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Antonio Giordano

Problema Bromografo

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Antonio Giordano

Salve a tutti sono un nuovo iscritto, per prima cosa mi presento :-D.

Mi chiamo Antonio ho 26 anni e sono un appassionato di elettronica,informatica,elimodellismo e qualche altra cosuccia :-D, vivo in provincia di Napoli e spero di avere qualche aiuto da voi esperti del forum.

Comunque andiamo al mio problema, mi sono costruito un bromografo con un vecchio scanner, ho messo 4 neon da 8w UVA, ho calcolato l'esposizione tramite i vari test in rete e il miglior tempo nel mio caso è stato tra 80 e 100 secondi , quindi tra 1 minuto e 20/30, ho già realizzato 2/3 circuiti ma non mi sento soddisfatto, i primi che ho realizzato ho stampato a casa da solo su carta lucida i master ma non avevano una buona risoluzione e alcune parti venivano non tanto marcate, allora mi sono detto sicuramente sarà colpa del master mi sono fatto stampare il master da un tipografo ed è venuto veramente bene, ieri ho rifatto un'altro circuito e in confronto a prima è venuto meglio, ma qualche pista ha 1 o 2 buchini piccoli e a distanza, quindi vi chiedo quale potrebbe essere il problema?

Forse il bromografo ? Ultima cosa la distanza tra le luci è di 3,5 cm tra il vetro e le luci 3,5 cm tra i bordi laterali 1,7cm ed internamente è rivestito di stagnola.

Il master?

O le basette ramate? Le compro da un negozio di elettronica vicino casa ( non proprio vicino a 15km)

Grazie a tutti per le risposte e per l'aiuto.

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MusicIsLife

Ciao Antonio e benvenuto! ;)

Non puoi fare una fotografia alle piste per capire bene come sono messe?

Ma il problema è su tutte le piste o in realtà riguarda quelle di spessore fine?

Il problema riguarda piste vicine ed ha una forma simmetrica o comunque geometrica o sono problemi sparsi per lo stampato in modo apparentemente non correlato?

Se è un assottigliamento solo in un punto o un'interruzione brusca della pista in determinati punti non credo che il problema sia imputabile al bromografo. Penso che potrebbe essere un problema legato all'inchiostro con il quale è realizzato il master. Magari ad occhio nudo non si nota, ma in quei punti lì ove hai il pezzo di pista mancante è probabile che il toner sia posizionato in modo più leggero e dunque la fotoincisione non ha permesso al fotoresist di fissarsi bene e, di conseguenza, il lavaggio con FeCl3 ha sciolto il poco rame che era rimasto attaccato alla pista.

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TiBo

Il master aderisce bene alla piastra presensibilizzata?

La pellicola protettiva della piastra presensibilizzata è integra? Io una volta ho notato una riga e poi mi sono trovato dei microtagli sulle piste...

Cordialità

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Antonio Giordano

Scusa del ritardo nel rispondere metto qualche foto del bromografo e master:

6pthxu.jpg

1y7155.jpg

29vx9n7.jpg

2r4suj4.jpg

2j1snxf.jpg

294q81t.jpg

Ho messo le foto del mio bromografo del master e dell'ultimo circuito stampato proprio ora mentre scrivo, quest'ultimo non è pieno di buchi ma ci sono parti che non si sono corrose bene sopratutto su uno dei due circuiti e non capisco come sia possibile, sono stati fatti insieme immersi insieme e sono rimasti lo stesso tempo uno è corroso bene l'altro no bah.

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rfabri

Giusto quello che dice tibo, poi io sono dell'idea che tra i tubi e il vetro 3,5 cm sono pochi almeno 5cm per avere una bella diffusione della luce , il master se controluce è perfetto vuol dire che i problemi potrebbero averli la basetta, io ad esempio faccio il master con dell'acetato da stampante inchiostro che stampa scarso e ne devo fare tre copie e sovrapporle però il risultato è perfetto , bye

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Antonio Giordano

Si il master aderisce bene e lo fisso anche con del nastro per non farlo spostare inoltre quando chiudo lo scanner ci metto sopra qualcosa di pesante per far aderire meglio la basetta e il foglio.

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rfabri

Abbiamo scritto quasi in contemporanea, allora ora che vedo il risultato vedo che una parte non è male mentre una è veramente brutta, sembra essere proprio che una parte era sopra il tubo e l'altra tra un tubo e l'altro quindi non esposta sufficentemente, bye

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Antonio Giordano

Ecco come era posizione il master non credo che un circuito ha preso più luce di un'altro, i neon li ho messi a 3,5 cm perché on line avevo letto di metterli più o meno a quella distanza, tra il master e i neon ci sono penso 4 cm perché ci sarà 4mm di vetro.

1ooghd.jpg

comunque ditemi voi gli aggiustamenti che dovrei fare per avere un prodotto di un livello più che accettabile.

E secondo voi il primo circuito come male buona, più che buono?

Edited by Antonio Giordano
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rfabri

A me quel difetto lo faceva quando una parte di basetta era sopra il tubo e l'altra era in mezzo a due, quindi l'esposizione veniva differente ho aumentato la distanza tra vetro e tubi e non ho più avuti problemi, bye

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Antonio Giordano

Ok ma aumentando la distanza tra il vetro e i neon dovro anche cambiare la distanza tra i neon stessi, e un'ultima cosa che distanza mi consigli?

Grazie :-D

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rfabri

No no, io ho solo aumentato la distanza tra neon e vetro, fai una prova metti un paio di spessori di 2/3 cm sotto il vetro fai un esposizione e naturalmente aggiungi qualche secondo e vedi se il difetto sparisce, bye

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JumpMan

mah... la carta del master non mi sembra trasparente... mi sembra opaca

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Antonio Giordano

Infatti non è trasparente ma opaca, non è carta acetata ma lucido per disegni tecnici.

Quindi dici di aggiungere un po' di spessore tipo aggiungo 1,5 cm così da arrivare a un 5 cm di spessore è provo, solo che i neon non li posso distanziare più di così dovrei toglierne uno e rifare tutto il sistema da capo elettronico ovviamente, dici che se non modifico anche la distanza dei neon il bromografo non funzionerà mai?

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Antonio Giordano

Ho aggiustato un po' tutte le misure, ricapitolando distanza tra i neon 4,2 cm, distanza tra il vetro e i neon 4,3/4,2 cm, prima ho controllato ed avevo calcolato male la distanza tra il vetro e i neon avevo 4,2 cm di distanza tra il neon e 2,3 cm tra i neon e il vetro tutto sbagliato errore mio.

Ora ho controllato tutto e sistemato tutto al cm ed ecco il risultato ora che mi dite voi?

Cosa capite da questo test ci sono ancora problemi o scegliendo l'esposizione giusta posso avere ottime piste, perché a me sembra un disastro e non so veramente dove sto sbagliando.

24cfh9u.jpg

260x6o8.jpg

ml6q1e.jpg

5bqquw.jpg

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kym

Conosco il tuo problema al 100%.

E' semplicemente la luce laterale che passa.

Ora cerco di spiegarmi meglio che posso perché è complicato farlo per scritto e senza i pezzi in mano.

Quando tu stampi sul lucido con la laser (con le getto non lo so ma penso sia uguale) aggiungi dello spessore, le piste sono in pratica in rilievo anche se appena percettibile.

Quando tu metti il lucido sulla basetta lo devi mettere con il lato stampato a contatto con il rame. Se vai l'inverso, ti potrà sembrare la stessa cosa ma non o è affatto.

La luce filtra attraverso lo spessore del lucido (in orizzontale) e si propaga, tu praticamente non copri perfettamente la parte che deve essere protetta dalla luce perché tra il toner sul lucido e la basetta in rame c'è lo spessore del lucido stesso che è trasparente. Spero ho reso l'idea.

Quindi, basta che metti la parte stampata a contatto con la basetta e risolvi. E' a causa di essa che ti vengono le piste con frastagliature oltre la pista, filtra la luce ai lati.

Poi controlla anche una cosa, se la tua stampante non ti fa un nero bello coprente devi fare due lucidi e metterli uno sopra all'altro ricordando sempre di mettere il primo a contatto con la basetta dal lato del toner.

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Antonio Giordano

Grazie per il tuo consiglio ma già metto il lucido con la parte stampata rivolta verso la basetta :-D, quando ho fatto questo test c'erano 2 cartoncini neri che mi isolavano le varie parti della basetta per il test di esposizione, quindi la basetta non era proprio perfettamente attaccata al lucido, dici che è quello allora il problema, quindi in teoria se provo a fare una stampa tenendo perfettamente la basetta a contatto la situazione dovrebbe migliorare sensibilmente, domani provo, comunque non stampo i lucidi a casa perché mi vengono una schifezza i porto a stampare in tipografia così viene una stampante quasi perfetta.

Domani provo speriamo bene :-D.

Edited by Antonio Giordano
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dott.cicala

Caspita...in tipografia? Io li faccio sviluppare da un fotolito su pellicola astralon

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Antonio Giordano

Si vado da un tipografo vicino casa si prende 20 centesimi di euro per ogni stampa il foglio lo porto io una sciocchezza :-D.

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MusicIsLife

Potrebbe essere il tipo di foglio che usi che ha delle rugosità che trattengono in modo disuniforme l'inchiostro.

Potrebbe essere il tipo di inchiostro che sul foglio non va bene.

OPZIONE 1: Prova a cambiare foglio e andare dallo stesso tipografo a farti stampare lo stesso master dell'altra volta.

OPZIONE 2: Prova a tenere il foglio che usi di solito e cambiare tipografo.

Tutte quelle sbavature sui bordi mi fanno pensare a uno dei due problemi che ti ho elencato.

Edited by MusicIsLife
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fisica

la luce che si infila di fianco, unita all'acido che mangia i contorni puo' essere pericolosa.

Quando facevo i circuiti, io usavo la lampada a luce di wood di quelle con l'attacco E27, tenuta a venti centimetri dallo stampato. in questo modo i raggi di luce sono molto piu' paralleli fra loro e comunque si infilano sotto nello stesso modo sia a destra che a sinistra di una pista, che cosi' resta a spessore circa giusto.

Ma sono passati tanti anni, ti diro', usavo anche le lampade stradali, quelle grosse da 150W, bastava rompere l'involucro quarzato esterno che serviva ad evitare che uscissero UV... hahaha

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kym

Caspita...in tipografia? Io li faccio sviluppare da un fotolito su pellicola astralon

quanto costa farli fare su pellicola astralon?

io per ora vivo felice con la stampa termografica piste da 10mil perfette e anche da 8 mil ma le evito perché basta una piccola irregolarità sul lucido che te la ritrovi troncata e magari non ci fai caso quando sono tante. Ho fatto un circuito in questi giorni per un amico doppia faccia 30x20 (foglio A4 per capirci) pieno di piste da 8 per integrati smd la prima prova è stata fatta con piste da 8 ma a occhio non ci siamo accorti che un paio sulle oltre 100 erano venute mozzate allora rifatto con le 10 ed è venuto perfetto. Se avessi dovuto provarci con le laser credo che mi sarei sparato e sarei ricorso anche io alla tipografia.

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kym

comunque non stampo i lucidi a casa perché mi vengono una schifezza i porto a stampare in tipografia così viene una stampante quasi perfetta.

a giudicare dal prezzo che dici saranno sicuramente stampe laser di macchine specifiche per le stampe sui lucidi che poi loro usano per le tecniche di stampa tipografiche.

ho letto che ci sono stampanti laser che fanno un nero molto più coprente infatti loro si dirigono proprio su queste. Quindi anche se li stampi in tipografia c'è sempre il discorso dello spessore sul lucido, se non è dal lato basetta le piste si frastagliano. Mi è successo un sacco di volte ora li guardo con la lente d'ingrandimento perché al tatto con la stampa termografica non senti niente e ad occhio nudo non si vede niente, eppure, nelle piste da 10mil nonostante lo spessore della stampa fosse infinitesimale si frastagliavano.

La distanza delle lampade dal circuito non c'entra niente ho fatto bromografi che avevano le lampade a 15cm (a cupola) che a 2cm dal vetro o meno, cambia solo il tempo di esposizione. Ovvio he nel bromografo con le lampade a 1cm dal vetro le devi mettere massimo 1cm una dall'altra invece man mano che ti allontani dal vetro con le lampade puoi allargarti anche a 5-6cm ovviamente il tempo di esposizione cambia di molto. Il più veloce che ho 25 secondi ed ha impressionato, ovviamente è quello con le lampade ad 1cm dal vetro (che vorrei convertire a led proprio in questi giorni l'ho fatto a pezzi e aspetto i led UV per provare) e 4 lampade una fianco all'altra con mezzo centimetro di spazio.

Tieni presente poi anche un'altra cosa, se il nero non è un buon nero coprente fa passare ma non mi sembra il tuo caso, comunque controlla bene con una torcia a led, fatti fare delle stampe con dei quadrati neri e controlla se vedi attraverso la luce della torcia a led possibilmente bianco freddo e piuttosto potente.

Potrebbe essere anche la carta non idonea che non è perfettamente trasparente se guardi le basette dopo il bagno di soda le piste non sembrano ben delineate ma sembrano frastagliate e non riesco a capire se il frastaglio è verso l'esterno cioè materiale in più oltre lo spessore della pista o verso l'interno cioè a erodere la pista e ad assottigliarla.

Comunque sei sicuro che tra un neon e l'altro ci siano 3,5 cm? dalla foto sembrerebbero un po' distantini se poi il vetro è a soli 3,5cm. Più stai vicino alle lampade e più è veloce il procedimento ma più rischi di avere problemi di zone d'ombra se non hai una buona copertura, le lampade vanno messe quasi una attaccata all'altra 2cm son già troppi, ma due cm reali tra neon e neon. A naso per la distanza che hai voluto tenere tra vetro e neon dovresti mettere 8 neon per avere tempi ridotti ed una copertura 100%

Quello è uno scanner A4, dovrebbe essere anche qualche cm in più del foglio A4 21x30 ...

Volevo dire anche una cosa, per sapere se il nero è davvero un nero coprente ed efficace fai questa prova in un pezzetto di basetta da buttare, lasciala mezzora nel bromografo a cuocere e poi passala alla soda, se ciò che era coperto dal nero è ben definito e non se ne andato il nero copre davvero, se frastaglia o è sparito il nero non copre bene quindi devi ridurre ulteriormente il tempo di esposizione che giocoforza è frutto anche di questo problema il far passare meno possibile gli UV attraverso l'inchiostro non perfettamente coprente. Se è coprente al 100% puoi lasciare lucido e basetta nel bromografo quanto vuoi, la parte inchiostrata rimarrà perfetta anche dopo 1 ora. Se ci fai caso più la tieni nel bromografo e più rapidamente si sviluppa nella soda.

Edited by kym
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kym

Quando facevo i circuiti, io usavo la lampada a luce di wood di quelle con l'attacco E27, tenuta a venti centimetri dallo stampato. in questo modo i raggi di luce sono molto piu' paralleli fra loro e comunque si infilano sotto nello stesso modo sia a destra che a sinistra di una pista, che cosi' resta a spessore circa giusto.

Io son giunto ad una conclusione: per ovviare pompa del vuoto, pressione assurda sul coperchio etc. disallineamenti, scotch etc. che il bromografo a cupola rimane ed è sempre la migliore soluzione, sarà anche scomoda, ridicola, e poco professionale ma è quella che da i risultati migliori soprattutto nei doppia faccia molto complessi, e quando dico complessi dico davvero complessi.

Due vetri 15x15 (o più o meno a seconda della dimensione della basetta)

4 pinzette

lucido o lucidi se doppia faccia

basetta

Si predispone la basetta con il lucido sopra (e sotto se doppia faccia) lasciandolo libero e poi si mette in mezzo ai vetri.

Ovviamente occorre aver avuto l'accortezza di stampare anche dei crocini o fori in più oltre la dimensione della basetta in modo da vederli in contro-luce.

Si allineano i due lucidi in modo da far corrispondere i crocini o i segni usati per fare la centratura, pinzette che bloccano tutto e via sotto il bromografo a cupola, prima un lato e poi l'altro.

Ci ho fatto dei lavori perfetti, oramai ci ho preso la mano con i doppia faccia e mi vengono perfetti con questa tecnica, e quando dico perfetti intendo perfetti sono molto critico e pignolo o le cose vengono perfette o devo trovare come farle venire perfette.

Edited by kym
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Antonio Giordano

Kym grazie per tutti i tuoi consigli e dritte sei stato gentilissimo, oggi ho provato a fare un circuito e sta ancora nel cloruro ferrico ma mi sembra che i risultati siano pessimi, partiamo per gradi così vedo se riesco a risolvere il problema.

Le misure del bromografo come hai già visto e capito è uno scanner poco poco più grande di un foglio A4, i neon non stanno a 3,5cm ma a 4,2 cm tutti alla stessa altezza e stanno a 1,5/2 cm dalla fine del vetro,la distanza dal vetro è i neon è di 4,2 cm dal vetro poi ci saranno 3mm del vetro quindi dal master e la basetta i neon distano 4,5/4,6 cm, i neon sono da 8w e ne ho uno di scorta da poter aggiungere.

Il master lo stampo come già ho detto in tipografia e credo anzi sono quasi sicuro che lo stampano con stampati al laser chiedo di farmelo il più scuro possibile e vedendo il master contro luce non sembra che passi luce o altro. Come hai detto è vero che c'è l'inchiostro in rilievo e con le dita si sente molto molto chiaramente la parte in rilievo viene rivolta verso la basetta e tratto contatto e sopra al coperchio metto un libro bello pesante o una bottiglia d'acqua di 2l per avere un po' di pressione.

Ora provo a fare qualche proba che mi hai detto tu e vedo che ne esce se ho fatto qualche sbaglio fammi sapere, potrei anche prendere un'altro neon e provare con 6 neon a 2,5cm di distanza dal vetro ma prima vorrei capire dove sto sbagliando.

Ultima cosa i neon che ho usato sono questi Lampada Fluorescente UV Neon UVA Bromografo PCB Lamp 8W G5 Exposure Machine

Edited by Antonio Giordano
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kym

Fai una cosa, mi pare di capire che non hai usato i lucidi per stampa laser ma carta da disegno tecnico opaca. C'è il dubbio che non sia perfettamente liscia, non si riesce a capire dalle foto purtroppo e non posso dirti di più, so comunque di gente che li fa anche con i fogli di carta A4 normalissimi ma di grammatura 60 quindi opachi. Per fare una prova seria: procurati un lucido (in tipografia li usano per la serigrafia se non erro) e fatti fare la stampa sul lucido e fai la prova senza alterare nient'altro di ciò che hai fatto fino ad ora.

Provando sul lucido che è una superficie piatta e linearmente uniforme ci togliamo il dubbio della carta.

Lato stampato a contatto con la basetta e fai la prova.

Se anche così non va, o meglio risultano frastagliate le piste potrebbe essere un problema di pressione non uniforme, io non so come è fatto il coperchio del tuo scanner ma ti assicuro che se la pressione non è uniforme basta un niente per far entrare luce laterale anche sotto le piste per via del lucido non ben aderente alla basetta.

Il concetto che ho spiegato prima in un messaggio dei due vetri uno sopra l'altro con dentro il pcb rende l'idea che il lucido deve essere PERFETTAMENTE aderente con la parte dell'inchiostro a contatto con la basetta proprio per evitare che passi luce.

Poi la distanza delle lampade al massimo potrebbe farti zone d'ombra es. quando lo metti nella soda vedi che una parte viene via veloce una più lenta ed una ha un riflesso verdastro da quello capisci che è colpa della disposizione delle lampade, ma il problema di frastagliatura che hai tu dove praticamente ti si toccano anche le piste non è dalla disposizione delle lampade ma più da raggi UV che passano orizzontali dovuti alla pressione del coperchio o a carta non idonea perché se metti la stampa a contatto con il PCB devono venire senza se e senza ma, se sbagli i tempi ti puoi ritrovare con le piste che si assottigliano ma a te ti si aggiunge materiale e toccano insieme quindi la luce impressiona più fotoresist del dovuto.

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