Prendetevi 2 Minuti..

[Darlington]

Non è raro trovare un bel trasformatore da palo all'esterno dell'abitazione....

Se non sbaglio la rarità è proprio non trovarlo; credo viaggino direttamente in MT nella maggior parte dei casi, con il "bidone" che contiene il trafo a bagno di olio su palo (o a volte anche nel perimetro dell'abitazione)

La differenza sostanziale è che da loro ci sono poche norme e fatte rispettare

Sì, là vige il principio della responsabilità individuale: non occorrono 60 abilitazioni, 420 moduli e 6325 firme per montare una presa, tuttavia se quella presa prende fuoco e si scopre che era stata installata fuori norma, le chiappe di chi l'ha installata sono le prime a finire nella graticola.

[Valerio5000]

Non mi sorprendo

Da tempo con mia sorpresa sapevo che negli USA da questo punto di vista sono molto più "pratici" al limite del possibile.

Sì, là vige il principio della responsabilità individuale: non occorrono 60 abilitazioni, 420 moduli e 6325 firme per montare una presa, tuttavia se quella presa prende fuoco e si scopre che era stata installata fuori norma, le chiappe di chi l'ha installata sono le prime a finire nella graticola.

Esattamente, con la differenza che da noi dopo 60 abilitazioni, 420 moduli e 6.325 firme se succede qualcosa ad un impianto non paga NESSUNO e si perderà minimo 10 anni in processi dove i 6.325 firmatari si rimpalleranno tra di loro l'accuse

Devo dire però per una volta che non invidio per niente le altre nazioni in fatto di installazioni elettriche.

[D80]

e che cosa dovrebbero invidiarci gli altri paesi, lo scaldabagno sulla vasca o la nostra burocrazia?

negli altri paesi si usa spesso il TN, e le tensioni sono spesso più basse e un po meno pericolose, e quindi le sezioni dei conduttori sono più generose, ma è forse meno sicuro del nostro TT? credo che parli di alcuni metodi di posa dei cavi o a cose simili, ma i nostri impianti visti da chi viene da fuori, possono essere , ad esempio poco pratici dal punto di vista realizzativo, c'era chi ha addirittura detto che prima facciamo i muri per poi romperli e rifarli nuovamente, ma c'è anche da dire che le protezioni adottate in Italia possono essere inadeguate, 30 mA sono una bella botta, e non tutti la possono tollerare, cose da invidiare credo c'è ne siano poche sopratutto da noi

[Darlington]

Si esatto, secondo quale logica siamo "meglio" o "peggio"?

In America se non ricordo male è obbligatoria l'installazione di sezionatori a rilevamento d'arco elettrico (per ridurre il rischio di incendio avendo case fatte di legno in larga misura), qua no; meglio "noi" o "loro"?

In Inghilterra la norma consente di installare un blando "fusibilino" (25/30A) a protezione di un circuito cablato ad anello, qua si impone il sezionamento in minimo due rami dell'impianto, con protezione magnetotermica e differenziale; meglio "loro" o "noi"?

Nei paesi sopra citati le spine hanno tutte contatti piatti, che consentono maggiore superficie di contatto e quindi meno rischio di surriscaldamento con correnti elevate, qui siamo affezionati ai contatti cilindrici... chi è "meglio"?

Ovviamente sono solo esempi, ma è giusto per dire che ha poco senso paragonare norme impiantistiche come fossero formazioni di squadre di calcio... il Virtus Casalpusterlengo gioca con il 4-4-3, che schifo, mentre la Longobarda schiera il 5-5-5 e la bizona, loro si che ne capiscono.. insomma dai

Ogni Paese fa storia a se, ognuno ha apportato dei cambiamenti al proprio "standard" impiantistico a seconda di quanto questi cambiamenti fossero convenienti o meno, e l'Italia ha fatto lo stesso; i fili rigidi non sono fuori norma neppure qui (semmai può essere fuori norma il loro rivestimento), sono solo caduti in disuso. Forse perché realizzando in gran parte case in muratura le cordine con anima flessibile risultavano estremamente più facili da cacciar dentro ai tubi corrugati, mentre in molti altri paesi dove legno e cartongesso si usano più che mattoni e calce, i corrugati proprio non servono.

Modificato: 24 giugno 2015 da Darlington

[Carlo Albinoni]

30 mA sono una bella botta, e non tutti la possono tollerare, cose da invidiare credo c'è ne siano poche sopratutto da noi

Se andiamo in Nord America i differenziali che si usano nelle abitazioni GFCI sono da 6 mA e non da 30 mA.

La classica osservazione del tutto corretta è che 30 mA protegge poco o nulla.

In effetti 30 mA corrisponde al rischio di fibrillazione ventricolare ma non ad altri effetti pericolosi, quali il temibile "non rilascio".

Tuttavia negli USA ben si guardano da mettere questi differenziali "dappertutto" come di fatto si fa in Italia (magari uno solo per tutto l'impianto) ma li si mette per le utenze a maggior rischio elettrico.

In America se non ricordo male è obbligatoria l'installazione di sezionatori a rilevamento d'arco elettrico (per ridurre il rischio di incendio avendo case fatte di legno in larga misura), qua no

Seccondo me max 5 anni e saranno obbligatori anche in Europa. Del resto la norma di prodotto esiste da un po': http://webstore.ceiweb.it/webstorecopertina.aspx?ID=13252&PR=NO

Modificato: 24 giugno 2015 da Carlo Albinoni

[Carlo Albinoni]

Con un massimo di 10KW per un' utenza domestica, e in media 3-4.5KW, non ci qualifichiamo nemmeno per le preselezioni, il nostro standard non vale una cippa

Forse le cose stanno cambiando anche in Italia e almeno i 6 kW saranno alla portata di tutti.

http://www.autorita.energia.it/allegati/relaz_ann/15/presentaz_presidente_2015.pdf

Il legislatore italiano, l’anno scorso, ha impresso una svolta importante nella storia delle tariffe elettriche domestiche. Con la legge delega di recepimento della direttiva

europea sull’efficienza energetica, ha indicato l’obiettivo di superare la progressività delle tariffe di rete domestiche, introdotta all’indomani dello shock petrolifero del ’73 con le finalità, allora meritorie, di scoraggiare elevati consumi per l’utenza domestica residenziale e di alleviare la spesa per le famiglie con bassi consumi,

immaginate più bisognose. Eravamo in un mondo completamente diverso. Più di recente è stato introdotto il bonus sociale, uno strumento in grado di distinguere

le famiglie in stato di difficoltà (economiche o per ragioni di salute). Inoltre, e soprattutto oggi, sono disponibili utilizzi nuovi di energia elettrica non pensabili

pochi anni fa – ad esempio, le pompe di calore che sfruttano in modo efficiente fonti termiche rinnovabili per il riscaldamento e la climatizzazione degli ambienti o

i veicoli elettrici su larga scala – che sono fortemente scoraggiati dall’attuale tariffa progressiva, specie se con le limitazioni di potenza impegnata a 3 kW. Nuovi utilizzi che, invece, forniscono un importante contributo per la sostenibilità ambientale e la riduzione dell’energia primaria complessivamente impiegata.

A seguito della riforma, per la prima volta il cliente finale potrà disporre anche del parametro potenza impegnata per ottimizzare le proprie forniture.

(…)

Riteniamo che il gas sia una fonte-vettore, tra quelle fossili la più pulita ed abbondante e destinata a permanere ancora a lungo nel mix energetico del Paese, che cambierà gradualmente ruolo, sospinta dagli sviluppi dell’elettrico: sarà più fonte e meno vettore diffuso.

Modificato: 24 giugno 2015 da Carlo Albinoni

[Riccy]

Seccondo me max 5 anni e saranno obbligatori anche in Europa.

Addirittura in soli 5 anni? Forse per i paesi nordeuropei....

[Carlo Albinoni]

In Germania lo stanno divenendo ora per alcuni circuiti domestici.

[D80]

ho letto un po di tempo fa una proposta sulle nuove tariffe,basate su "più consumi e meno paghi", tipo sconto famiglia sui prodotti al supermercato, e hanno anch'esse le loro pecche, svantaggiando secondo le associazioni di consumatori soprattutto i single che lavorano e consumano poco, alla fine si ritrovano a pagare quasi come una famiglia di 4 persone, e per fortuna che non sono entrate ancora in vigore.

comuque ben venga il bonus energia per chi ne ha bisogno,

ma alla fine anche se cambieranno le tariffe troveranno il modo di spennare comunque il povero utente

[Carlo Albinoni]

svantaggiando secondo le associazioni di consumatori soprattutto i single che lavorano e consumano poco

Chiaro che qualcuno è avvantaggiato e qualcuno è svantaggiato (e si lamenterà).

Per equità, a mio avviso (ed anche secondo le legislazione europea), è giusto che si paghi in proporzione al costo del servizio.

Altrimenti succede che c'è chi finisce per pagare di più al posto degli altri e, come è stato evidenziato, si penalizzano i consumi elettrici virtuosi.

Questo a prescindere dai bonus di tipo sociale

[Livio Orsini]

Per equità, a mio avviso (ed anche secondo le legislazione europea), è giusto che si paghi in proporzione al costo del servizio.

Purtroppo in Italia si paga anche per altri costi.

Però trovo molto corretto incentivare il risparmio energetico evitando sprechi.

Quello che è veramente ingiusto è penalizzare i contratti di maggior potenza con aumento dei costi fissi.

I costi fissi sono identici sia che un utente abbia un contratto da 3kW o da 6kW.

[Darlington]

e per fortuna che non sono entrate ancora in vigore.

Ultimamente, mi pare che sia iniziata una corsa a far comprare più roba elettrica possibile, neanche avessimo tutta sta energia da buttare visto che buona parte dell'energia la importiamo dall'estero.

Va beh avranno trovato il modo di sintetizzare energia dalle chiacchere dei pennivendoli che scrivono che il fuffovoltaico provvede al 999% del consumo energetico annuo

comuque ben venga il bonus energia per chi ne ha bisogno

Magari se lo studiano in maniera diversa perché ora come ora è una ca$$ata.

Lo sconto non è fatto come suggerirebbe il buon senso in base al reddito ma.. solo sul numero dei componenti del nucleo familiare (perché? boh!), quindi la famiglia di 5 persone con uno stipendio e un paio di pensioni che entrano tutti i mesi ha uno sconto notevole, mentre una di 2 con un reddito esiguo ha qualcosa tipo 3€ di sconto su 200€ di bolletta. Eh bella roba no?

Modificato: 24 giugno 2015 da Darlington

[Carlo Albinoni]

Ultimamente, mi pare che sia iniziata una corsa a far comprare più roba elettrica possibile, neanche avessimo tutta sta energia da buttare visto che buona parte dell'energia la importiamo dall'estero.

Non so a quale corsa alla roba elettrica tu ti riferisca. Comunque, ciò che consuma più energia elettrica, di solito è una alternativa al metano e agli altri combustibili fossili. Pure di questi non siamo ricchi e importiamo dall'estero, per altro da fornitori in numero limitato.

[D80]

basta pensare che le norme stanno imponendo (o per meglio dire consigliando) un certo numero di prese e luci per ambiente , impianti a livelli ecc, se non è una corsa all'acquisto di materiale elettrico questo, solo per rimpinguare le tasche di tutti alle spalle dei soliti utenti,

[Darlington]

Non so a quale corsa alla roba elettrica tu ti riferisca.

Pompaggio estremo di piani a induzione, incentivi a scaldarsi con pompe di calore elettriche e via discorrendo.

Comunque, ciò che consuma più energia elettrica, di solito è una alternativa al metano e agli altri combustibili fossili. Pure di questi non siamo ricchi e importiamo dall'estero

Abbiamo anche parecchie centrali turbogas che viaggiano a metano (importato). Se, per dire, si sostituissero centomila piani di cottura a metano con altrettanti elettrici, si dovrà aumentare la produzione di qualche centrale turbogas per sopperire all'aumento di consumo; quindi, alla fine, il vantaggio dove sarebbe?

Lo so che sto semplificando in maniera molto probabilmente eccessiva, ma non vedo dove sarebbe il senso del sostituire il consumo di gas con quello di energia elettrica; solitamente lo fanno paesi dove l'energia elettrica è prodotta in loco e quindi ha un costo basso, noi non abbiamo alcuna delle due cose.

[Carlo Albinoni]

basta pensare che le norme stanno imponendo (o per meglio dire consigliando) un certo numero di prese e luci per ambiente

Non penso che un maggior numero di prese incentivi il consumo di energia elettrica, visto che il collo di bottiglia non è il numero ridotto delle prese, ma il contatore.

Un maggior numero di prese riduce il ricorso a prolunghe, ciabatte, triple.

Circa le luci, poi, non mi sembra che questa norma ne chieda in quantità esorbitante. Bisogna dire che le l'illuminazione rappresenta una quantità esigua dei consumi energetici domestici. Le lampadine dell'ultima generazione, quelle a LED, che ormai si stanno imponendo, permettono un ulteriore riduzione dei consumi del 20% rispetto alla lampadine a risparmio energetico della precedente generazione.

[Carlo Albinoni]

Lo so che sto semplificando in maniera molto probabilmente eccessiva, ma non vedo dove sarebbe il senso del sostituire il consumo di gas con quello di energia elettrica; solitamente lo fanno paesi dove l'energia elettrica è prodotta in loco e quindi ha un costo basso, noi non abbiamo alcuna delle due cose.

Il fatto che oggi in Italia il grosso dei consumi energetici è fortemente sbilanciato verso il metano, forse conviene ribilanciare come è negli altri paesi.

Cerchiamo di semplificare.

Oggi esistono tecnologie elettriche che permettono un risparmio globale sulla fonte primaria, almeno un non maggior consumo rispetto al metano o al petrolio come poteva accadere solo sino a qualche anno fa (oppure altri vantaggi, ambientali o di altra natura).

Gli esempi sono i soliti:

- cottura a induzione

- riscaldamento a pompa di calore (o misto: pompa di calore più gas)

- veicoli elettrici che hanno anche il vantaggio di azzerare le emissioni locali (polveri sottili) pericolosi per la salute umana

- riscaldamento elettrico acqua istantaneo (che evita le perdite per dispersione dall'acqua calda accumulata).

Ebbene, queste tecnologie, in Italia sono svantaggiate, di fatto proibitive, per via del sistema bizzarro del costo unitario crescente del kWh che penalizza i consumi elettrici e, di conseguenza, spinge verso il consumo del metano.

Il vettore energia elettrico è poi molto più versatile del metano. Lo puoi produrre con innumerevoli fonti primarie, comprese quelle distribuite, favorendo l'autoconsumo. Anche acquistando energia elettrica dai paesi esteri, sono potenzialmente molti di più i fornitori.

Il metano o il petrolio li fai solo... con il metano o con il petrolio (per la verità esiste in teoria il vettore metano prodotto sinteticamente, anche se penso sia ben lontano dall'essere economicamente vantaggioso).

Modificato: 24 giugno 2015 da Carlo Albinoni

[Darlington]

Il metano o il petrolio li fai solo... con il metano o con il petrolio (per la verità esiste in teoria il vettore metano prodotto sinteticamente, anche se penso sia ben lontano dall'essere economicamente vantaggioso).

In realtà esiste pure il modo di ricavare "petrolio sintetico" dal carbone, però come dici tu non è per niente conveniente.

forse conviene ribilanciare come è negli altri paesi

Si, ma negli altri paesi "ribilanciano" perché hanno di cui ribilanciare; producono molto ed importano poco, mentre noi produciamo poco ed importiamo tanto. E' là la differenza.

Spostarsi verso l'energia elettrica quando di nostro non la produciamo se non in piccola parte non vedo come possa portare dei vantaggi, è vero che "potenzialmente" la si potrebbe acquistare dai paesi confinanti ma non te la danno di certo gratis, l'unico vantaggio è che magari la Francia o la Svizzera sono più stabili politicamente della Russia che ci vende il metano

Autoconsumo e auto elettriche sono specchietti per le allodole, il primo è tanto conveniente da reggersi in piedi solo grazie agli incentivi statali mentre le seconde sono ancora ben lungi dall'essere un valido sostituto dei veicoli a combustione interna; non ci sono attualmente all'orizzonte sviluppi riguardo la creazione di accumulatori con più alta densità energetica, attualmente un'utilitaria elettrica costa come una berlina di medio livello ma non può assolutamente sostituirsi a quest'ultima, a meno che uno non abbia una vita tanto monotona da fare sempre e solo casalavoro lavorocasa, a meno che non accetti di comprare a caro prezzo un'auto e poi doversi spostare usando i mezzi pubblici anche solo per andare a fare mezza giornata al mare o un fine settimana fuori città, o a meno che non abbia tanti soldi da potersi permettere un giocattolo con zero utilità pratica le auto elettriche servono solo alle case automobilistiche per farsi pubblicità.

[D80]

concordo in pieno con darlington,

senza contare che gli incentivi stanno riducendo di anno in anno,

non voglio andar sul complotistico, ma forse anche in maniera un pò grossolana la vedo più o meno così:

chi possiede un FV ha degli incentivi per la parte di energia prodotta in eccesso e ceduta all' ente distributore, questi incentivi sono pagati in pratica da una quota a parte delle bollette di chi non ha il FV, ma essendo sempre più il numero di chi possiede il FV, ed essendo sempre meno chi non lo ha, le bollette di questi ultimi saranno sempre più pesanti e in maniera più o meno proporzionale sempre meno allettanti gli incentivi fino a rimanere in una situazione di stallo , finché non vi sarà la possibilità economicamente e tecnologicamente conveniente di potersi fare gli impianti ad isola autosufficienti, ed allora saranno gli enti distributori a perderci, causando anche un crollo del prezzo dell'energia (forse), probabilmente arrivati a questo punto, il legislatore farà la norma o la legge ad OK per salvare l'ente distributore a scapito di chi ha il FV e di chi non c'è l'ha, pensò che valga lo stesso anche per le altre energie alternative, eolico in primis

Modificato: 25 giugno 2015 da D80

[Carlo Albinoni]

Si, ma negli altri paesi "ribilanciano" perché hanno di cui ribilanciare; producono molto ed importano poco, mentre noi produciamo poco ed importiamo tanto. E' là la differenza.

L’Italia è povera di energia tout court: motivo di più per non puntare su un’unica fonte (idrocarburo) di cui siamo comunque poco dotati ma per differenziare il più possibile.

Spostarsi verso l'energia elettrica quando di nostro non la produciamo se non in piccola parte non vedo come possa portare dei vantaggi

Adesso non esageriamo a dire che produciamo energia elettrica di nostro se non in piccola parte. Di petrolio e gas non siamo ricchi.

Un altro vantaggio è già stato detto: usare tecnologie che permettono un risparmio netto sulla fonte e che in Italia sono “proibite”.

P. es. cottura a induzione: perchè in Italia deve essere disincentivata per via di un costo elevato della potenza disponibile?

l'unico vantaggio è che magari la Francia o la Svizzera sono più stabili politicamente della Russia che ci vende il metano

Dici poco!

Autoconsumo e auto elettriche sono specchietti per le allodole

Sono d’accordo sull’autoconsumo, ma sempre meglio spingere l’autoconsumo piuttosto che l’immissione in rete a prezzi incentivanti esagerati.

non ci sono attualmente all'orizzonte sviluppi riguardo la creazione di accumulatori con più alta densità energetica

Stai scherzando, vero?

Le grandi case automobilistiche hanno annunciato per il 2018 vetture elettriche medie con 250 km di autonomia effettiva pari a circa 40 kWh ottenute con batterie di nuova generazione ora in fase di messa a punto.Quanto basta per far deviare verso l’elettrico buona parte del mercato delle automobili.

2018, non 2024. Non insistono molto per evitare l’effetto Osborne ma sono tutte cose che si trovano in rete.

Andando oltre (dopo il 2020) si arriverà ad ancora di più: l’autonomia che oggi si può fare solo con supercar come la Tesla (400 km), si potrà fare con un’utilitaria elettrica.

le auto elettriche servono solo alle case automobilistiche per farsi pubblicità

Tutte le grandi case automobilistiche stanno investendo quantità enormi di denaro per sviluppare l’auto elettrica. Persino FCA sia pure in modo minore. Credete che lo facciano per le striminzite vendite odierne oppure per “farsi pubblicità” ? Lo fanno in vista delle batterie di nuova generazione che fra pochi anni saranno sul mercato.

Nel 2014 la quota delle auto elettriche vendute in Italia è stata un sesto di quella media europea. Nel resto d’Europa diversi investitori stanno realizzando reti di ricarica veloce che non toccheranno l’Italia che ormai si è tirata fuori dalla tecnologia elettrica (unica eccezione la Tesla che anche in Italia ormai ha già installato numerosi punti di ricarica da 120 kW gratis per i suoi clienti). Conosco alcuni operatori: in Italia hanno rinunciato, una fornitura da 50 o 100 kW costa molto di più che all’estero, non si rientrerà mai dell’investimento.

Il nostro paese rischia di essere tagliato fuori da quella rivoluzione tecnologica che avverrà nel mondo industrializzato: primi tra i telefonini, ultimi tra le automobili elettriche.

Probabilmente qualcuno è contento così, dipende da quello che deve vendere.

attualmente un'utilitaria elettrica costa come una berlina di medio livello ma non può assolutamente sostituirsi a quest'ultima

Attualmente l’auto elettrica si acquista per “passione” (come del resto tante altre cose).

[fraandco]

la cottura a induzione va disincentivata perchè ti devi poi ricomprare tutte le pentole anche

oltre al fatto che molti quasi tutti hanno la presa del piezoelettrico ammezzo con quella del forno

e un piano che serva a qualcosa non puoi limitarlo a 3kw...

[ROBY 73]

ma essendo sempre più il numero di chi possiede il FV, ed essendo sempre meno chi non lo ha, le bollette di questi ultimi saranno sempre più pesanti e in maniera più o meno proporzionale sempre meno allettanti gli incentivi fino a rimanere in una situazione di stallo , finché non vi sarà la possibilità economicamente e tecnologicamente conveniente di potersi fare gli impianti ad isola autosufficienti, ed allora saranno gli enti distributori a perderci,

Sinceramente sono almeno un paio d'anni, che non vedo gente sopra i tetti per installare impianti impianti fotovoltaici, (parlo per la mia zona, quindi Veneziano e bassa Trevigiana), infatti da quando non ci sono più gli incentivi statali, questo mercato si è quasi azzerato, confermato anche dai vari fornitori di materiale elettrico.

Poi non avendo la possibilità di prodursi l'energia elettrica autonomamente, la situazione rimarrà purtroppo da così a peggio.

[D80]

nella zona dove vivo io,medio campidano, in sardegna, il FV sta rallentando ma sta ancora espandendosi, in compenso , specie nelle zone collinari le pale eoliche spuntano come funghi,

[Livio Orsini]

Gli incentivi erano esagerati e dati in modo errato, specialmente quelli dati agli impianti a tutto campo.

Andrebbero incentivati, in mdo differente, gli impianti fatti a tetto eliminando molte delle pastioie burocratiche che mettono in comuni. bisogna incentivare la copertura dei parcheggi con pannelli FV. Ci sono piazzali di aprcheggio dei Supermarket che hanno le tende, invece bisognerebbe mettere pannelli.

Bisogna incentivare i campi FV nei terreni marginali dove la coltivazione agricola non è possible.

Consumare terreno coktivabile per fare FV è demnziale, specie in un paese come il nostro che è già povero di terreni agricoli.

[Carlo Albinoni]

Consumare terreno coktivabile per fare FV è demnziale, specie in un paese come il nostro che è già povero di terreni agricoli.

Già.