abituato, ma se è l'hardware ad andare in palla ...: spero solo che, in futuro, non arrivino anche da me clienti in massa con lamentele varie !!

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Giuseppe Signorella

In passato mi è già capitato di aver sentito parlare di un problema analogo. Non sul 1200. Credo che si parlasse del logo.

A tal propositi mi sono fatto una mia idea in merito. Forse assurda, ............ma non troppo.

Proviamo ad immaginiamo che le aree di memoria ritentive si comportino come delle normali memorie.

Se nell'istante in cui vengono scritte va via l'alimentazione (carica dei condensatori compresa), ed il dato viene scritto parzialmente. (Basta un bit per sfalsare il valore), può essere che il firmware abbia un sistema per verificare dell'integrità del dato presente nell'area di memoria. Un pò come un CRC.

Il sistema trovando il valore corrotto, lo annulli, sostituendolo con il valore di default che è integro. (verifica CRC positiva).

Considerando che sono stati trovati tutti i valori (probabilmente del medesimo DB) caricati con i valori dei default, è ipotizzabile, che venga considerata corrotta l'intera area di memoria.

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ultimo 07

Confermo anche io qualche problema con s7 1200.

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claudioram

Sinceramente questo per un plc a mio avviso è un problema molto grave!!

Può andarci di mezzo la sicurezza delle persone.

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drugo66

Cluadioram: Può andarci di mezzo la sicurezza delle persone.

No, su questo non sono assolutamente d'accordo: la sicurezza dell'operatore che lavora vicino all'impianto non puo' e non deve dipendere da un parametro (o valore se preferite) modificabile dall'utente stesso; se non si impostano dei limiti congrui a quel valore, quello che potrebbe accadere è che si rompe qualcosa (vedi un inverter che pilota un motore con un riferimento troppo alto o troppo basso), ma assolutamente la sicurezza non deve dipendere da un parametro modificabile, altrimenti l'impianto stesso non è sicuro per definizione.

Che non funzioni l'impianto è una cosa, ma la sicurezza per l'operatore è tutt'altro.

Edited by drugo66

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claudioram

Ciao Drugo. Prova a immaginare una linea gestita da molti cilindri pneumatici.

Normalmente in pneumatica serve mantenere la posizione dei cilindri, se manca la rete.

Immagina che la tensione manchi per una frazione di secondo. Io devo assolutamente mantenere la posizione al ritorno di questa, per non danneggiare eventuali sovrapposizioni di cilindri.

Devo assolutamente avere lo stato ritentivo delle memorie per fissare la mia posizione di blocco!

Immagina se una persona per caso si trovi nei paraggi di un cilindro, se la mia memoria non è ritentiva,posso avere dei movimenti non desiderati.

Purtroppo di questi errori di valutazione ne ho visti!

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drugo66

Non so di che tipo di impianto stai scrivendo, ma una persona non deve potersi avvicinare ad un cilindro con la pressione attiva al suo interno, altrimenti l'impianto non è in sicurezza.

Ci dovrà essere un riparo che, se aperto, scarica l'aria pneumatica dal circuito, quindi i cilindri non saranno più in pressione; in più questo circuito deve essere costituito da apparecchi certificati per questo utilizzo, ed un normale S7-1200 con pannello non lo sono: questa non è solo una prassi, ma è quello che stabiliscono le normative vigenti, in Italia e non solo.

Quindi, per la persona non ci sarà comunque pericolo: se, invece, sostieni che la perdita dei dati potrà causare una rottura di componenti meccanici o degli stessi cilindri, allora è un altro discorso; in ogni caso, anche questo danneggiamento è evitabile impostando nel blocco dati dei valori comunque congrui: in caso di perdita dei dati, la CPU caricherà i valori dal blocco dati che, essendo validi, non potranno causare rotture.

Quello che tu hai visto non è un errore di valutazione, ma un impianto non a norma.

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ultimo 07

Se ci sono problemi si cambia hardware, il problema potrebbe essere del singolo prodotto .

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batta

Mai avuto problema di perdita dati con S7-1200, neanche con CPU rimaste spente per alcuni mesi.

Per quanto riguarda invece i problemi del TIA, a me è successo (su due PC) che installando il SP1 della V13, non funziona più il simulatore.

Sono in attesa i risposte da Siemens.

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Giuseppe Signorella

me è successo (su due PC) che installando il SP1 della V13,

Io ho avuto problemi con wincc ed il realtime.

Poi ho scoperto che stranamente wincc V13 SP1 non è compatibile con win 8. Mentre lo è con win 7 e win 8.1

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drugo66

Poi ho scoperto che stranamente wincc V13 SP1 non è compatibile con win 8. Mentre lo è con win 7 e win 8.1

Giuseppe, sono andato a rileggere la pagina di presentazione dell'SP1: Windows 8 non è nemmeno nominato, passa dal 7 direttamente a 8.1 ...

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dan64100

Non so di che tipo di impianto stai scrivendo, ma una persona non deve potersi avvicinare .....

Quoto ogni singola parola.

Non puoi affidare la sicurezza dell'hardware (per quella delle persone ci sono delle normative abbastanza rigide) alle memorie ritentive.

Noi i pilotaggi li facciamo sempre in bobina, mai con set/reset, per i cilindri verticali, se necessario, ci sono gli intercettori di blocco pneumatici o le valvole a centri chiusi.

Una caduta di tensione provoca automaticamente la messa in emergenza della macchina, lo fa il PILZ (o similare) automaticamente, vuoi o non vuoi.

Poi si riarmano (manualmente) gli ausiliari e via discorrendo con gli eventuali (a seconda dei casi) cicli di reset.

Se la caduta di tensione è uno spegnimento (e all'atto pratico non fa differenza) e la manutenzione ti smonta mezza macchina, come te ne esci ??

Insieme ai cilindri pneumatici, immagina anche motori, robot e saldatrici laser, la mancanza di tensione la sopportano davvero male ;)

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Giuseppe Signorella

Noi i pilotaggi li facciamo sempre in bobina, mai con set/reset

Aggiungo che gli attuatori che comandano organi meccanici considerati (pericolosi) non vengono neanche comandati direttamente dal PLC, ma dai dispositivi di sicurezza. Al PLC è demandato il solo compito di "gestione" della logica di controllo.

O come già detto nei precedenti post, da dispositivi CERTIFICATI atti a svolgere tali compiti.

Anche il pulsante di arresto di emergenza deve comportarsi in un determinato modo. (Che è diverso dallo stop)

Edited by Giuseppe Signorella

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suppaman87

Per quanto riguarda invece i problemi del TIA, a me è successo (su due PC) che installando il SP1 della V13, non funziona più il simulatore.

Sono in attesa i risposte da Siemens.

Purtroppo anche a me, e al momento non sono ancora riuscito a risolvere il problema.

Come pure il fantomatico software per il controllo automatico degli aggiornamenti, in tre installazioni su tre pc differenti non sono riuscito a farlo funzionare da nessuna parte, crasha automaticamente all'avvio

Comunque anche se con tempi biblici il tia portal sta migliorando a mio avviso, già con questa V13 SP1 è molto più stabile degli inizi e si impalla piu raramente.

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batta

Purtroppo anche a me, e al momento non sono ancora riuscito a risolvere il problema.

Anch'io non ho ancora risolto.

E da Siemens nessuna risposta :thumbdown:

Sul Forum di Siemens si trovano altri utenti con lo stesso problema, e le risposte che vengono date sono piuttosto banali.

Secondo me la questione è molto semplice: il SP1, almeno per quanto riguarda PLCSIM per S7-1200/1500, ha dei bachi e Siemens latita :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:

Ma siamo OT.

Se avrò notizie, aprirò una discussione sul tema.

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claudioram

Stasera che ho due minuti liberi, vedo di rispondere in merito alle affermazioni di dan64100 e Drugo66 per chiarire il concetto che intendo, sulle mancanze di tensione negli impianti.

Ad ogni modo Siemens dice che passeranno due tre anni prima che Tia Portal e serie 1500 sia affidabile!!

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claudioram

Voglio chiarire il mio concetto in merito alle affermazioni di dan64100 e Drugo66.

Per quanto riguarda la sicurezza in campo, non metto in dubbio i relativi moduli che tutte le grosse case costruttrici sono dotate,ne i moduli e plc Pilz, ne tantomeno i dispositivi di sicurezza per gli inverter.

Ormai tutte le aziende sono obbligate a usare tali componenti !!

Quello che volevo chiarire riguarda le aree ritentive nei plc.

In certi settori cito ad esempio quello delle fonderie, un altro puo essere quello delle vetrerie, queste hanno dei cicli di lavorazione che per un improvvisa mancanza di tensione devono bloccare l' impianto. Devono assolutamente viste le dimensioni di una lastra di vetro di due tre quintali di peso o delle staffe di formatura nelle fonderie che pesano altrettanto, arrestare l'impianto.

Al ritorno della tensione e dopo avere le condizioni di marcia impianto, non devo assolutamente fare nessun movimento in più.

Le valvole a centri chiusi e relativi blocchi pneumatici che citi sono solo delle sicurezze pneumatiche in più.(da alcune verifiche che ho fatto le valvole a centri chiusi dopo due o tre minuti perdono aria da una camera e il cilindro di qualche millimetro al minuto si muove lentamente)

Le aree ritentive del plc servono a riprendere il ciclo esattamente da dove si era arrestato, non devo perdere nessun movimento di ciclo.

Se l operatore o la manutenzione deve intervenire per il posizionamento del prodotto fuori ciclo si rischia di mettere in pericolo il personale con movimenti a impianto in manuale.

Per questo che secondo mè un plc che abbia questi problemi nell'area ritentiva, sono di estrema gravità!!

La cosa che ho notato in molti settori di automazione è che molti softwaristi preferiscono resettare il ciclo, e fregarsene del materiale da spostare o buttare piuttosto che cercare la soluzione!!

Nel confezionamento alimentare non ne parliamo.....devo ancora vedere una confezionatrice che riprenda il ciclo dopo un arresto da mancanza di tensione.

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Giuseppe Signorella

da alcune verifiche che ho fatto le valvole a centri chiusi dopo due o tre minuti perdono aria da una camera e il cilindro di qualche millimetro al minuto si muove lentamente)

Al ritorno della tensione e dopo avere le condizioni di marcia impianto, non devo assolutamente fare nessun movimento in più.

Questo è un fenomeno assolutamente normale.

In un qualunque sistema idraulico (che sia fatto di aria, acqua o olio, si è soggetti alla perdita (e qualche volta all'aumento) della pressione.

La stessa temperatura influisce su ciò.

Un sistema idraulico ad olio, si comporta in modo totalmente differente appena entra in servizio, che dopo ore di utilizzo.

Alcuni sistemi atti al funzionamento a ciclo continuo, sono dotati di particolari accorgimenti per mantenere il più possibile la temperatura in certi range.

Sistema di raffreddamento per l'olio, e resistenze di riscaldamento per riscaldarle.

Lo stesso colpo di ariete causata dalla chiusura improvvisa della valvola, crea una variazione della posizione del pistone.

Nei settori da te indicati, se va via l'alimentazione per un tempo significativo, è necessario in ogni caso scartare il prodotto che è rimasto a metà lavorazione.

Non credo che una lastra di acciaio di diverse tonnellate, o una di vetro quando si è raffreddata si possa modellare con facilità.

Diverso è il discorso se l'alimentazione è mancata per un istante, ma anche in questi casi si adottano soluzioni differenti per mantenere la posizione.

Come ad esempio trasduttori lineari, encoder e quant'altro.

Difficilmente si ci affida alla memoria ritentiva del PLC.

Proprio per tal motivo esistono dispositivi e norme ben specifiche in tal senso.

Quello da te descritto, cioè che la perdita dei dati della memoria ritentiva ha causato una rottura della macchina, ed è anche causa di pericolo per gli operatori della stessa, se ne deduce che è priva di requisiti di sicurezza. Gli operatori, devono stare in sicurezza (quindi devono essere previste procedure di sicurezza) sia se l'alimentazione è mancata per un solo istante che per un'intera giornata.

Ti faccio un esempio un pò differente.

Immagina una centrale termica di una cartiera, (incidente successo per davvero) dove è esplosa la centrale termica, ed ha distrutto un intero quartiere. (Non so quale sia stata la causa).

In una situazione come questa, la sicurezza non può essere affidata ad un parametro della memoria ritentiva del PLC, che se persa può causare danni.

Le centrali termiche esploderebbero come i funghi.

Edited by Giuseppe Signorella

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claudioram

Giuseppe, io mi riferisco ai semplici set reset .

Certi impianti vanno fatti con memorie ritentive di plc.

Programmi per centrali termiche o coogenerazioni fanno uso di queste funzioni a bit o word.

La sicurezza elettrica nelle centrali termiche viene gestita da termostati o pressostati a riarmo manuale!!!

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