Difficoltà a trovare programmatori plc?

[Carmelo Macchiarella]

Programmatori freelance  hanno speranza di inserimento nel settore ? O il mercato cerca solo personale da assumere ?

[Livio Orsini]

Dipende dalle capacità e dalla disponibilità a trasferte.

[Ctec]

Dipende anche dal fatto che il software è un know-how importante, e su macchine un po' più complesse di quelle gestite da miniPLC, è parte stesso della macchina.

Quindi l'azienda tende a tenerlo dentro, e affidare a freelance solo parti non determinanti (che so, interfacciamenti con le reti aziendali, grafica display, ecc, che non hanno a che vedere con il funzionamento del macchinario).

Io per esempio due volte in tanti anni sono stato poi assunto nelle aziende per cui lavoravo come esterno non esclusivo.

E ovviamente le trasferte per i commissioning...

[GiusF]

Discussione molto interessante. Purtroppo nella mia realtà di aziende disposte a formare personale c'è ne sono veramente poche ed allo stesso modo non sono disponibili a remunerare il giusto compenso per persone preparate o che con una buona preparazione di base possano essere formate nel giro di pochissimo tempo (vedi laureati in materie ingegneristico-scientifiche). D'altro canto anche le università od istituti tecnici preparano poco per questo tipo di professione. Inoltre è da tenere in considerazione il fattore trasferta: non è facile lasciare ripetutamente la propia famiglia per lunghi periodi anche con breve preavviso. In sintesi questo lavoro lo si fà se e solo se lo si ama e le aziende dovrebbero far di tutto per formare/trattenere bravi tecnici

[Darlington]

il 23/6/2018 at 20:03 , Colonial54 scrisse:

Forse quelli che non trovano sono i programmatori capaci che si regalano!

 

vivendo in Veneto penso proprio sia quello il problema 

 

tutti cercano esperienza almeno sessantennale certificata dimostrabile, ma meno di venticinque anni perché sennò non possono inc**arti con un bell'apprendistato finto che non ci sta mai male.

 

se anche così non fosse, roba tipo "cerco solo con esperienza biennale" è una cosa che non ha senso, come dire "voglio solo una donna con la quarta" , significa che se pesa duecento chili e ha i baffi va bene lo stesso? Porta una quarta...

 

In quei due anni nessuno ti può dire cosa ha fatto, sai solo che li ha fatti. Magari li ha passati a fare i luce scale col logo, io una roba del genere in ladder la faccio in cinque minuti e l'esperienza biennale non ce la ho

 

in diversi "colloqui" sono stato scartato a priori proprio perché l'esperienza me la sono fatta per conto mio, e con "a priori" intendo proprio a priori, senza possibilità di verificare le effettive capacità, né con un breve periodo di prova né con domande mirate sull'argomento; se avessi passato due anni a pulire i pavimenti in una ditta di automazione sarei stato tenuto in considerazione perché beh, sono comunque due anni nella ditta X eh, mica bruscoli.

 

presi assieme i due punti si capisce da cosa derivi "la scarsità" : c'è scarsità di gente che voglia lavorare gratis o quasi, in parallelo non c'è volontà di verificare concretamente le capacità di chi si vuole assumere ma si preferisce basarsi su valutazioni da tanto al chilo e simpatie del momento. 

Modificato: 10 febbraio 2019 da Darlington

[Livio Orsini]

Non esageriamo con il negativismo.

Alla fine il lavoro deve essere fatto e per farlo è indispensabile che ci sia qualcuno in grado di farlo.

 

Un'azienda può anche mettere parametri assurdi per la ricerca del personale, significa che non ha veramente bisogno di personale e vuol solo fare una ricognizione di cosa c'è e di quanto costa. Lo scopo di queste ricognizioni è tutto ad uso del personale interno.

Se ti rendi conto che con quello che offre il mercato puoi rimpiazzare facilmente i tuoi tecnici, magari ad un prezzo inferiore, se anche mugugnano li lasci mugugnare. Se invece il mercato offre poco e a caro prezzo cerchi di prevenire, nei limiti del possibile, i mal di pancia del tuo personale.

 

Se un'azienda ha una reale  necessità di inserire delle persone con ben precisi profili professionali, non fa richieste assurde, a meno che il responsabile della selezione sia un perfetto incapace; però in questi casi l'azienda ha già a monte un grosso problema che, se non risolto, la porterà presto a navigare in acque molto agitate.

 

Anche la non accettazione di esperienze da autodidatta ha un suo fondamento.

Oggi tutte le aziende appena decenti hanno il loro sito internet da cui si può capire cosa fanno e come lo fanno.

Se il candidato ha maturato un'esperienza in un'azienda XY, gli si chiede di cosa si è occupato, etc, etc,. Poi si confrontano le risposte con i dati dell'azienda e già li si può capire se le risposte sono plausibili e se vale la pena di approfondire l'esame della candidatura.

 

Invece per un'autodidatta è molto più difficile capire cosa sa, che lacune può avere, se è adatto a lavorare in un'azienda. Già perchè ci sono persone anche bravissime, ma inadatte a lavorare assieme ad altri.

Anche l'idea di un a breve prova, specie con le regole italiche, comporta un sacco di problemi per l'azienda.

L'ideale per l'azienda è trovare la persona giusta che possa essere inserita senza troppe perdite di tempo.

 

il 9/2/2019 at 13:44 , Yiogo scrisse:

per quale ragine le aziende dovrebbero "formare" tecnici ?

 

Un tempo era conveniente, almeno per aziende di certe dimensioni, formarsi i propri tecnici.

Oggi non più.

Io vedo quello che accade nella vicina confederazione elvetica: la scuola prevede oltre agli studi teorici anche periodi di lavoro presso aziende "certificate". Le aziende che ottengono la certficazione come aziende formatrici lo considerano come un marchio di qualità. L'allievo che esca dalla scuola è praticamente pronto ad essere inserito nel mondo del lavoro, non come da noi che deve essere ancora formato. Poi con la solita lungimiranza dei nostri politici, invece di eliminare le deficienze del programma scuola-lavoro per renderlo un vero strumento di formazione professionale, l'hanno eliminato. Già ma noi siamo governati da chi pensa che per eliminare la corruzione nei piubblici appalti, bisogna eliminare i lavori pubblici.

 

 

[Darlington]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

Alla fine il lavoro deve essere fatto e per farlo è indispensabile che ci sia qualcuno in grado di farlo.

 

Ed è la persona che ti deve fare il lavoro, non i suoi titoli altisonanti. Lavorare due anni nella stessa azienda facendo sempre la stessa cosa sulla medesima macchina ti conferisce "maggiore capacità" rispetto ad uno che magari ha lavorato solo un anno, ma su progetti diversi e hardware diverso?

 

Quote

Se il candidato ha maturato un'esperienza in un'azienda XY, gli si chiede di cosa si è occupato, etc, etc,. Poi si confrontano le risposte con i dati dell'azienda e già li si può capire se le risposte sono plausibili e se vale la pena di approfondire l'esame della candidatura.

 

Già se quelle domande venissero fatte sarebbe tutto grasso che cola. Quel che accade nella stragrande maggioranza dei casi è che ti senti rispondere qualcosa del tipo "ah hai lavorato solo due anni su X, beh, in due anni di sicuro non hai imparato granché, non perdo tempo a farti fare una prova".

 

E se questi sono i "parametri" di "selezione" capisci da cosa derivi la scarsità: dal fatto che si voglia trasformare la ricerca di personale in uno speed date.

 

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

Invece per un'autodidatta è molto più difficile capire cosa sa, che lacune può avere, se è adatto a lavorare in un'azienda.

 

Vale lo stesso per uno uscito ieri dalla scuola, vale lo stesso per uno che millanta ventordici anni di esperienza, vale lo stesso per chiunque. Il fatto che abbia lavorato tot anni dentro un'azienda facendo qualcosa non ti garantisce niente, buona parte degli stronzi asociali ed incompetenti che ho conosciuto erano proprio persone che stavano dentro l'azienda dalla sua fondazione o quasi.

 

Quelle sono tutte cose che puoi vedere solo con un periodo di prova (breve o lungo dipende solo dalla persona), mentre invece il 99% dei wannabe-selezionatori pretendono di farlo con un'occhiata. Finendo con l'assumere l'incompetente più marcio che trovano perché aveva la faccia simpatica.

 

Qualche anno fa una ditta di impiantistica cercava un impiegato tecnico, mi sono presentato dicendo chiaramente che non lo avevo mai fatto e che tutta l'esperienza che avevo era solo come operativo. Mi hanno comunque organizzato un test di una mezza giornata, con alcuni compiti da fare. Alla fine non lo ho superato e pazienza. Quella a mio parere è una ditta seria, molte altre si sarebbero limitate al classico odioso "non vedo sul curriculum quel che voglio vedere io quindi tritacarte".

 

Altra ditta, e ditta grossa eh, per un colloquio (manco prova) mi tiene in sospeso per un mese tra "si... no... forse...", per poi concludere con "eh.... il governo ci ha dato la possibilità di portare a casa un po' di giovanotti gratis dalla scuola, quindi... dai ci sentiamo tra un secolo o due". Perché manodopera qualificata è bene, ma manodopera gratis è molto meglio.

 

E queste son le ditte che poi quando falliscono danno la colpa allo Stato, alle tasse, ai cinesi che fanno tutto a meno soldi invece che alla propria incompetenza e dabbenaggine.

 

Quote

Poi con la solita lungimiranza dei nostri politici, invece di eliminare le deficienze del programma scuola-lavoro per renderlo un vero strumento di formazione professionale, l'hanno eliminato.

 

Lo hanno eliminato perché esistendo già stage, apprendistati, contratti di formazione e porcate simili che vengono puntualmente e regolarmente abusate, l'ultima cosa di cui si sentiva il bisogno era un altro strumento che portasse manodopera gratis alle aziende ed ampi margini di sfruttamento per i malcapitati.

 

Modificato: 11 febbraio 2019 da Darlington

[Livio Orsini]

Darlington non so dove vivi e con chi hai avuto a che fare ma, se devo giudicare da quello che scrivi, nella tua zona esistono solo aziende composte da incapaci; oppure hai subito un qualche trauma che ti fa diffidare di tutto e di tutti.

 

4 ore fa, Darlington scrisse:

Lo hanno eliminato perché esistendo già stage, apprendistati, contratti di formazione e porcate simili che vengono puntualmente e regolarmente abusate, l'ultima cosa di cui si sentiva il bisogno era un altro strumento che portasse manodopera gratis alle aziende ed ampi margini di sfruttamento per i malcapitati.

 

Leggi bene quello che ho scritto: "... invece di eliminare le deficienze del programma scuola-lavoro per renderlo un vero strumento di formazione professionale, l'hanno eliminato."

Tanto per usare un paragone popolare hanno gettato il bambino con l'acqua sporca; poi, per non sporcare più l'acqua, hanno stabilito che i bambini non si debbano lavare!

 

E inutile prendersela con le aziende perchè non vogliono assumere persone al primo impiego. Le aziende non assumono perchè la scuola, salvo rare eccezioni, non forma; se va bene ti insegna a studiare ma a volte nemmeno quello.

 

Io, nella mia vita lavorativa, un po' di persone le ho selezionate e ti garantisco che dalle scuole di gente da prendere e da mettere al lavoro non se ne trovava; selezionavo quelli che ipotizzavo avessero buone basi e davano l'impressione di aver voglia di lavorare.

 

Se avevo bisogno di qualcuno già formato in genere mi rivolgevo a persone conosciute o indicatemi da conoscenti del cui giudizio mi fidavo.

Queste non sono ne raccomandazioni, ne "segnalazioni", è solo ..... legittima difesa dalle fregature.

 

4 ore fa, Darlington scrisse:

Il fatto che abbia lavorato tot anni dentro un'azienda facendo qualcosa non ti garantisce niente, buona parte degli stronzi asociali ed incompetenti che ho conosciuto erano proprio persone che stavano dentro l'azienda dalla sua fondazione o quasi.

 

Perbacco, sei proprio sfortunato nei tuoi rapporti sociali.

Forse non hai letto bene quello che ho scritto, o forse non o hai letto con attenzione o forse non lo hai compreso. 

Io non ho scritto che la sola esperienza aziendale sia garanzia di competenza. Io ho scritto che le esperienze aziendali sono più facili da verificare rispetto alle esperienze da autodidatta, danno più garanzia.

4 ore fa, Darlington scrisse:

 

Quelle sono tutte cose che puoi vedere solo con un periodo di prova (breve o lungo dipende solo dalla persona),

 

Mi dispiace contraddirti, ma certe cose se ci sai fare, le capisci da subito, da come il candidato risponde a certe situazioni, al tipo di soluzioni che propone per certi problemi.

Poi ci sono gli specialisti delle analisi caratteriali. Io ero un po' scettico su certi test. Una volta quasi per gioco una mia amica, specialista di selezione del personale, mi fece compilare un questionario con l'impegno da parte mia di farlo seriamente. Al termine della compilazione dopo averlo letto in meno di 10' compilò il mio profilo caratteriale. Rimasi stupito del risultato, aveva scovato alcune sfaccettature che quasi nemmeno io conoscevo. Ti ripeto, ci sono anche incompetenti, ma ci sono molti selezionatori competenti che se scartano una persona lo fanno con motivazioni molto valide.

Spesso molti vengono scartati alla sola lettura del curriculm. Sempre questa mia amica mi spigò che la lettura dei curricula ti fa capire molto della personalità dei candidati.

 

Poi come sempre ci sono anche i maleducati e gli stupidi. Son capitati anche a me. Tanto per fare un esempio ti riporto un aneddoto.

Nel 1981 la Ercole Marelli entrò in crisi, sospese il pagamento degli stipendi, poi subentrò un commissario per cercar di salvare l'azienda.

Eravamo comunque tutti piuttosto preoccupati e pronti a trovarci un'alternativa decente, almeno chi aveva professionalità per farlo cercava un altro posto.

Venni convocato da una società di ingegneria che cercava capi commessa di automazione (il mio lavoro in EMG). Era anche comoda dal punto di vista logistico, anche se il nome non diceva molto.

Venni ricevuto con poca anticamera, cosa non disprezzabile, da un tipo un po' altezzoso. Mi invitò a sedermi poi, senza nemmeno presentarsi, esordì con: "Sappiamo lo stato attuale della EMG, quindi lei deve moderare le sue pretese economiche".

Io sono una persona ben educata e, normalmente, uso un comportamento civile. Repressi la fortissima tentazione di schiaffeggiarlo fisicamente, gli augurai il buon giorno e me ne andai senza nemmeno sbattere la porta.

Seppi poi da alcuni colleghi che anche a loro aveva riservato il medesimo approccio.

Questo a riprova che la madre dei cretini è perennemente gravida.

Modificato: 11 febbraio 2019 da Livio Orsini

[Darlington]

4 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Darlington non so dove vivi e con chi hai avuto a che fare ma, se devo giudicare da quello che scrivi, nella tua zona esistono solo aziende composte da incapaci; oppure hai subito un qualche trauma che ti fa diffidare di tutto e di tutti.

 

Alcuni approcci ricevuti dalle aziende li ho scritti. Giudica tu se li vuoi classificare come traumi o come incapacità delle aziende; forse con aziende grandi il discorso cambia, ma qua arrivare ad un colloquio con un'azienda grande senza avere qualcuno che ti spinge avanti è meno probabile di vincere il primo premio della lotteria.

 

4 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Tanto per usare un paragone popolare hanno gettato il bambino con l'acqua sporca

 

Fammi capire: esistono già N sistemi "di formazione" estremamente bacati e che fanno tutto tranne permettere la formazione dei lavoratori del domani, viene introdotto un altro sistema ancora più bacato e... te la prendi con chi giustamente lo ha ranzato via?

 

Piuttosto che "migliorare" quello non è meglio pensare a migliorare prima quelli già esistenti?

 

4 ore fa, Livio Orsini scrisse:

E inutile prendersela con le aziende perchè non vogliono assumere persone al primo impiego

 

Infatti il discorso non è primo o ultimo impiego, scuola o non scuola. E' proprio la valutazione del tipo "ad occhio e croce tu vai bene, tu invece no"; il pretendere di selezionare un profilo tecnico con lo stesso criterio con cui selezioneresti uno la cui unica mansione è spostare casse grosse e pesanti da una parte all'altra del magazzino, nel quale caso una valutazione "ad occhio" per vedere quanta palestra ha fatto il tipo è più che sufficiente.

 

4 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Forse non hai letto bene quello che ho scritto, o forse non o hai letto con attenzione o forse non lo hai compreso. 

Io non ho scritto che la sola esperienza aziendale sia garanzia di competenza.

 

Là non parlavo di competenza, ma della "capacità di lavorare in gruppo ed all'interno di un'azienda" da te citata: il fatto di aver lavorato tot anni, da solo o in gruppo che sia, non implica che tu non possa essere anche uno stronzo con cui neanche sua madre vorrebbe lavorare. E' lo stesso discorso dell'inizio: una donna con la quarta non è per forza di cose anche bella o attraente.

 

4 ore fa, Livio Orsini scrisse:

Mi dispiace contraddirti, ma certe cose se ci sai fare, le capisci da subito, da come il candidato risponde a certe situazioni, al tipo di soluzioni che propone per certi problemi. 

Poi ci sono gli specialisti delle analisi caratteriali

 

si... se ne avessi mai trovato uno, Livio. Forse esistono nelle aziende grandi sopra citate o forse esistevano anche nelle piccole ai tuoi tempi, non certo ora.

 

In tutti i colloqui che ho fatto non ce n'è uno che mi abbia fatto una, e dico una, domanda tecnica sulla posizione ricercata, in modo da capire se ne sapevo veramente o stavo millantando alla grande. Avrei potuto presentarmi pure come ex p0rnoattore sotto contratto con la Diva Futura per quanto gliene fregava a loro, mai subìto un'indagine sulle mie capacità, mai mi è stato chiesto di dimostrarle, anzi ho dovuto sorbirmi pure "valutazioni" del tipo "ah, sicuramente in quel lasso di tempo non hai imparato niente di utile".

 

Infatti dopo decine di pagliacciate del genere (senza contare tutti quelli che apertamente ti vengono a dire che sopra i 25 anni non assumono perché dovrebbero farti un contratto vero, eh poverini), mi sono cotto il razzo e ho preferito dedicarmi alle riparazioni. Prenderò poco ma "poco" è comunque più del "nulla" ottenuto buttando via tempo e soldi per ottenere colloqui inutili, il cui unico risultato è l'aumento del mio mal di stomaco

Modificato: 11 febbraio 2019 da Darlington

[Nicola Carlotto]

Alla fine di tutti i discorsi concordo con Livio , la scuola non prepara , gli allievi  dei corsi  PLC svolti dalla mia azienda sono spesso neo diplomati tecnici e neo laureati, il 97 % di loro  non sanno cosa e' e come si disegna una autoritenuta di un rele' .

Ciao

 

[Livio Orsini]

13 ore fa, Darlington scrisse:

 

Alcuni approcci ricevuti dalle aziende li ho scritti.

 

Che vuoi che ti dica? Sei molto sfortunato e vivi in un postaccio. Certo che quelle aziende, se son rette in quel modo che hai descritto, se non son fallite sono li li per portare i libri in tribunale.

 

13 ore fa, Darlington scrisse:

Là non parlavo di competenza, ma della "capacità di lavorare....

 

Allora proprio non vuoi capire.

Come ti ho ripetuto son tutte cose molto più facilmente verificabili se hai lavorato in azienda. Io, ad esempio, avendo cambiato molto agli inizi di carriera, suscitavo sempre un certo sospetto da parte dei selezionatori. Lo capivo dal tipo di domande che mi venivano rivolte. La difficoltà maggiore, era far capire che i miei cambi eran dovuti principalmente per una ricerca di esperienze formative, se dall'altra parte c'era un valido professionista riuscivo a trasmettere queste mie motivazioni; se c'era un burocrate più o meno ottuso si formava la convinzione che ero solo un eterno scontento.

13 ore fa, Darlington scrisse:

 

Piuttosto che "migliorare" quello non è meglio pensare a migliorare prima quelli già esistenti?

 

No perchè è l'unico metodo che può preparare seriamente al lavoro.

Nel nord europa, a partire dal Canton Ticino, funziona perfettamente da sempre.

Invece da noi non si è fatta l'unica cosa che è indispensabile: certificare seriamente le aziende formatrici, prevedere un piano di formazione concordato e verificabile. Invece è stato fatto alla pene di molosso, così che le aziende usavano gli studenti per fargli fare le fotocopie.

 

Alla fine degli anni '80, la mia provincia (Varese) aveva istituito dei corsi di formazione post diploma e, tra le materie di studio, era previsto un tirocinio in azienda da Maggio a Settembre. Per 3 anni ho avuto a disposizione un tirocinante. In tutti e tre i casi lo abbiamo adibito a progetti bn precisi, però il ragazzo non era lasciato solo. C'era un insegnante che si prendeva cura di lui; ogni mese veniva in azienda a verificare come procedevano i lavori, parlava con me che ero il responsabile del servizio ed assieme verificavamo lavori e progressi del tirocinante. Anche se avessi voluto non avrei potuto adibirlo a far fotocopie.

In compenso mi son trovato alcuni lavori sviluppati; inoltre uno di questi tirocinanti lo abbiamo assunto al termine del tirocinio ed è rimasto in azineda per cinque o 6 anni.

[Marco Fornaciari]

Oddio trovare programmatori è anche facile, il difficile è trovare programmatori che muovano le mani 10 minuti dopo che la testa ha iniziato a elaborare: mi spiego meglio, perchè così sempra più una mitragliata nel mucchio, ma è voluta.

Siccome programmo da oltre 30 anni solo macchine e impianti specifici o prototipi, anche perchè le macchine di serie alla seconda sono nauseato già agendo sull'interruttore principale del quadro, qualcosa ho acqisito:

- troppo spesso le macchine e gli impianti sono ideati o/e costruiti da chi di automazione non capisce praticamente nulla, se poi c'è da considerare anche la sicureazza ...

- il che non significa che c'è incopetenza, ma solo che la macchina viene vista solo dal punto di vista, schiaccio il pulsante si muove e fa, schiaccio il pulsante si ferma e ha fatto tutto, cosa succede nel mezzo sono solo semplici ovvietà fisiologiche

- ma in mezzo ci sono decine cose tecnologiche che hanno le  loro esigenze, prima fra tutte come deve avvenire, ed essere controllato, il processo di lavorazione di quella macchina

- nel 95% dei casi il programmatore si deve arrangiare, sia in fase di programmazione sia in fase di messa in funzione e collaudo

- quindi normalmente quando il progettista meccanico o del processo hanno finito,per loro, la macchina e l'impianto già funzionano, e un ora solo per la verifica dei cablaggi è tempo inutilment sprecato, figuriamoci se ci sono da configurare azionamenti o altre apparecchiature

- quei tecnici, non sono quasi mai in grado di focalizzare che per fare andare due movimenti interpolati, o un dosaggio di banale acqua servono magari 100 variabili, per loro ci sono due motori e 4 finecorsa e il discorso è finito

- ma poi magari vogliono il motore brushless (che non sanno cos'è ma fa moderno ed è pure finanziato) e che così il carro da 3 tonnellate fa 3 metri in 3 secondi

 - ecc. ecc..

Tutto questo stato di cose si riversano sui programmatori, sia come risolutori di tutti i "banali" problemi (creati da altri), sia come gente che deve pigiare solo su tasti secondo gli ordini ricevuti, quindi gente di basso livello ... perchè anche il figlo di 12 anni a casa programma i giochini e i robottini del LEGO (lode al LEGO).

Ecco è su queste cose che siamo carenti, ed è stato pure già scritto chi mi ha preceduto, queste cose s'imparano solo se:

- le hai nel DNA

- hai modo di avere insegnamenti da competenti

- ci sbatti la testa

- hai voglia di imparare due cose nuove al giorno.

 

Quindi c'è un italico problema di fondo, nel secolo scorso il 95% degli imprenditori italiani ha avuto successo solo perchè era maggiore la domanda dell'offerta, già nella seconda metà degli anni '80 c'è stata una prima crisi di saturazione dei mercati, se da una parte non ci fosse stata l'elettronica a creare nuove esigenze, e dall'altra l'obbligo di macchine in acciao inox o/e materiali sanificabili facilmente, si sarebbe fermato tutto.

Sempre in quel periodo i vecchi tecnici, e non solo di età, di fronte alle innovazioni rispondevano: ma si è sempre fatto così, a cosa serve cambiare?

E purtroppo queste sono ancora cose quotidiane, si decide solo quando la fabbrica si ferma, e non è detto.

Tuttora, mi arrivano macchine e impianti, da inserire in quelli che ho in gestione, senza una diagnostica minimamnte accettabile: roba che deve funzionare h24/365gg che si ferna manda alle ortiche tonnelalte di prodotto solo perchè ci vogliono 2 ore per capire dov'è il guasto, e magari attendere che io arrivi ad un mio PC a casa per collegarmi ai PLC.

Al tempo delle reti, ancora inverter comandati in analogico e segnali di guasto tutti in parallelo, sorvolando sui termici dei motori, e movimenti senza controlli a tempo o/e interblocchi di sicurezza. Sorvolando anche sui SW sensa variabili ritentive, che se manca tensione c'è da rifasare tutto a mano e a discrezione dell'operatore perchè i manuali sono solo carta che arricchise le cartiere!

 

Passando alla scuola, a cavallo degli anni '80 e '90 qualcosa si era mosso, magari con corsi extra e post diploma, alcuni li ho tenuti anchi'o, poi la cosa si è adagiata, complice anche le nuove norme sulla sicurezza e la responsabilita della scuola, dove tutti se ne lavano le mani.

Ma è arrivato arduino, un bel giocattolo per i robottini che ti portano il panino, ma che non ha nulla a che vedere con le realta dell'industria, neanche dal punto di vista del ragionamento e dell'insegnamento all'approccio dei problemi.

Una cosa totalmente ignorata dalla scuola, è la sicurezza: nessuno insegna la sicurezza sia del singolo sia degli altri, se si chiede di fare una macchina in SIL 1 spesso si vedono occhi come meloni, figuriamoci in SIL3.

Ma ci sono anche le colpe della categoria dei programmatori. Troppo spesso mi sento rispondere che la sicurezza non è roba loro, che se il processo da tradurre in sw è sbagliato non è un problema loro; ma caspita è obbligatoro che tu sappia che due assi intersecanti non si devono muovere assieme. E' obblitario sapere che si mette acido e cloro nell'acqua e non il contraio. E' anche obbligatorio che il programmatore si accorga che un cablaggio non è conforme al sw che deve scrivere. E' obbligatorio che in fase di collaudo si accorga che un tubo dell'aria è collegato all'incontrario.

 

Sui trasfertisti per scelta di vita e su chi il gestisce ora preferisco sorvolare: forse alla prossima puntata.

Posso solo dire che quando le trasferte le facevo io nel secolo scorso, mesi nello stesso posto (dal progetto alla messa in produzione) sono sempre stato bene, anzi meglio, ma già prima della fine del secolo molti trasfertisti hanno dovuto tirare la cinghia. E se entri in quel cerchio, quando esci non sei nessuno, salvo casi veramente eccezionali.

Ogni qualche anno mi capita ancora di fare qualche giorno di trasferta, ma di fatto ci porto a casa solo delle fatture (e una tirata d'orecchie del comercialista).

 

Nella realtà quotidiana si vuole sopperire a queste carenze culturali e tecniche con i costi bassi e con il portare a casa il collaudo firmato subito, e a dirla tutta anche dalla parte di chi acquista macchine e impianti le carenze sono paritetiche (una penultima, giro una domanda chi ha acquistato: ma si può comandare la macchina da remoto? ma certo vuoi che nel 2018 non lo si sia considerato! Ok, nel contratto di fornitura non è previsto ... così ho vinto almeno 4 mesi di lavoro senza partecipare alla riffa).

Fra qualche anno è previsto che smetta di lavorare, quindi è da tempo che ho avvisato i clienti degli impianti totalmente personalizzati che bisogna trovare qualcuno a cui far conoscere cos'anno in stabilimeno e nello specifico i SW di PLC e PC, nonchè come sono messi in rete tra di loro.  La risposta è: beh ma se te metti le mano nelle roba degli altri, gli altri sanno fare la stessa cosa: purtroppo in zona non c'è chi conosce quel tipo d'impianti e apparecchiature, nonchè le tecniche di programmazione che utilizzo.

Anche l'altro ieri ENEL ha avuto problemi sulla AT e si spento uno stabilimento, per loro fortuna mi hanno trovato qualche attimo prima che spegnessi il telefono per 4 ore, diversmante il primo impianto della catena produttiva era fermo per il blocco di una porta Ethernet, e che nessuno ha ancora memorizzato due banali manovre da fare.

 

Qui in Emilia occidentale è poi una corsa al ribasso dei prezzi. Mi è giunta voce che ci sono programamtori che si propongo/accettano lavori a costi inferiori, come si suole dire, al garzone di muratore.

Mentre dall'altra parte i costruttori di macchine con la scusa della 4.0 hanno alzato le tariffe e impongono il loro intervento anche per banalità quotidine a costi a 3 zeri per ogni giorno di lavoro, e minimo un giorno (1/2 se il tecnico fa due interventi passando davanti).

 

 

[Livio Orsini]

5 minuti fa, Yiogo scrisse:

il vero problema è politico, in questo momento storico per alimentare il minimalismo del poppolo si vuole mettere in testa ai giovani l'idea del posto fisso

 

Scusa ma non sono d'accordo.

La maggior parte degli Italiani, ma anche degli europei, ha nel DNA l'idea del "posto fisso", quello per la vita.

Infatti per oltre il 50% degli italiani di entrambi i sessi il lavoro a cui aspirano è l'impiego statale o simile come, ad esempio, un posto nelle ferrovie.

Oramai, escludendo gli impieghi pubblici, i posti "per tutta la vita" scarseggiano sempre più.

 

Negli USA, ad esempio, nessuno pensa al posto fisso, persino gli impieghi federali hanno un mimo di rischiuo di licenziamento.

Ad esempio un ricercatore presso un'università pubblica, con contratto a tempo indeterminato, se non raggiunge gli obbiettivi predeterminati è invitato ad andarsene sensza se e senza ma.

Questo forse è dovuto anche al fatto che è una nozione che si è formata sullo spirito di intraprendenza, sulla ricerca di migliori condizioni di vita, senza aspettare che sia lo stato a garantirltele.

 

Non è forse un caso che tra i nostri giovani i più intraprendenti e più preparati alla vita professionale, non si limitino a "fare concorsi" per un posto nel pubblico impiego, ma si inventino qualche cosa in proprio o se ne vadano in altri paesi dove pensano di poter avere più possibilità.

Questo, purtroppo, è un male per la nazione perchè così si perdono le persone migliori.

 

Ma qui si sta entranto in un argomento di filosofia socio politca, un po OT e che è pericolosamente vicino a toccare argomenti che il regolamento non consente.

[Marco Fornaciari]

A parte i paesi totalmente Calvinisti (che anche lì), nel resto del mondo tutti vogliono il posto fisso, cioè il papà che ogni mese passa la "paghetta" e la mamma che prepara sempre la "minestra". Se poi chi passa la paghetta e la minestra ti fa dormire nella stalla non importa, pensano a tutto loro. In realtà qui il discorso si amplia e non andiamo solo OT.

 

Come ho accenato più sopra, l'apporto del programmetore nell'ambiente automazione è considero poco più di un traduttore da parola a software che fa un lavoro oscuro, e in questo i programmatori non sono esenti da colpe.

Il lavoro del programamtore non si vede, mentre quello di un meccanico o di un elettricista si.

Molti programamtori non fanno nulla per farsi partecipici del lavoro svolto, lo eseguono e basta, giusto o sbagliato che sia.

Ma di contro quelli che hanno più "successo" sono quelli che vanno in trasferta a collaudare, che magari non possono cambiare neanche una virgola del SW, ma fanno muovere la macchina, però non sanno come. E al primo problema passano ore al telefono con uno che magari manco sa cosa sta facemdo il tecnico a 5000 km, però di fronte alla platea si stanno muovendo: prima le mani poi la testa, e da entrambe le parti.

Io che mi occupo solo di macchine e impianti speciali e tecnologie proprietarie, solo due volte nel secolo scorso ho trovato neo diplomati competenti e volenterosi, e che hanno fatto uno stage in ditta:

- uno quando ero ancora dipendente e che aveva partecipato a un mio corso, l'ho fatto assumere

- un altro nei primi anni che avevo la ditta, la seconda sera gli hi dato le chiavi perchè, "vado a casa quando ho finito ... questa è un macchina e non può fare quello che vuole", dopo 6 mesi e con l'anno nuovo lo ho fatto socio.

In seguito persone così non ho più avuto occasione, e a dirla tutta per varie ragioni sono rimasto solo in ditta e non mi pento: ma questa è un altra storia.

Oggi quando incontro un programamtore nel 99% dei casi conosce solo le macchine su cui lavora, appena vede qualcosa di diverso va in tilt e si inventa l'acqua calda anche dove non serve.

Poi ci sono quelli che usano treni di istruzioni e tre FB quando bastano una banale autoritenuta e un Move.

Di contro mi trovavo il commercialista che mi diceva "ma il programamtore che viene a aggiornarmi i SW per la contabilità mi chiede 4 volte la tua tariffa, cosè di diverso se di SW si tratta", peccato che li ci sia un quasi monopolio, già creato dalle "volatili e voluttarie norme fiscali italiane".

 

Il trasfertista.

Da 25 anni a quasta parte il trasfertista è considerato quasi "un pacco postale andato perso", uno che deve dire sempre si, uno che fa firmare alla svelta il collaudo ( a meno che non paghi il commitente finale), uno che si deve adattare a dormire anche nella porcilaia, uno che la vita propria non esiste. A dirla tutta il mondo dei trasfertisti non fa nulla per cambiare questo stato di cose. Onestamente ho conosciuto molti trasfertisti, ma in verità a troppi non gli farei vedere la cassetta dei ferri neanche in fotografia.

Ma INAIL e INPS, con tanto di assicurazioni private obbligatorie, quando si vedono presentare il monte ore di queste persono dove sono? Anche lì vale il discorso così incassiamo di più?

Va bene che l'Italia è un paese esportatore, ma ad ogni cosa c'è un limite ... altrimenti reintroduciamo la schiavitù legale.

[albertagort]

Marco Fornaciari,  scrivi cose molto interessanti ma a volte sei un po criptico.

Spiegami esplicitamente,  senza paragoni o modi di dire, il discorso del "muovere la mani e poi la testa", grazie. 

[Marco Fornaciari]

Oddio, "muovere le mani poi la testa" è uno dei classici modi di dire, di quando qualcuno comincia a smanettare, su qualsiasi cosa, senza sincerarsi prima di cosa c'è da veramente fare.

Nel 50% dei casi spesso non c'è da fare nulla, ma solo capiere se qualcuno, o qualsosa, stà agendo correttamente.

...

Io sono uno che quando ci sorno veramente i problemi, gli ansioni e gli smanettoni li faccio allontanare, se serve li caccio fingendomi altamente arrabbiato.

Un ansioso o uno smanettone in caso di problemi importanti può solo aggravre la situazione, mai risolverla.

Dieci minuti riflessione risolvo 100 volte di più, e prima, che 2 ore di smanettamento. Se poi si ha a che fere con problemi non fisicamente visibili deve essere la regola.

 

[pigroplc]

2 ore fa, Yiogo scrisse:

i programmatori di plc sono solo quelli che fanno programmi seri e prima di cominciare a scrivere il programma si studiano a fondo il processo da controllare

e si studiano pure la documentazione di ciò che devono collegare via software, cosa alquanto rara visti i post che ci sono ...... 

[Marco Fornaciari]

Ecco, con il "temo" hai già detto tutto.

Si sono anche estremo, ma ho sempre fatto impianti dove la fermata per carenze nelle appparecchiature (che raramente è un problema mio) e nei SW, prima ancora di provocare perdite economiche, provoca disagio e fatica inutile a persone incolpevoli.

Alla fine a programamre un palettizzatore o una riempitrice imparano tutti, ma a mettere in funzione un impianto di processo ci riescono in pochi. E un impianto di processo non si fa in settimane, ma in tanti mesi. Sorvoliamo sui piccoli mangimifici o mulini, dove per ragioni normative trovi programmi già idonei e solo da adattare.

 

[Semplice 1]

Ciao a tutti

 

Non sono un Programmatore di PLC, comunque in un passato ormai remoto (anni '88 - 94) ho fatto parecchi programmi abbastanza complessi per Macchine ed Impianti di mia completa  ed esclusiva progettazione/realizzazione/avviamento.

 

Naturalmente, visti i tempi, visto che ero un autodidatta e dato che avevo scelto PLC della OMRON di basso livello, facevo tutto usando carta e matita per la schematica "Ladder", le Funzioni utilizzate erano al minimo sindacale, ma tutto secondo una precisa logica generale. Alla fine mi "battevo" il Programma da un apposito Tastierino collegato al PLC e tutto funzionava quasi sempre alla prima.

 

Già a quei tempi, dovendo in alcuni casi (per ragioni di tempistica) confidare la stesura di qualche programma a "terzi" si era configurata una specie di Babele Programmistica.

 

Trattandosi di Impianti Mobili che andavano in giro per il mondo il problema risultava della massima criticità.........

 

Però nonostante i gravissimi inconvenienti pratici che si creavano (con relative perdite di denaro e ritardi nella produzione) non c'era stato verso di convincere la Direzione ad assumere in Ditta uno straccio di Programmatore.

 

Alla fine, non potendo fare io i programmi per ragioni di tempo, le mie Macchine o Impianti che fossero, erano sempre afflitti da fermate dovute a malfunzionamenti di Programma.

Il peggio era che non si riusciva più a rabberciare i Programmi che risultavano caotici e pieni zeppi di correzioni cervellotiche, già inserite a partire dai primi tentativi di avviamento.

 

Avevo risolto brillantemente il problema rimettendo il mio "mandato" (ero un Libero Professionista) e autopensionandomi con qualche mese di anticipo rispetto ai "canonici" 60 anni (di quei tempi).

 

Così "Loro" avevano perso anche me che ero la Colonna Portante del sistema da 23 anni.

Vale la pena di dire che, andando via io, si sono anche lanciati (fatti quotare) in Borsa e, dopo 7 anni, hanno fatto fallimento per qualcosa come 320 milioni di €.

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Questo per dire dell'importanza di disporre di buoni Programmatori e di tenerseli stretti e ben inseriti (se sono meritevoli).

Va da se che, contrariamente alle opinioni espresse da altri, non condivido per nulla la politica dei Programmatori Freelance per quanto possano essere bravi.

 

Di solito quando servono, per qualche emergenza o qualche modifica, sono sempre "impegnatissimi altrove" e nessuno sa più che fare. Magari sarebbe molto meglio avere qualche Programmatore interno non Eccelso ma sempre disponibile e che conosca e mantenga la Linea di Programmazione adottata della Casa.

Poi a cambiare qualcosa, pensando bene a quello che si va a fare, c'è sempre tempo........

 

Per concludere : sono in sintonia di vedute con Marco Fornaciari e anche con Darlington che, parecchi interventi più sopra,

ha segnalata la situazione dalle sue parti (Veneto) ma è stato bacchettato. 

Conosco abbastanza quelle situazioni e quelle mentalità (venete ed altre) e  Darlington ha ragione da vendere.................. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Marco Fornaciari]

Yiogo,

tutto lì, ho visto, e sto vedendo, anche di peggio, già quando si usava solo l'elettromeccanica.

E mi è sempre toccato metterci rimedio.

Nessuno vuole ammettere che il programmatore di PLC nel caso di macchine e impianti complessi è l'unico che conosce il funzionamento di tutto il sistema, e lo deve conoscere per forza, altrimenti non combina nulla.

Tra l'altro nonostante le parole, fare squadra è veramente difficile: i cassetti chiusi a chiave ci sono sempre.

Poi è completamente diverso programmare tante macchine assemblate in un unico impianto e ognuna con la propria logica, piuttosto che una sola logica per l'insieme delle macchine.

Io il problema dei programmatori freelance l'ho risolto alla radice: ai miei clienti storici (dove ho di fatto automatizzato minimo dei reparti) lascio che prendano macchine o impianti senza almeno contattarmi (non mi interessa fare tutto), anzi ho anche rifiutato qualche lavoro, ma poi affinchè il tutto funzioni in sintonia con gli altri impianti di stabilimento ci devo sempre mettere mano, anche pesantemente: i fornitori si dileguano. E ultimamente mi tocca anche improvvisarmi amministratore di rete: è quasi impossibile far capire agli informatici che quando in rete ci sono PLC e consimili che si scambiano dati, le regole le dettano loro.

...

E non addentriamoci nella sicurezza normata dalla direttiva macchine: una tragedia.

[Darlington]

il 27/2/2019 at 18:03 , Semplice 1 scrisse:

Per concludere : sono in sintonia di vedute con Marco Fornaciari e anche con Darlington che, parecchi interventi più sopra,

ha segnalata la situazione dalle sue parti (Veneto) ma è stato bacchettato. 

Conosco abbastanza quelle situazioni e quelle mentalità (venete ed altre) e  Darlington ha ragione da vendere.................. 

 

Riuppo la discussione anche se è un quasi OT perché non mi sembra il caso di aprirne una nuova solo per questo, e comunque è parte di quanto discusso sopra.

 

Martedì un'azienducola (che nel rispetto della privacy chiameremo $scalzacaniristoranti, che si occupa di attrezzature per la ristorazione e robe così) mi contatta attraverso Facebook, dove in un gruppo cerco/offro lavoro avevo messo un post offrendomi per riparazioni di elettrodomestici ed elettroniche in generale.

 

Mi lasciano il numero e li chiamo, al telefono dicono di occuparsi di (appunto) forniture per la ristorazione e di stare a cercare qualcuno "proprio corrispondente al mio profilo", spiego che riparo elettrodomestici ed elettronica varia da dieci anni se non pure di più, specifico che ho 32 anni e mi invitano a venire lì per un colloquio, per farmi due giorni di prova, e poi mi avrebbero fatto l'indeterminato e regalato una massaggiatrice thailandese e ciance varie.

 

Restiamo d'accordo per giovedì (cioé ieri), e difatti mi presento.

 

Già le cose iniziano a puzzare quando aprono con "stiamo cercando un giovane sui vent'anni", testa di rapanello, e si che te lo ho detto che ne avevo 32, ho parlato con te al telefono o hai crisi di identità?

 

Prosegue chiedendomi che scuole ho fatto, io onestamente rispondo "nessuna, ma è da dieci anni che faccio 'sta roba se non anche di più"

 

Il piccione attacca che eh, non è possibile, perché se non c'è il diploma i corsi di aggiornamento non li posso fare (corsi fatti dalle ditte che producono gli apparecchi, cosa che a me francamente suona come una stronXata grande come una casa; sono pronto a scommettere che se contatto direttamente le ditte e chiedo informazioni sui loro corsi, ottengo tutt'altra risposta), neanche fossero Master post laurea.

 

Prosegue con più o meno velati insulti del tipo "eh ma io non posso mandare una persona che neanche sa cos'è un relé"... certo, perché io che ci lavoro da dieci anni non ne so praticamente nulla, mentre un pirlotto uscito ieri dalla scuola dove ha cazzeggiato allegramente per cinque anni ed è stato promosso col minimo tirato dei voti mi asfalta come competenze, eh beh chiaro.

 

L'apoteosi è stata quando ha attaccato con "sì... vabbé ma tu hai passato dieci anni a riparare elettronica domestica, la nostra è differente". Come dire che se hai passato dieci anni a fare il meccanico sulle auto non puoi passare a riparare motori dei camion, eh no, quelli usano una tecnologia proveniente direttamente dalla nasa e da reverse engineering del disco volante di Roswell.

 

Dopo questa senza proferire parola mi sono alzato e me ne sono andato, perché l'alternativa era tirargli un cartone in faccia talmente forte da fargli saltare gli ultimi 4 capelli che gli erano rimasti in testa e pretendere indietro le 5€ di benzina spese per venire lì a farmi insultare, per non parlare del tempo perso: tra viaggio e "colloquio" ho perso un'ora e venti, che se li avessi usati riparando un televisore mi avrebbero fruttato 40€ invece che farmene perdere 5.

 

Sono pronto a scommettere che se avessi avuto dieci anni di meno e quindi ci fosse stata la possibilità di piantarmi nel retto un bell'apprendi-finto, di colpo la mancanza di diploma non sarebbe più stata un problema.

[ETR]

Ciao Darlington, ti stimo ! Solo per il fatto di esserti alzato da signore ! Io di solito non riesco, quando attaccano briga, poi rispondo guerra. E' più forte di me, le stronzate non le reggo ed infatti mi tornano dei feedback per sentito dire del tipo ... " che carattere", oppure " poco gestibile ". 

 

Negli ultimi anni mi è capitato di lavorare in condizioni diametralmente opposte : in medio grandi aziende, con una ricerca di specializzazione quasi esasperata, magari ci si trova ad affrontare situazioni citate sopra, con gente con i paraocchi che coltiva solo il proprio orticello. In aziende più piccole, invece, pur avendo a che fare con progetti più piccoli e meno altisonanti, il lavoro è più multidisciplinare ed alla fine un system integrator che non ha una specializzazione di un solo campo, può dare anche un qualcosa in più rispetto a quello pensavano di avere. Ma la miglior cosa è che in questi casi ti ascoltano e non cercano di infilartelo alla prima occasione.

 

Buon weekend, Ennio

[albertagort]

Ridicola la situazione di DARLINGTON, considerando che appunto avendo dieci anni di esperienza , nell assistenza ad apparecchiature è sicuramente più competente di qualsiasi diplomato, nonchè di qualsiasi neolaureato in ingegneria. Io credo che alla fine siano tutte scuse perchè sanno che avrebbe chiesto troppi soldi. Ma mi chiedo se prima di organizzare un colloquio non fanno mente locale....dico, saprai piu o meno chi deve venire, quantianni ha, o no??

Per me il colloquio migliore è stato quello in cui mi si diceva che "sembra che non hai abbastanza passione". Quando sappiamo tutti che in realtà non volevano darmi 1500 euro netti. Dopo 2 anni gli stessi li vedo a "spiarmi" su linkedin.

[Darlington]

5 ore fa, ETR scrisse:

Ciao Darlington, ti stimo ! Solo per il fatto di esserti alzato da signore ! [...] le stronzate non le reggo

 

Arrivati a questo punto inizio a non reggerle più neppure io, e temo che da qui in avanti le risposte saranno anche peggiori.

 

Non è il primo pisquano che mi capita sul genere (come dicevo appunto) e ne ho veramente le palle piene: se voglio spendere dei soldi per vedere dei pagliacci, vado al circo e mi diverto di più.

 

55 minuti fa, albertagort scrisse:

Io credo che alla fine siano tutte scuse

 

Appunto. Anche perché se nel tuo sito internet ti vanti di essere sul mercato da quarant'anni, significa che in organico un tecnico competente e preparato che possa servire da pietra di paragone per verificare le competenze del primo che ti passa davanti, ce lo hai.

 

Non ci vuole tanto a prendere qualcuno, piazzarlo in laboratorio, dargli un problema da risolvere e vedere come se la cava.

 

Se non sa che pesci pigliare ed ha mentito alla grande lo vedi entro la prima mezz'ora.

 

Io se devo assumere un cuoco voglio sapere come cucina, non per chi ha cucinato finora.

 

55 minuti fa, albertagort scrisse:

Ma mi chiedo se prima di organizzare un colloquio non fanno mente locale....dico, saprai piu o meno chi deve venire, quantianni ha, o no??

 

Il bello è che con il piccione ci eravamo sentiti per telefono non più tardi di due giorni prima. Mi aveva chiesto la mia età e gliela ho detta. Riguardo il titolo di studio non mi ha chiesto niente ed io non ho detto niente. Quindi se il problema era il diploma, poteva chiedermi per telefono se ce lo avevo e, nel caso, concludere la conversazione con un "mi spiace". Esattamente lo scopo di farmi venire là a perdere tempo quale era?

 

Modificato: 30 marzo 2019 da Darlington

[Livio Orsini]

6 ore fa, Darlington scrisse:

 

Arrivati a questo punto inizio a non reggerle più neppure io, e temo che da qui in avanti le risposte saranno anche peggiori.

 

Non ne vale la pena! O si esce senza una parola o, al massimo, prima di uscire si dice qualche cosa di simile: "Perchè mi avete convocato? per perder tempo entrambi? Forse lei non sa come passare la giornata, ma io sono molto occupato!".

Queste cose son sempre successe, è una stupida tattica per cercare di assumere una persona qualificata al costo di un manovale.

Quando ero impiegato in E. Marelli e questa era in con i "libri in tribunale" ho ricevuto proposte anche più indecenti ed irritanti.

 

La cosa assurda è che, anche ieri sera al telegiornale della Lombardia, un rappresentante delle aziende si lamentava che le aziende non riescono a reperire alcune decine di migliaia di tecnici specialisti.

 

Forse si è dimenticato di specificare la ricerca è rivolta a tecnici specialisti che ambiscono lavorare gratis.