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beonardo

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beonardo

Come gia menzionato in precedenti post la posizione del mio laboratorio presenta notevoli dificoltà di ricezine in AM , motivo schermatura di cemenento armato, Per la presa di terra non c'è problema e sono impossibilitato ad una antenna estrna, di conseguenza ogni tentativo di aumentare il segnale in ingresso con preanplificatori d'antenna o allungando  il filo della stessa si produce aumento di segnale ,ma  contemporaneamente anche aumento di rumori di tipo elttrico di ogni genere.

Chiedo gentilmente se sia possibile assemblare un filtro che possa eliminare almeno in parte i rumori causati dai vari impianti elettrici del caseggiato o motori degli ascensori.

Fiducioso mi porgo in attesa e saluto.

   
   

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patatino59

Non hai specificato dove citi la frequenza che intendi ricevere (AM è solo la modulazione)

C'è da dire, però, che dovresti filtrare il disturbo dall'origine, ma lo puoi fare solo se ne conosci la provenienza !

Dovresti andare in giro a filtrare tutti gli alimentatori cinesi per telefonini, tutte le lampadine a Led, tutti i forni a microonde, eccetera eccetera...

 

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Livio Orsini

Se per AM intendi le onde medie queste partono da 600 kHz.

Dovresti fare un filtro passa alto con con taglio minore di 600 kHz.

Per avere qaulche cosa di efficiente dovresti usare un Tchebicheff o un ellittico, filtri che non sone ne semplici ne facili da calcolare se non si hanno le apposite tabelle o, più modernamente, programmi di calcolo.

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beonardo

Scusate se sono stato poco chiaro, intendo proprio le frequenze dell'OM, OC. Appunto perchè mi è impossibile filtrare il disturbi all'origine ( come in vece consiglia Patatino 59 ) che mi sono rivolto al forum. E per ciò che risponde Livio, quindi viste le mie incompetenze in merito dovrò proprio rassegnarmi?

 

 

 

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dott.cicala

Purtroppo c'è ben poco da fare e te lo dico con cognizione di causa essendo un accanito ascoltatore dalle onde lunghissime alle corte.

Il vero problema è che non si tratta di disturbi impulsivi ma di vere e proprie emissioni in gamma.

Queste emissioni spazzolano a partire da poco meno di 400kHz a salire oltre i 20MHz. Le fonti sono innumerevoli e tra queste anche i segnali ad onde convogliate che viaggiano sulla rete elettrica.

L'unico modo per avere una ricezione decente è avere un segnale robusto e questo può essere fornito solo da un'antenna posizionata il più in alto possibile.

Piccoli miglioramenti si possono avere alimentando il ricevitore a batteria.

Un filtro può magari dare qualche miglioramento sulle onde corte, dove l'antenna non deve essere così lunga come sarebbe necessario in onde medie.

Io le ho provate tutte, da quelle magnetiche, alle loop e quelle sintonizzate, ma se il livello del segnale è di poco superiore a quello del disturbo, non c'è nulla da fare.

Bisogna aumentare il rapporto Signal/Noise e l'unico modo è aumentare il segnale, ma questo lo può fare,come già detto, solo una buona antenna piazzata in alto e lontana dal tetto.

I preamplificatori non danno grandi risultati perché essendo il disturbo in gamma, non sanno distinguere qual'è il signal e qual'è il noise ed amplificano entrambi, ma così facendo il rapporto S/N rimane immutato, anzi, a causa dell'aumento del livello, si ha la sensazione che la situazione sia peggiorata.

 

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beonardo

Grazie per le esaurienti risposte. Per conoscenza vi dico che ho sperimentato anche i preamplificatori ottenendo il risultato che ha menzionato il dott.cicala Aumento di segnale ,ma anche di disturbo.

Ciao ....Loris.

 

 

 

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Livio Orsini

Si potrebbe tentare con un  ampli selettivo a banda stretta, ma anche questo non è un lavoro ne semplice ne facile.

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beonardo

Se mi date dell'info per lo schema, non che continuate con i vostri preziosi consigli , io sono disposto a pormi in gioco.

Ciao

Loris

 

 

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Livio Orsini
22 minuti fa, beonardo scrisse:

Se mi date dell'info per lo schema, non che continuate con i vostri preziosi consigli , io sono disposto a pormi in gioco.

 

il 7/1/2018 at 09:33 , Livio Orsini scrisse:

Per avere qaulche cosa di efficiente dovresti usare un Tchebicheff o un ellittico, filtri che non sone ne semplici ne facili da calcolare se non si hanno le apposite tabelle o, più modernamente, programmi di calcolo.

 

Se vuoi puoi fare una ricerca su google per "filtro ellittico" o "filtro di cheibicheff" trovi sche e, quasi certamente, tabelle di calcolo o programmi per il calcolo.

 

Il vero problema che se fai un passa alto migliori un poco ma non di molto, il rapporto S/N.

Per ottenere qualche cosa di meglio dovresti fare un filtro passa banda, molto stretto, e con la frequenza centrale variabile. Non è un dispositivo che si possa improvvisare.

Io fino al 1975 circa ho lavorato in telecomunicazioni e radar, anche se ero specializzato nei controlli automatici; qualche cosa ricordo, ma da qui a progettarti "ipso facto" il dispositivo ne corre molta di strada.

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dott.cicala

Prima di qualsiasi altra cosa, ti consiglio di provare a realizzare un'antenna a quadro per onde medie. In rete trovi molte informazioni al riguardo.

Altrimenti ti suggerisco questa antenna attiva

FerriteMini2.jpg.6e5dad7013b1ad355bbe8c72fcd17293.jpg

E' un'antenna attiva sintonizzabile per le onde medie che fa uso, in qualità di elemento captatore, di una bacchetta di ferrite lunga 20cm. L'avevo presentata nel 2015 nella discussione "Ferrite Mini" . Ne avevo pubblicata anche un'altra molto più complessa per onde medie e medio-corte con sintonia remotata, ma anche quella discussione ha subito la stessa sorte:

Si son perse tutte le immagini relative alle misure svolte con l'analizzatore di spettro e gli schemi.

Lo stadio amplificatore è un cascode a FET e la sintonia a varicap. Quest'ultimo può essere sostituito da un condensatore variabile 50..500pF.

Non posso indicare il numero di spire necessarie per la bobina perchè queste sono funzione del parametro Al che caratterizza il nucleo utilizzato. E' comunque possibile utilizzare un'antenna in ferrite di tipo commerciale, magari recuperata da qualche ricevitore in disarmo.

Il circuito risonante LC con i valori di L=180uH C=50..500pF si sintonizza da 0,5 a 1,6MHz e cioè l'intera gamma delle onde medie.

Se realizzata con cura, esibisce un fattore di merito tale che sarà necessario risintonizzare l'antenna ad ogni spostamento di frequenza del ricevitore...e a volte questo è scomodo, ma permette di attenuare fortemente tutto ciò che è al di fuori della sua banda passante.

 

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dott.cicala

 

Questo è il risultato della simulazione con segnale in ingresso a 799kHz 1uV.

Il guadagno è circa 12dB e la larghezza di banda a -3dB è circa 70kHz

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beonardo

Grazie Livio, Grazie Stefano. Mi cimenterò al più presto con lo schema dell'antenna attiva proposta dal Dott. Cicala i 2N3819 li ho gia, la ferrite pure, mi procurerò il BB112 anche se ho in casa  il variabile ad aria,  l'impedenza c'è, mi manca il numero delle spire da avvolgere sulla ferrtie. Prima di chiedere a voi voglio provare ad applicare la formula che ho trovato in rete. Se proprio mi ingarbuglio sulla radice quadrata Domenica chiederò a mio figlio.

Livio, prima di andare a dormire vado a cercare in rete filtro di cheibicheff .

Grazie

 

 

 

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beonardo

Gentilmente vi chiedo se la formula da me appllicata ( trovata in rete) è corretta cosi anche per il calcolo che ho eseguito.

image.png.7cc6370a8325b2bf750760d17fcdcfda.png

 

Valori che ho attribuito per la bobina del su citato circuito che Stefano mi ha proposto d= 10mm ( Ferrite )   Lunghezza bobina l = 150mm  L = 180 microhenri

 

N° spire = Radice 25,4 x (4,5 x d + 10 x l) x L: (0,5 x d).

 

N° Spire = Radice 1.177.290 = 1085    SE faccio uso di filo da 0,1 l'avvolgimento viene circa son 120 mm Se lo faccio da 0,15 esco dalla lunghezza della ferrite che posseggo  180mmm dovrò procurmi un'altra ferrite.

In attesa di una vostra gentil risposta.

Il diodo Varicap puo andar bene un BB130?

Saluto e ringrazio

 

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fisica

pero' mi scappa una domanda, disturbi ok, poco segnale ok, ma con che ricevitore stai operando? 

 

e soprattutto, cosa vorresti ascoltare e in che frequenze precisamente?

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beonardo

MR. Fisica debbo assemblare il circuito ascritto nei post precedenti propostomi da dott. Cicala. ( leggi tutti i post e capirai il motivo di questo schema )

Qui sotto riporto le parole dello stesso suo post

(E' un'antenna attiva sintonizzabile per le onde medie che fa uso, in qualità di elemento captatore, di una bacchetta di ferrite lunga 20cm. L'avevo presentata nel 2015 nella discussione "Ferrite Mini" . Ne avevo pubblicata anche un'altra molto più complessa per onde medie e medio-corte con sintonia remotata, ma anche quella discussione ha subito la stessa sorte: Si son perse tutte le immagini relative alle misure svolte con l'analizzatore di spettro e gli schemi.)

 

Ora a mè interessava sapere se per i 180 microhenrj richiesti i calcoli da mè eseguiti  siano corretti.

Comunque per un varicap BB112 che va da 25PF a 500 penso che significhi che la gamma di preamplificazione di af sia per OM e OC.

Grazie Ciao

 

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dott.cicala

Stiamo parlando di una bobina su nucleo in ferrite e non avvolta in aria.

 

Quella formula non va bene.

 

Sono talmente tante le variabili in gioco che anche avendo tutti i parametri il risultato migliore ha un errore non inferiore al 20%.

Non conoscendo le specifiche del nucleo, anche con la formula giusta, che non è quella, è meglio lasciar perdere.

Per questo non avevo indicato il numero di spire sul mio schema.

 

A spanne posso dirti che avvolgendo la bobina partendo da un cm da inizio nucleo, dovrebbero bastare tra le 80 e le 100 spire

 

Inoltre l'induttanza varia anche al variare della posizione dell'avvolgimento sul nucleo. Non è un caso che le antenne in ferrite di tipo commerciale abbiano gli avvolgimenti situati agli estremi e non al centro della bacchetta.

 

Di conseguenza, non conoscendo i parametri della bacchetta, l'unico metodo ragionevole è quello sperimentale.

 

1) Si avvolgono un tot numero di spire sulla bacchetta, partendo da una specifica posizione che verrà usata in seguito come posizione di riferimento per l'inizio dell'avvolgimento.

2) Si applica in parallelo alla bobina un condensatore di capacità nota, ammettiamo 220pF

3) Si applica il gruppo LC ad un oscillatore e si misura la frequenza di oscillazione

 

Le uniche 3 formule che ci interessano sono le seguenti:

 

1) Frequenza[MHz] = 159/(sqrt(uH*pF))

2) Capacità[pF] = 25300/(MHz2 * uH)

3) Induttanza[uH] =25300/(MHz2 * pF)

 

Se la frrequenza ottenuta è bassa, aumenteremo le spire, viceversa le diminuiremo. Se si fa scorrere la bobina sul nucleo, avendo avuto l'accortezza di avvolgerla su di un cilindretto di carta, ci si accorgerà di quanto è influente la sua posizione.

 

 

 

 

 

 

 

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beonardo

MR. Fisica debbo scusarmi per non aver risposto completamente alla tua domanda.

Anche con una radio OM OC anni 40 ben funzionante e testasta  in altro luogo i segnali che ricevo nel luogo dove assemblo i miei hobbi elettronici sono deboli e vengono soffocati da disturbi di natura elettrica ogni genere. Cosi quando assemblo per hobbi un semolice circuito ricevitore a reazione o meno in am o oc o vorrei far meglio funzionare una vecchia radio ( essendo provvisto di solo tester e un generatore di audiofrequenze autocostruito)non posso metterli a punto per i motivi su citati. da li è partita la mia prima richiesta. La FM invece non ho problemi.

Ciao Grazie

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fisica

OK ora è un po' piu' chiaro, comunque il comportamento in termini di disturbi per Onde Medie ed Onde Corte è abbastanza diverso.

 

Una radio anni 40 certamente può ricevere perfettamente i segnali piu' forti, avendo una sensibilità tipicamente sull'ordine dei 15-30microV per metro (vedere ad esempio qualche dato qui https://www.radioamatore.info/images/stories/Biografie/GELOSO_Giovanni/27.pdf) ma per ottenere quel risultato necessita prima di tutto:

-di una perfetta messa a terra

-della migliore antenna possibile, o di una media antenna dotata di accordatore.

- di assenza di disturbi.

 

Ora, ti è già stato suggerito di eliminare le fonti di disturbo. Per verificare se hai disturbi, prima di tutto stacca l'antenna, qualunque essa sia, e verifica che all'altoparlante ci sia il silenzio completo. Se hai disturbo anche così potrebbero entrare frequenze indesiderate anche dall'alimentazione. Una volta per risolvere questi problemini, si alimentavano gli apparati con i famosi stabilizzatori separatori di rete a ferro saturo, che erano utili con i televisori per evitare guasti con gli sbalzi di rete.

Se collegando l'antenna cominciano a entrare disturbi bisognerebbe essere certi di non avere in prossimità dell'antenna (prossimità = fino a 30 metri) lampade al neon, lampade a led, lampadine a risparmio energetico, alimentatori switch (come quelli dei telefonini, del pc, del televisore, ecc). In pratica dovrebbe essere TUTTO spento eccetto la radio.

Se i disturbi permangono allora si puo' immaginare siano propagati. Potresti registrare questo rumore che percepisci e linkarlo qui?

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dott.cicala

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Per ovviare alla mancanza di strumentazione, monta questo oscillatore universale di Nuova Elettronica. Funziona con qualsiasi transistor al silicio e qualsiasi fet.

Ti sarà di grande auito.

Se utilizzi dei semiconduttori con frequenza di taglio elevata e mantieni corti i collegamenti, riesce a superare tranquillamente i 200MHz e oscilla anche in bassa frequenza.

Con questo puoi seguire il metodo sperimentale che ti ho descritto sopra e verificare la copertura in frequenza di qualsiasi LC medie frequenze comprese.

 

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beonardo

MR:Fisica come dicevo sopra

il 7/1/2018 at 16:20 , beonardo scrisse:

Appunto perchè mi è impossibile filtrare il disturbi all'origine ( come in vece consiglia Patatino 59 ) che mi sono rivolto al forum.

che sono cosi partito con l'intento di assemblare lo schema dell'antenna attiva proposta dal Dott. Cicala, da li la richiesta di verifica della formula ( ciò in quanto cerco nel contempo di imparare ciò che non ho potuto fare da ragazzo) La mia postazione si trova due piani sotto terra ci passano tubi di ogni genere oltre che la cabina dell' impianto elettrico del palazzo (13 piani ) Nota curiosa Il collegamento antenna migliore in loco sono le porte di lamiera delle cantine. I tubi anche se in rame hanno le giunzioni con gli OR e quindi non hanno un collegamento diretto l'uno con l'altro, non servono per la presa di terra.

Ho provato ad usarli come antenna, risultato erano piu forti i rumori scariche di vario tipo che il segnale.

Ora mi sono messo in moto per l'antenna attiva, e al piu presto appronterò il circuito, mi manca il varicap BB112 che non dono riuscito a trovare nel negozio di Cinisello.  Per tanto non vi disturberò per un poco. Nel frattempo appronterò l'oscilatore propostomi dal Dott. Cicala, Ma gentilmente gli chiedo di specificarmi con un esempio  il calcolo qui sotto.e il significato di sqrt e uh )di modo che poi faccio i compiti come a scuola.

 

1) Frequenza[MHz] = 159/(sqrt(uH*pF))

2) Capacità[pF] = 25300/(MHz2 * uH)

3) Induttanza[uH] =25300/(MHz2 * pF)

 

Grazie della vostra pazienza

 

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ilguargua

SQRT = square root = Radice quadrata

uH = microHenry (la 'u' sta per la 'mu' greca di micro)

 

Ciao, ALe.

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dott.cicala

Il varicap BB112 è fuori produzione da parecchio tempo. Nel mio schema è presente perché ne ho un discreto numero ma è possibile utilizzare un condensatore variabile.

 

Se per un verso il varicap offre il vantaggio di poterne variare la capacità per mezzo della tensione di polarizzazione inversa, presenta lo svantaggio di diminuire il fattore di merito Q del circuito accordato rispetto a quanto si otterrebbe utilizzando un condensatore variabile ad aria.

 

Quindi se hai un variabile ad aria o anche a mica non scartare a priori il suo impiego. Io non l'avevo è quindi per me è stata una scelta obbligata.

 

L'oscillatore dii cui sopra è stato pubblicato su    Nuova elettronica n°79 a pag.6 dove si possono trovare utili informazioni in merito all'uso e al calcolo.

E' necessario però avere un frequenzimetro o un ricevitore col quale sia possibile risalire alla frequenza generata.

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dott.cicala

E' un grande regalo di I4JHG agli amanti dei radiocircuiti e un valido aiuto alla memoria

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