Collegamento Da Stella A Triangolo Ma.... - Trapano a colonna a due velocità, non vedo il centro stella

[Stefan]

Sì grazie Mirko, ci sto dentro e poi i 3A su 380 sarebbe il massimo....

Chiedo una cosa: A VUOTO, se ho un autotrasformatore 230/400 da 1,5KVA, alimentato da un inverter con P nominale 0,75KW e Imax 4,8A, può esserci qualche problema allo spunto del trafo ?

Penso che sia importante avviare l'inverter con il carico collegato, poi lui con l'avvio a rampa fa il resto...se il carico è scollegato e lo collego di botto successivamente, a occhio e croce temo che l'inverter si inc....i, giusto ?

Ovviamente sotto carico devo stare attento a non superare il limite dell'inverter considerando anche la perdità del trafo (5-4%), va beh, ma con i carichi che ho verificato non sembra ci siano problemi....

Ciao a tutti e grazie per le info.

[Livio Orsini]

Chiedo una cosa: A VUOTO, se ho un autotrasformatore 230/400 da 1,5KVA, alimentato da un inverter con P nominale 0,75KW e Imax 4,8A, può esserci qualche problema allo spunto del trafo ?

Topologia da non realizzare assolutamente.

Solo se si limitasse la frequenza dell'inverter nell'intorno dei 50 Hz si potrebbe ipotizzare una topologia simile. Anche in questo caso il rendimento sarebbe disastroso!

Tieni presente che l'inverter non rende una tensione sinusoidale, bensì un'onda quadra modulata in PWM che l'effetto filtrante passa-basso del motore, approssima ad una pseudosinusoide. Il traformatore avrebbe un'effetto filtrante anche maggiore di quello del motore ma, da qualche parte quello che non passa deve andare e, come sempre, finisce in calore.

Poi se metti il trasfo a valle dell'inverter devi usare un trasfo 3 fase.

Fatti 2 conti. Se proprio vuoi lavorare a 400 V tieni presente che, molto a spanne, per avere 5 A in uscita a 400 V 3 fasi, all'ingresso dell'inverter monofase dreni circa 10 A a 400 V, che saranno circa 16 A a 230 V, tenendo conto delle perdite del sistema. Questo facendo le cose regolari; linea 230 V mono fase ==> autotrsfo ----> inverter mono-trifase . Scambiano tra loro la posizione dell'inverter con quella del trsasfo, il rendimento peggiora decisamente; non solo qaundo esci dall'intorno dei 50 Hz le perdite, sul trasformatore, peggiorano.

[Stefan]

Che vuoi che ti dica, neanche a me piace, se leggi i messaggi precedenti gianff l'aveva già proposto, ma a questo punto ho poca scelta. Adattare un 4P in modo efficace, appare piuttosto difficile, altri che alimentano macchine utensili con il trafo trifase dicono che non hanno problemi. Inverter mono-trifase a 400V non ne conosco, alimentarlo con la monofase, boh, 5A a 400V non ho intenzione di prelevarli, me ne bastano 3.

Continuo a vedere se riesco a mettere un 4P a triangolo, ma non voglio spendere un capitale in tentativi che possono rilevarsi inutili.

[gianff]

x--- Livio Orsini

potresti spiegare meglio se il trasformatore 220v/400v e' meglio metterlo in ingresso (mono) oppure uscita (trifase)

io l'o sempre usato in uscita

metterlo in ingresso all'inverter 3/400v usando solo 2 fasi ho sempre avuto timore di forzare l'inverter

anche perche' se va meglio in ingresso

il trasformatore e piu' semplice ed economico (1 nucleo) anziche 3

e sopratutto si riescono ad utilizzare inverter 3/400v usando 220v civile

ovviamente non e' la regola

sopratutto da dimensionare adeguatamente

Modificato: 8 gennaio 2011 da gianff

[Stefan]

Scusa gianff, scrivi che hai messo sempre il trasformatore trifase 230/400 fra inverter e macchina, Livio è perentorio nel definirla qualcosa di assolutamente sconveniente, che esperienze hai esattamente ?

Io non ho esperienza diretta, ma a naso, come scritto nei precedenti messaggi, la cosa non mi entusiasma. Semmai mettere il trafo prima, ma poi non trovi l'inverter mono-tri 400V. Alimentare un inverter per trifase con una fase sola, mi sembra come nei classici alimentatori lineari raddrizzare la tensione di rete con due diodi (una semionda) al posto del ponte a 4 (doppia semionda)....

Modificato: 8 gennaio 2011 da Stefan

[gianff]

si io lo uso in uscita inverter trifase

uno da 3kw su una fresa con motore 2,2kw

e ne ho uno in laboratorio da 10kw

(+ un vecchio inverter 5-6kw monofase) oramai introvabili

con il quale ricavo 400v per prove

sinceramente non ho mai avuto problemi sul trasformatore trifase

per la linea 3kw monofase ovviamente non bisogna esagerare usando le rampe

a parte il fatto che alla fine non si utilizza mai al massimo la potenza

(sopratutto nel tuo caso di un trapano a colonna)

comunque volevo sapere se alimentando inverter 3/400v con 1/400v e effetivamente possibile

perche' io inverter ingresso monofase 400v non li ho mai visti

Modificato: 8 gennaio 2011 da gianff

[Stefan]

Se guardi i messaggi precedenti, Mirko Ceronti ne parla...

[StefanoSD]

il trasformatore e piu' semplice ed economico (1 nucleo) anziche 3

Esatto!

E visto lo scarto di tensione (160 V) potrebbe andare anche 700 VA, bisogna vedere.

[Mirko Ceronti]

Faccio io una domanda e mi rivolgo a Roberto 8303 .

Supponiamo che io vengo nella Tua officina con un motore come quello di Stefan, e Ti chiedo :

-E' possibile aprirlo ed individuare i collegamenti di centro stella e quindi "separarli" ?

Poi ottengo così 3 fili separati (gli estremi dei 3 avvolgimenti) e li porto fuori per il collegamento a triangolo.

Negli unici 2 motori asincroni costruiti nella mia vita (lontano 1983) ricordo che saldavamo gli estremi delle matasse e li portavamo fuori. (qui invece sono stati lasciati dentro)

Ora, con la dovuta atrezzatura che ad un officina elettromeccanica dove si riavvolgono motori non mancherà di certo, non è possibile realizzare ciò ?

Oppure rischia di essere un'avventura dagli esiti incerti per la intricata e stipata realizzazione di motori così piccoli ?

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

potresti spiegare meglio se il trasformatore 220v/400v

Nel mio messaggio #52 ho scritto le ragioni che sconsigliano questa topologia.

Di accrocchi che funzionano senza problemi apparenti nella mia vita ne ho visti tanti, ma questo non significa che se una cosa funziona sia automaticamente ben fatta.

Modificato: 9 gennaio 2011 da Livio Orsini

[StefanoSD]

il trasformatore e più semplice ed economico

Leggendo ora mi accorgo che si riferisce a un trasf. Monofase, assolutamente il sistema non va.

Il mio post 58 è da annullare, sono stato disattento, non mi ero accorto perché non avevo letto, mi riferivo a un autotrasformatore:

E visto lo scarto di tensione (160 V) potrebbero andare anche 700 VA, bisogna vedere.

[Livio Orsini]

Leggendo ora mi accorgo che si riferisce a un trasf. Monofase, assolutamente il sistema non va.

E perchè non dovrebbe funzionare?

Metti un trasfo, o anche un autotrasfo, monofase elevatore da 230 v a 240 V monofase, con questo alimenti un inverter mono-trifase. E' la soluzione migliore per avere un uscita trifase 400 v da linea monofase 230V. Con un un trasformatore si unisce anche la funzione svolta dalle induttanze di linea, anzi migliora il blocco dei disturbi condotti dall'inverter sulla linea di alimentazione.

[roberto8303]

mi rivolgo a Roberto 8303 .

Supponiamo che io vengo nella Tua officina con un motore come quello di Stefan, e Ti chiedo :

-E' possibile aprirlo ed individuare i collegamenti di centro stella e quindi "separarli" ?

no, non si puo.

se ci fai caso Mirko è specificato anche sulla targa del motore tensione di alimentazione solo 380volt.

per poter alimentare il motore a 220v, bisogna riavvolgerlo con gli stessi collegamenti e passo avvolgimento, e modificando solo la sezione e il numero di spire dell avvolgimento che sono in relazione con tensione&corrente.

ci sono invece motori a due avvolgimenti indipendenti, li è possibile fare il collegamento stella triangolo, alcuni motori di ascensori di diversi anni fa avevano due avvolgimenti separati e una morsettiera con tanti morsetti dove si poteva fare il collegamento stella triangolo, altrimenti si aprivano si cambiava il collegamento sulla testata dell avvolgimento.

[Mirko Ceronti]

no, non si puo.

se ci fai caso Mirko è specificato anche sulla targa del motore tensione di alimentazione solo 380volt.

Ho capito !

Pensavo che l'alimentazione fosse a 380 semplicemente perchè il motore era con gli avvolgimenti costruiti per la 220Volt, ma....collegati a stella internamente al motore.

Quand'è così invece, non ho altro da aggiungere.

Certo che la questione si sta complicando ancora più di quando io convertii il mio trapano a motore monofase con condensatore, a regolazione tramite inverter.

Pure io incontrai difficoltà a reperire un normale motore trifase che avesse una meccanica di adattamento compatibile con l'originale, ed alla fine a malincuore gettai la spugna, ed applicai l'inverter al motore monofase eliminando il condensatore.

Realizzando così un accrocchio funzionante senza problemi apparenti, proprio come quelli definiti da Livio.

Il nostro amico invece, non riesce manco ad applicare l'inverter pur avendo già a disposizione un motore trifase (e quindi essendo elettricamente nei canoni) a meno di non costruire una mezza cattedrale aggiungendo a questo punto (giocoforza) un trasformatore.

Saluti

Mirko

[StefanoSD]

Poi se metti il trasfo a valle dell'inverter devi usare un trasfo 3 fase.

Avevo capito che volesse usare il trafo monofase a valle dell’inverter. A ogni modo devo cercare di essere meno pigro a leggere.

[Stefan]

Sì Livio, anche a me piacerebbe fare così, ma dove lo trovo un inverter a 400V mono-trifase ? sono tutti trifase-trifase....

[gianff]

ci sarebbe un altra alternativa

volendo utilizzare inverter 400v trifase

alimentandolo dal dc bus + -

con minimo 400vdc

(ovviamente creati da monofase)

trasformatore monofase 220v-400v ponte diodi condensatori

ho guardato omron 3G3MV e lo prevede

faro delle prove (quando avro alimentatore 400-440vdc )

ho' gia' provato con servoazzionamenti omron R88D-WT

con ingresso 220v trifase

i quali gia prevedono l'alimentazione separata sul dc bus (dall'ausiliaria)

e funzionano tranquillamente

pero' io ho' un alimentatore specifico per questo (originale omron)

con uscita 280vdc 5500Wa

dallo schema sembra ponte condensatori e parti di filtraggio

direi nulla di complesso (ma con la dovuta potenza)

agli esperti pregi-difetti

[Stefan]

Penso che tu abbia ragione, in fondo si tratta solo di dimensionare diodi e batterie di condensatori che alimentano il cosiddetto bus-dc, tanto tutti da lì partono questi inverter. Però andare a "pistolare" un inverter che dovrei acquistare nuovo, facendo decadere garanzie ecc..non è che l'idea proprio mi entusiasmi....

[Mirko Ceronti]

Però andare a "pistolare" un inverter che dovrei acquistare nuovo, facendo decadere garanzie ecc..non è che l'idea proprio mi entusiasmi....

Perchè dovresti agire sull'inverter nuovo ?

Leggi un po' questa discussione e vedi se puoi trarre spunto....

http://www.plcforum.it/forums/index.php?sh...mp;#entry371855

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

ci sarebbe un altra alternativa volendo utilizzare inverter 400v trifase alimentandolo dal dc bus + - con minimo 400vdc (ovviamente creati da monofase) trasformatore monofase 220v-400v ponte diodi condensatori

I condensatori potrebbero essere quelli originali dell'inverter, visto che sono in parallelo al DC bus stesso.

Piuttosto si potrebbe fare una bella miglioria, ovviamente con un minimo di costo. Si potrebbe sostituire il ponte raddrizzatore con un convertitore monofase reversibile, anche semicontrollato (a trovarne ). In questo modo, oltre a realizzare la carica graduale dei condensatori, si potrebbe recuperare in rete l'energia durante le frenate, invece di usare il gruppo di frenatura.

[gianff]

x---Livio

convertitore monofase reversibile

potresti fare qualche esempio

magari link

Modificato: 11 gennaio 2011 da gianff

[Livio Orsini]

C'è poco da fare esempio o mettere links. Basta andare sul sito di qualche produttore di convertitori e inverter. Tutti quelli che producono ancora convertitori monofasi per azionamenti in cc ne hanno a catalogo. Credo che normalmente le taglie disponibili siano per correnti <= 40A. Attenzione alle tensioni di rete, non tutti accettano i 400 V nominali.

[Stefan]

Allora, per completezza, sono andato da un motorista ed al prezzo di un trasformatore da 1KVA, mi riavvolge il motore da 1,5CV 4 poli, così da poterlo pilotare con il mio inverter...speriamo bene...

Grazie a voi, ho appreso nozioni nuove sia sui motori che sugli inverter.

Un saluto e un grazie a tutti.

[Livio Orsini]

...sono andato da un motorista ed al prezzo di un trasformatore da 1KVA, mi riavvolge il motore da 1,5CV 4 poli, così da poterlo pilotare con il mio inverter...

Ottimo ! Alla fine è la soluzione migliore.

[roberto8303]

mi riavvolge il motore da 1,5CV 4 poli, così da poterlo pilotare con il mio inverter...speriamo bene...

finalmente ti sei deciso... hai fatto la scelta migliore anche secondo me.