Domanda tecnica su gas R12 e sostituti impianto clima auto d'epoca: mi aiutate?

[Venturer]

Ciao a tutti e grazie per le risposte

 

Grazie per aver sollevato la questione Erikle, guarda il compressore l'ho rebuildato a regola d'arte: si, l'albero era microscopicamente segnato e prima di rimontarlo l'ho lucidato a specchio con un polish per metallo (ovviamente poi l'ho ripulito e ripulito con molti detergenti per togliere ogni traccia di polish che  é abrasivissimo).

 

Ora infatti aspetto che arrivi il caldo e vediamo.

 

Grazie a tutti

 

Ciao

[Venturer]

Scusate, non si finisce mai di imparare e mi scuso se faccio domande banali ma chiedere é meglio che sbagliare:

 

La domanda puó sembrare ovvia ma volevo una conferma: se l'impianto ha perso "leggermente" gas non é entrata aria rispetto a quel poco gas che ha perso? Questo perché il gas  é in pressione giusto, quindi puó solo perdere gas e non entrare aria?

 

Allora adesso mi chiedo: quando in passato ho fatto fare una normale ricarica R134a con la macchina nuova dall'elettrauto di fiducia lui mi ha tirato fuori tutto il gas con il macchiinario specifico, ha rifatto il vuoto e ha rimesso dentro la quantitá di gas giusta.

 

Perché tutta questa procedura dispendiosa e laboriosa? L'elettrauto non poteva semplicemente aggiungere la quantitá di gas mancante leggendo con il manometro senza stare a tirare fuori tutto il gas e rifare il vuoto?

 

Grazie!

[Erikle]

perchè l'elettrauto non poteva sapere quanto gas mancava

no aria non ne entra perchè il gas ha pressione maggiore dell'aria dell'atmosfera a meno che non abbia proprio un buco

[Venturer]

Grazie mille Erikle, gentilissimo come sempre!

 

Per quanto riguarda l'eventuale ripristino del gas mancante mi spieghi se riesco a vedere quanto ne manca (se ne manca!) semplicemente collegando il manometro di bassa pressione senza accendere l'impianto?

 

Ho visto che vendono dei kit di ricarica gas R134a dove c'é un manometro attaccato alla bomboletta e una zona verde sul manometro: basta riportare la lancetta nella zona verde e ti dicono che la quantitá di gas é corretta.

 

Considerato che il mio impianto tiene 800grammi di gas R12 che valore di pressione dovrei leggere sul manometro quando lo collego alla valvola di bassa pressione?

 

Grazie!

Modificato: 5 marzo 2019 da Venturer

[Alessio Menditto]

Ma per carità, non si può assolutamente sapere con questi metodi da apprendista stregone.

[Al2]

il 23/2/2019 at 20:42 , Venturer scrisse:

ma ad ogni modo in 10 mesi raffredda ancora é solo un po' lento.

Ora io non so che refrigerante hai, non posso saperlo (servirebbe un'analisi chimica per averne certezza) e non voglio saperlo, ma sappi che le miscele (es. R-437) spesso fanno lo scherzetto che il componente più bassobollente se ne va via con notevole facilità.

 

Detto questo, guarda che nemmeno il condizionatore della mia Agila, che ho azionato qualche giorno fa per prova (19°C esterni e 50% di umidità relativa quando l'ho provato, tra parentesi), mi ha fatto venire i brividi di gelo, neppure col ricircolo attivato e in marcia (anche se il freddo esce decisamente in fretta; l'ho fatto ricaricare a peso con i suoi 500 grammi di refrigerante un paio di anni fa, per giunta solo per scrupolo perché aveva ancora una buona carica nonostante non fosse stato caricato da ben 5 anni e non fosse stato periodicamente azionato d'inverno, cosa che ora sto facendo; in ogni caso dentro il mio impianto c'è solo ed esclusivamente refrigerante R-134A e olio PAG 46, ossia le specifiche originali).

 

Tuttavia nel mio caso è una caratteristica di progetto del compressore Delphi CVC a controllo pneumatico che monta... è un compressore a cilindrata variabile, ossia che evita il congelamento dell'evaporatore non staccando e riattaccando periodicamente la frizione, bensì riducendo momentaneamente la cilindrata di pompaggio al bisogno. La valvola di controllo ha un accorgimento che fa sì che a pressioni di condensazione più basse corrisponda un più alto valore di pressione di aspirazione di controllo, sotto al quale avviene la riduzione di cilindrata. In parole povere con 40°C fuori e umidità alta l'evaporatore raggiunge pressioni e quindi temperature molto più basse che con 20°C fuori e umidità bassa. Sembra sia una caratteristica di molti compressori del genere come l'Harrison V5, il Sanden SDV e forse anche altri.

Nonostante la sensazione di freddo ridotta i normali (per quella temperatura di ingresso all'evaporatore e quell'umidità) 6-7 gradi con aria esterna, a motore al minimo e a porte aperte, dalla bocchetta centrale e con termometro per carni, li ha comunque raggiunti, anche se dopo un po' dall'accensione si sente che il compressore lavora alla cilindrata minima (il rumore che fa è questo https://www.youtube.com/watch?v=alUJnmEuat0 ).

 

 Con temperature ambientali più basse, in ogni caso, le pressioni di condensazione sono più basse e quindi è naturalmente minore il flusso attraverso l'organo di laminazione (la TXV per esempio). Inoltre magari i tuoi 20°C erano particolarmente secchi e quindi era pure ridotto il carico termico sull'evaporatore, quindi TXV che si chiude più in fretta.

 

Un consiglio: le bombolette con quella specie di manometro lasciale proprio perdere... dubito altamente che le troverai qui in Italia, ma a parte questo è la tipica americanata e giù negli USA pare che creino più problemi che altro. Il modo perfetto di caricare un impianto è sempre quello di farsi fare il vuoto e poi caricare a peso con l'attrezzatura adatta da un professionista.

Col mio compressore peraltro sei costretto a fare così, perché le pressioni non hanno alcun senso dato che come detto essendo a cilindrata variabile è capace di regolarsele da solo (e il meccanismo di controllo richiede la carica perfetta per funzionare bene; ad esempio se in un giorno caldo, diciamo dai 13°C esterni in sù, accendi il climatizzatore e senti immediatamente quel suono che si sente nel video che ho linkato, vuol dire quasi sicuramente che non c'è abbastanza gas e quindi la valvola lo fa rimanere in cilindrata minima, o in alternativa che la valvola di controllo va sostituita perché si è rotta; questo è un controllo che faccio molto spesso), e quindi il rischio è di caricare troppo o troppo poco. Lo spiego sempre a chi carica, anche a costo di sembrare un saputello.

 

L'R-12 scordatelo proprio, ormai è fuori commercio ed è giustissimo che sia così.

Modificato: 5 marzo 2019 da Al2

[Venturer]

Ciao Al2 e grazie per la risposta innanzitiutto.

 

L'auto é del 1992 (Mazda RX7 Cabrio) Wankel e l'impianto é fatto per R12, Ho trovato l'R12 da uno "spacciatore" quando me lo diede mi disse che era R12 puro e non recuperato o miscelato ma non ne ho mai avuto la certezza essendo un gas fuori produzione da tanto tempo.

 

Ma l'R12 non contiene cloro? Ecco se puó essere un dettaglio interessante quando ho spurgato le fruste per la ricarica ne é uscito un po' dalla bombola e non odorava per niente di cloro (mi aspettavo di sentire l'odore di cloro che si sente in una piscina chiusa). Che mi abbia fregato e mi abbia venduto una "miscela"?

 

Per quanto riguarda il compressore é un Denso 10P15C che ho rebuildato personalmente (ho sostituito tutte le tenute). E' un compressore a 5 pistoncini a cilidrata fissa.

 

Il problema che mi aveva fatto sospettare problemi nell'impianto oltre alla sensazione di poco freddo era anche il fatto che nella mia auto il compressore si attacca e quando l'evaporatore raggiunge una certa temperatura si stacca da solo dalla frizione elettromagnetica e poi si riattacca in automatico.

Ecco il problema che quando ho provato 1 mese fa quando faceva freddo  é che il compressore rimaneva sempre attivo e non si staccava mai.

 

Per quanto riguarda l'olio avevo ripulito tutto l'impianto (flussato con AZOTO) e direttamente dentro il compressore ci avevo vuotato 100ml di Sintoflon Protector Klima che é una miscela di olio Poe e Teflon micronizzato che riduce l'usura e fa da leggero turafalle.

 

Dopo aver fatto un lavoro mastodontico da solo nel restaurare l'impianto clima (e provando la tenuta con il vuoto sembrava ok) non vorrei aver rovinato tutto mettendo il Sintoflon Protector Klima puro e non diluito e che le particelle di teflon non abbiano parzialmente ostruito la valvola di espansione e che le perdite di gas non c'entrino nulla.

 

Infatti, ultimo dettaglio importante: la mia auto ha il vetrino per il controllo del gas sopra l'essiccatore. Non vedo bolle nel vetrino quando l'impianto é in funzione, le bolle sono segnale di scarso refrigerante. E' assolutamente limpido anche dopo che spengo l'impianto.

 

Cosa ne pensi Al2?

 

Grazie!

[Al2]

Che ne penso? Non so cosa dirti, sinceramente.

 

Quando devii dalle specifiche (es. usi additivi o oli non previsti assolutamente dalla casa madre) purtroppo c'è sempre il rischio che qualcosa vada storto.

 

Il fatto che la frizione di un compressore a cilindrata fissa rimanga sempre attaccata, a maggior ragione d'inverno, però, mi sembra senza dubbio anomalo.

 

L'odore dell'R-12, così come quello di un qualunque refrigerante, non lo conosco, e non voglio assolutamente conoscerlo. Conosco solamente l'odore dell'olio PAG (un leggero aroma di vernice fresca) e mi auguro di non sentirlo mai fuoriuscire dalle bocchette, perché quello significa dover smontare il cruscotto e veder svuotarsi il portafoglio in un battibaleno (io turafalle e roba del genere non ce la faccio mettere, piuttosto mi faccio svuotare l'impianto e ci perdo una settimana a smontarmi il cruscotto pezzo per pezzo).

Modificato: 5 marzo 2019 da Al2

[Venturer]

Ciao ragazzi.

 

Forse mi sono fasciato la testa prima del previsto 

 

Complici le temperature primaverili di questi giorni e il ponte del 25 aprile ho potuto fare vari test con l'auto.

 

Allora in questi giorni con temperatura ESTERNA di 24 gradi quando accendo l'auto e metto il cima al massimo ad AUTO FERMA (e la mia macchina NON HA UN ELETTROVENTOLA ma un ventolone trascinato dal motore) la temperatura in USCITA dalle bocchette é 14.3 gradi!

Con l'auto in movimento a 50km/h la temperatura in uscita dalle bocchette scende a 8/9 gradi.

Quindi ad auto ferma ho un DELTA di temperatura di 9,6 gradi e ad auto in movimento di quasi 15 gradi.

 

Ora io in questi anni ho studiato molto sugli impianti di condizionamento ma non riesco ancora a calcolare l'efficienza dell'impianto.

 

Con queste temperature in uscita il mio impianto si può considerare carico ed efficiente o é leggermente scarico?

 

Ricordo che l'impianto funziona con 800gr di R12 Freon.

 

Grazie!

[DavidOne71]

18 ore fa, Venturer scrisse:

Con queste temperature in uscita il mio impianto si può considerare carico ed efficiente o é leggermente scarico?

non lo si può determinare in questo modo

 

18 ore fa, Venturer scrisse:

con temperatura ESTERNA di 24 gradi

devi rilevare la temperatura in aspirazione del ventilatore dell'abitacolo

[Venturer]

8 ore fa, DavidOne71 scrisse:

non lo si può determinare in questo modo

 

devi rilevare la temperatura in aspirazione del ventilatore dell'abitacolo

 

Cioé devo rilevare la temperatura dell'aria che va a sbattere contro il condensatore cel condizionatore nel cofano?

 

Ad auto ferma la temperatura doveva essere sempre 24 gradi grado piú grado meno.

[Alessio Menditto]

Per farla molto breve l’aria dalle bocchette deve uscire attorno a +5 gradi.

[Venturer]

2 ore fa, Alessio Menditto scrisse:

Per farla molto breve l’aria dalle bocchette deve uscire attorno a +5 gradi.

 

Mmmm quindi sicuramente l'impianto é un po' scarico.

 

Peró Alessio la temperatura scende a 8 con l'auto in movimento a 50km/h e rimane a 14 quando é ferma ai semafori (questa differenza di temperatura c'é sempre stata anche la primissima volta che l'ho caricata e l'impianto funzionaa bene).

 

Vuol dire che la ventola azionata dal motore non riesce a creare il giusto scambio termico ad auto ferma con il motore al minimo? Se avesse un elettroventola dici che lo scambio termico sarebbe piú efficace?

 

Comunque quando l'impianto era carico all'inizio ho visto la temperatura scendere in effetti a 4/5 gradi ma sempre con l'auto in movimento. Ferma la temperatura oscillava sempre tra 10/11.

[Al2]

Ti ripeto la mia idea, secondo me ti hanno rifilato una miscela di 134A e qualcos'altro, che fa sì che l'impianto lavori a pressioni di condensazione più alte, e non quello che hai in mente tu (che, ti ripeto, secondo me fai bene a scordarti proprio, soprattutto ora che hanno introdotto il 1234YF ancora più ecologico del 134A), e con l'olio poliestere che hai messo, che si discioglie un po' con tutto, si smuove abbastanza olio in modo tale da evitare che il compressore grippi (mentre invece con minerale e 134A avresti subito grippato perché il minerale non si discioglie in questo refrigerante, ossia, ciò che il compressore finisce prima o poi per pompare nel condotto di alta per turbolenza torna al compressore troppo tardi perché non è disciolto nel gas)... quello che lamenti è tipicamente sintomo di un cattivo scambio termico tra ambiente e condensatore... il condensatore come ce l'hai? Hai quello a flusso parallelo oppure quello a serpentina (meno efficace del primo nel cedere calore e proprio per questo divenuto obsoleto in seguito all'introduzione degli impianti a 134A)? Sei sicuro che al minimo e a vettura ferma la ventola del radiatore/condensatore giri alla velocità necessaria?

 

5°C alla bocchetta comunque è proprio la temperatura dell'aria che la mia Agila sparava in movimento in autostrada qualche giorno dopo la ricarica, con 38°C esterni, ricircolo e temperatura dell'aria abitacolo proprio intorno ai 22-24°C... è grossomodo la temperatura che dovresti ottenere alle bocchette quando l'evaporatore è intorno ai 0°C o poco più giù... poi comunque dovresti averli sempre, a differenza della mia che in Estate spara aria gelida e nelle altre stagioni solo aria fresca, perché più rimane alta a lungo la pressione nel condotto di alta, più lo stantuffo che regola la cilindrata del compressore, schiacciato da quest'ultima pressione, rimane bloccato a lungo mantenendo massima la cilindrata... che poi è il motivo per cui anche in Estate la ventata gelida la fa solo all'inizio appena accesa l'AC, e poi, col tempo e col calare delle pressioni, si stiepidisce leggermente...

Modificato: 27 aprile 2019 da Al2

[Venturer]

9 ore fa, Al2 scrisse:

il condensatore come ce l'hai? Hai quello a flusso parallelo oppure quello a serpentina (meno efficace del primo nel cedere calore e proprio per questo divenuto obsoleto in seguito all'introduzione degli impianti a 134A)? Sei sicuro che al minimo e a vettura ferma la ventola del radiatore/condensatore giri alla velocità necessaria?

 

 

 Il condensatore é un classico condensatore a "serpentina" come lo definisci tu. Ha la serpentina esattamente come il radiatore acqua del motore dell'auto. Ed é a serpentina anche l'evaporatore nell'abitacolo.

 

La ventola é una ventolona collegata con una cinghia al motore (ripeto l'auto é del 1991, Mazda RX7, ha quasi 30 anni). La ventolona aumenta di giri con l'aumentare di giri del motore al minimo gira piano e sta a una velocitá fissa uguale a quella del motore. Inoltre la ventolona é posta "DIETRO" a radiatore e condensatore del condizionatore quindi secondo me per quanto riguarda il condensatore é normale che ci sia poco scambio termico quando l'auto é ferma al semaforo.

 

C'é modo di riconoscere se quello che ho messo dentro é GAS R12 dall'odore? Scusate la "bestemmia" che ho scritto ma l'R12 non dovrebbe odorare di cloro? Non odora per niente di cloro.

[Alessio Menditto]

Ti puoi avvicinare a capire se è l’innominabile misurando la pressione da fermo e verificare se corrisponde alla temperatura ambiente.

Comunque da quello che mi sembra di capire, essendo un impianto vecchio e molto semplice, al minimo dei giri il compressore sposta meno gas e c’è meno potenza refrigerante, se all aumentare della velocità ti esce aria attorno ai 5 gradi puoi accontentarti secondo me, io però non ho capito ADESSO a quanti gradi esce l’aria dalle bocchette quando l’auto è in moto.

[DavidOne71]

14 ore fa, Venturer scrisse:

Cioé devo rilevare la temperatura dell'aria che va a sbattere contro il condensatore cel condizionatore nel cofano?

 

te lo riscrivo

23 ore fa, DavidOne71 scrisse:

devi rilevare la temperatura in aspirazione del ventilatore dell'abitacolo

Non esiste un valore relativo, cioè:"deve uscire aria a 7°C oppure a 5°C..." Se si vuole valutare efficienza dell'evaporatore devi almeno avere due misure, ingresso e uscita dell'aria. Però, purtroppo non sono ancora sufficienti, ci vorrebbe la portata d'aria......

Ps. Se nell'abitacolo ci sono 40°C perchè l'hai lasciata al sole in estate, col cavolo chè uscirà aria a 5°C

[Venturer]

1 ora fa, Alessio Menditto scrisse:

 io però non ho capito ADESSO a quanti gradi esce l’aria dalle bocchette quando l’auto è in moto.

 

Ho provato 2 giorni fa (oggi piove ed é freddo quindi inutile fare altre prove: con TEMPERATURA AMBIENTE di 24 GRADI (temperatura esterna) da FERMA in GARAGE LA TEMPERATURA DALLE BOCCHETTE con il condizionatore acceso dopo circa 30/40 secondi era di 14.3 GRADI. AD AUTO FERMA.

Con l'auto in MOVIMENTO a 50km/h LA TEMPERATURA DELLE BOCCHETTE OSCILLAVA TRA 8 E I 9 GRADI. Questo con TEMPERATURA ESTERNA DI 24 GRADI (24,24,5 circa).

 

@DAVIDONE71

In effetti sulla portata d'aria hai ragione. Infatti se ad auto ferma sparo la ventola al massimo da 14 gradi sale a 16/17 gradi. Con la ventola medio bassa di velocitá invece AD AUTO FERMA si assesta sui 14.

 

Ma mi avevano detto che per verificare l'efficienza dell'impianto di solito si misura il DELTA di temperatura. Un DELTA che oscilla tra i 10 e i 15 gradi non é comunque ottimale?

[Alessio Menditto]

Giusto ieri o ieri l’altro, in una puntata di affari a 4 ruote avevano ricaricato il clima di un auto, in officina a macchina in moto senza accelerare, il termometro all’uscita delle bocchette segnava 4 gradi.

[DavidOne71]

44 minuti fa, Venturer scrisse:

Ma mi avevano detto che per verificare l'efficienza dell'impianto di solito si misura il DELTA di temperatura.

Esattamente!

Ma il delta è tra IN e OUT evaporatore e non IN (temperatura dell'abitacolo) e OUT(temperatura esterna o ambiente come la chiami tu)

Con ventilazione al massimo, un deltaT di 10°C li dovresti avere. Però sono valori che vanno presi con le pinze.

[Venturer]

 

 

46 minuti fa, Alessio Menditto scrisse:

Giusto ieri o ieri l’altro, in una puntata di affari a 4 ruote avevano ricaricato il clima di un auto, in officina a macchina in moto senza accelerare, il termometro all’uscita delle bocchette segnava 4 gradi.

 

Si Alessio ma tutto dipende se l'auto ha una ELETTROVENTOLA che spara aria sul condensatore! Anche la mia Passat moderna ha un elettroventola e il clima raffredda bene subito.

 

Nelle auto cosí vecchie come la mia RX7 c'era solo il ventolone collegato al motore. Ho letto che su alcune versioni americane di RX7 avevano messo l'elettroventola davanti al condensatore del clima ma nelle versioni europee come la mia l'elettroventola NON ERA DI SERIE. Infatti penso che la installeró in futuro.

 

Comunque come hai detto il mio impianto é semplice: il compressore ha piú portata con l'aumentare dei giri motore, é un compressore a pistoncini tradizionale. Adesso vediamo quando arriva il vero caldo come si comporta.

 

Comunque sono soddisfatto del fatto che l'impianto non si é scaricato o se si é scaricato ha perso veramente poco gas.

[Alessio Menditto]

Ma non è vero, se l’auto va al minimo la ventola condensatore va piano pure lei, e viceversa, ripeto è un impianto ruspante ma se non raffredda non è perché la ventola condensatore va così, la verità è che il tuo impianto è molto probabilmente scarico.

Poi io ti lascio continuare perché ormai è una discussione storica con quasi 15000 visite, ma che dopo tanti anni non abbiamo ancora letto uno straccio di PRESSIONI, NON di temperatura, è assolutamente inaccettabile, questo lavoro si fa con i manometri e i termometri servono per verifica e controllo.

Tu non risolverai mai i problemi perché come già detto tante volte non ascolti, hai sempre chiesto e hai sempre fatto di testa tua, sia con l’olio che col gas, e infatti hai l’impianto che non va, e stiamo ancora a perdere tempo su ridicoli dati di temperatura che non servono praticamente a nulla.

Arriviamo pure a 20 pagine e 20000 visite.

[Al2]

Pure l'Agila ha l'elettroventola posta dietro al radiatore e al condensatore, montati uno davanti l'altro (con l'aria esterna che, aspirata dalla ventola, passa prima attraverso il condensatore, del tipo a flusso parallelo, e poi attraverso il radiatore), e anche con 38°C esterni riesce a mantenere sempre la stessa temperatura alle bocchette con motore al minimo e a vettura ferma (a vettura ferma e motore al minimo, in presenza di abbastanza gas, aumenta in automatico la cilindrata dei pistoncini; la cilindrata diminuisce progressivamente accelerando).

 

Due giorni fa, con 25 gradi e umidità, all'ombra, appena acceso, con ventilatore al massimo, aria esterna e motore al minimo, dalle bocchette è uscita in pochi secondi una ventata gelida. Una settimana fa invece con clima secchissimo (30% umidità relativa) e 21 gradi, il condizionatore sembrava abbastanza fiacco in confronto (raffreddava sì, ma non "gelava" affatto), e il motore non era affatto "rallentato" dal compressore acceso... beh, niente male considerando che la ricarica è stata fatta 2 anni fa...

[Venturer]

1 ora fa, Alessio Menditto scrisse:

Ma non è vero, se l’auto va al minimo la ventola condensatore va piano pure lei, e viceversa, ripeto è un impianto ruspante ma se non raffredda non è perché la ventola condensatore va così, la verità è che il tuo impianto è molto probabilmente scarico.

Poi io ti lascio continuare perché ormai è una discussione storica con quasi 15000 visite, ma che dopo tanti anni non abbiamo ancora letto uno straccio di PRESSIONI, NON di temperatura, è assolutamente inaccettabile, questo lavoro si fa con i manometri e i termometri servono per verifica e controllo.

Tu non risolverai mai i problemi perché come già detto tante volte non ascolti, hai sempre chiesto e hai sempre fatto di testa tua, sia con l’olio che col gas, e infatti hai l’impianto che non va, e stiamo ancora a perdere tempo su ridicoli dati di temperatura che non servono praticamente a nulla.

Arriviamo pure a 20 pagine e 20000 visite.

 ALESSIO, Le pressioni sono queste (VEDERE IMMAGINE ALLEGATA) con il MOTORE AL MINIMO.

La scala é su vecchi manometri che si usavano all'epoca dell'R12!!!!

 

Aiutami tu a leggerle per favore!

 

Ribadisco che la mia auto NON HA UN ELETTROVENTOLA e la ventola del motore gira al minimo a 750 giri perché é collegata al motore e non é posta DAVANTI al condesatore del clima ma DAVANTI al motore.

 

Grazie!

[Alessio Menditto]

3 bar se ci fosse l’innominabile sono circa 8 gradi di evaporazione, non dici a che numero di giri sta andando il motore durante la lettura.

Mettiamo che siano 3 bar di media è troppo alto, non riesci a raffreddare bene, dovresti essere più vicino a 1, 2 gradi, poi anche la lettura di alta è bassa, sei a 25 gradi circa di condensazione, dovrebbe essere molto di più, quell’impianto è scarico.