Difficoltà a trovare programmatori plc?

[ivan.bortolin]

15 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Sicuramente ai tempi della mia gioventù c'erano più oppurtunità che oggi. Ma per chi lavorava c'erano pochi soldi, molto sudore e nessun diritto. I primi a schavizzarti erano i tuoi colleghi più anziani. Io non dimentico che andava a scuola alla sera era tacciato di lavativismo sul lavoro perchè, letteralmente, "se lavori sul serio, quando arrivi a casa sei talmente stanco che non hai nemmeno voglia di mangiare". Questa frase la pronunciò un collega anziano additando me e un altro che stavamo timbrando l'uscita al termine dell'orario regolare. Già perchè se non lavoravi almeno 10 ore non avevi molta voglia di alvorare. Dimenticavo che regolarmente si lavoravano 9 ore dal lunedì al giovedì ed al venerdì solo 8. Al sabato mattina, se non eri comandato, bontà sua l'azienda ti "dipensava dal presentarti in fabbrica".

 

Non parliamo poi di addestramento! Le conoscenze dovevi letteralmente strapparle con le unghie con i denti esenza farti notare troppo, altrimenti venivi tacciato di "arrivismo". Io ricordo bene i colleghi anziani che spegnevano gli aliomentatori e nascondevano gli schemi, quando mi avvicinavo al loro banco. Altro che corsi ed addestramento!

 

E fu così che siamo giunti alla situazione attuale....

[Darlington]

52 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Ha sempre reinvestito nella fabbrica parte dei suoi guadagni.

 

E se li avesse investiti nel momento giusto i suoi prodotti sarebbero ancora nei negozi.

 

Nessuno gli ha vietato di farlo e non gli mancavano i fondi per farlo, negli anni '90.

 

Se è stato in grado di farlo con dieci anni di ritardo, quando oramai (economicamente) aveva un piede nella fossa e nessuna possibilità di risollevarsi, avrebbe potuto farlo prima.

 

Quote

Io posso capire che non hai avuto una vita facile, ma piangere e riversare su tutto e tutti il tuo rancore, anche se parzialmente giustificato, non serve ne a te ne a gli altri.

 

Se permetti ne ho parecchio piene le tasche di sentirmi dire roba che va da "sei polemico" a "è colpa tua". Come se avessi scelto io di vivere senza padre, senza soldi ed in un cesso di posto che meriterebbe solo d'essere raso al suolo.

 

Eh ma sto nel veneto, statisticamente il tenore di vita è alto, statisticamente il lavoro qui piove dal cielo quindi è colpa mia che mi scanso per non prenderlo.

 

Quote

ho sempre cercato di trasformare i problemi in opportunutà

 

Un'ora fa ho ricevuto anche la risposta dal secondo colloquio, dove a detta loro avevano urgenza ed "entro una settimana" mi avrebbero fatto comunque sapere.

 

Beh dopo che li ho richiamati io la risposta è stata che così di punto in bianco non hanno più urgenza, anzi son fermi, anzi se trovo qualcos'altro non ci sono problemi ci mancherebbe, nel caso si fanno sentire loro, dormi tranquillo.

 

Eh vedi? Colpa mia che non sono capace di trasformare il problema in opportunità, e tante altre frasi fatte provenienti direttamente dai favolosi anni del boom economico.

 

52 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Quelli della mia generazione mediamente, non hanno avuto una vita molto più facile della tua.

 

Quelli della tua generazione non hanno dovuto scontrarsi con apprendistati fasulli ed altre ruberie legalizzate.

 

Quando qualcuno della tua generazione otteneva un lavoro, con buona probabilità gli restava per la vita e non per due mesi rinnovabili.

 

Quando qualcuno della tua generazione si presentava in fabbrica, la domanda che ti veniva fatta era: "hai la volontà di darti da fare?"

 

Quando qualcuno della mia generazione si presenta ad un colloquio, la domanda che si fa l'imprendidiota è "quanto posso slurparmi di incentivi assumendo questo?"

 

Quindi non sono due situazioni minimamente paragonabili. Mia madre è del '62, un po' più giovane di te ma ho avuto modo di confrontare che il mondo del lavoro attuale non ha proprio nulla a che vedere con quello della tua generazione.

 

Paradossalmente con meno leggi la tutela del lavoratore era quasi maggiore.

Modificato: 10 aprile 2019 da Darlington

[batta]

Quote

E se li avesse investiti nel momento giusto i suoi prodotti sarebbero ancora nei negozi.

 

Nessuno gli ha vietato di farlo e non gli mancavano i fondi per farlo, negli anni '90.

 

Se è stato in grado di farlo con dieci anni di ritardo, quando oramai (economicamente) aveva un piede nella fossa e nessuna possibilità di risollevarsi, avrebbe potuto farlo prima. 

Quindi, vorresti dire che avrebbe dovuto delocalizzare? O forse intendi che avrebbe dovuto acquistare la Samsung?

 

Non so se queste tue affermazioni siano dettate da scarsa informazione o da vecchi rancori verso una classe, ma la chiusura obbligata fu causata principalmente dal fatto che gli schermi LCD sono costruiti (oggi come allora) da due o tre aziende il tutto il mondo. Queste aziende vendevano a MIVAR gli schermi ad un prezzo più alto di quello a cui vendevano un TV completo.
È la storia di Davide contro Golia, solo che, come accade quasi sempre, a vincere non è Davide.

 

Quote

Quindi non sono due situazioni minimamente paragonabili. Mia madre è del '62, un po' più giovane di te ma ho avuto modo di confrontare che il mondo del lavoro attuale non ha proprio nulla a che vedere con quello della tua generazione.

Io sono del '62, e in estate, ancora minorenne, andavo a raccogliere frutta per una cifra che poteva essere considerata una mancia, non certo una paga. Poi, diventato maggiorenne, ho fatto un paio di stagioni lavorando al macello tacchini di una grande nota azienda agricola. Lì lo stipendio era buono, ma il lavoro massacrante, col capoturno che, per farsi bello con i superiori, regolarmente accelerava la catena al di sopra della velocità contrattuale. Per il pranzo, avevi 33 minuti (la catena mica aspetta te). In questi 33 minuti dovevi lavarti il grembiule e gli stivali insanguinati, toglierti grembiule e guanti, lavarti le mani, percorrere una certa distanza per arrivare in mensa, fare la coda, prendere da mangiare, mangiare, ritornare sul posto di lavoro, reindossare grembiule e guanti, affilare il coltello.
Poi sono andato a lavorare in una fabbrica di articoli plastici. In estate, nei posti freschi, c'erano almeno 36 gradi. A volte aprivamo un portone a metà capannone per far circolare un filo d'aria. Se entrava il padrone e vedeva il portone aperto, si metteva letteralmente ad urlare e bestemmiare, che il portone deve rimanere chiuso, perché le macchine soffrono!
Io ero una specie di vicecapoturno, e provvedevo anche alla manutenzione elettrica e meccanica (fino ad un certo livello) delle macchine. Se ti azzardavi a chiudere l'anta di un quadro elettrico, dotata di due fermi, con uno solo, se il padrone se ne accorgeva erano urli e bestemmie perché "la polvere è la peggior nemica dei quadri elettrici". Io facevo parte di un gruppo che, oltre agli estrusori, si occupava anche di un reparto per la produzione di materiali da usare poi negli estrusori. Quando andava bene, lavoravi con quintali di carbonato di calcio. Quando eri meno fortunato, lavoravi con quintali di biossido di titanio, da buttare nei mescolatori a sacchi. Alla fine del turno, per quante docce ti facessi, quando salivi in macchina imbiancavi volante e pannello della portiera. Quel reparto era soprannominato "La miniera", tanto per farsi un'idea.
Bene, e qui mi riallaccio alla faccenda della "polvere, peggior nemica dei quadri elettrici". Se chiedevamo un'indennità per la polvere, sai cosa ci rispondevano? "Polvere? Ma qui non c'è polvere!".
Ne avrei tante altre da raccontare, ma penso che, come esempio, possa bastare.
Lo sfruttamento non è un'invenzione dei tempi moderni, è sempre esistito.

Modificato: 10 aprile 2019 da batta

[Livio Orsini]

1 ora fa, Darlington scrisse:

 

Quelli della tua generazione non hanno dovuto scontrarsi con apprendistati fasulli ed altre ruberie legalizzate.

 

Proprio il contrario ti assumevano come apprendista a 50lire/l'ora e ti emttevano su di una circolare per calzeo su di una bulloniera, sai che apprendistato!

Di ruberei ce nerano tante ed anche legalizzate! Non c'era lo statuo dei lavoratori. Se ti ammalavi i primi 3 giorni non eran pagati ed i rimanenti ti pagavano solo al 60% (per un mese).

1 ora fa, Darlington scrisse:

 

Quando qualcuno della tua generazione otteneva un lavoro, con buona probabilità gli restava per la vita e non per due mesi rinnovabili.

 

Salvo il piccolo particolare che potevano licenziarti dalla sera alla mattina senza alcun motivo, bastava che la tua faccia non piacesse al datore di lavoro.

Non confondere tutto con aziende come la FIAT (dove comunque ti spremevano come un limone). C'erano una miriade di piccole aziende padronali dove o facevi quello che voleva il padrone o il giorno dopo potevi fare a meno di presentarti.

Spesso ti "mangiaqvano" anche le "marchette" della pensione e molti ti mettevano "a libri" solo dopo mesi.

L'unica stagione con molti diritti per i lavoratori è stata quella che è iniziata negli anni '70 ed è durata sino al 2000.

Ovviamente se avevi la fortuna e la capacità di trovarti un lavoro in un'azienda medio grande. Se lavoravi per un'azienda padronale, dove c'era un padrone veramente "padrone", leggi o non leggi tu facevi quello che voleva lui ti piacesse o non tipiacesse. L'unico vantaggio rispetto ad ora era che, se avevi capacità e coraggio, potevi trovarti velocemente un altro posto.

 

1 ora fa, Darlington scrisse:

Quando qualcuno della tua generazione si presentava in fabbrica, la domanda che ti veniva fatta era: "hai la volontà di darti da fare?"

 

Proprio no, perchè se non c'era non duravi una settimana. In quel film o racconto di fantascieza lo hai appreso? Le uniche domande che ti facevano erano del tipo. "Puoi portare una lettera del parroco e/o del sindaco che certificano che sei di buona fimiglia senza grilli per la testa?" Perchè se per caso tu o la tua famiglia stava antipatica al parroco rischiavi che non ti prendessero.

A me le lettere di referenze di questo tipo le hanno chieste al momento dell'assunzione in una grande multinazionale: il gruppo ITT.

 

1 ora fa, Darlington scrisse:

Mia madre è del '62, un po' più giovane di te

 

Molto più giovane di me, io nel 62 avevo 18 anni ed ero già titolare di un'azienda uninominale. Per quanto presto possa aver iniziato a lavorare avrà iniziato dopo il '75, proprio nel periodo dei massimi diritti dei lavoratori; quando c'erano le 300 ore retribuite dall'azienda per frequentare ana scuola. Se l'azienda aveva più di 12 dipendenti per licenziarne uno ci voleva la giusta causa (articolo 18 dello statuto dei lavoratori, abrogato qualche anno fa da Renzi), e i giudici eran molto poco inclini a riconoscerla.

1 ora fa, Darlington scrisse:

 

Paradossalmente con meno leggi la tutela del lavoratore era quasi maggiore.

 

No la tutela del lavoratore era inesistente!!

I giovani pensano che il mondo del lavoro sia sempre stato come quello degli anni 70 e 80, ma quella è stata una stagione di "festa" dei lavoratori. Quella è stata una stagione di follie irripetibili.

C'erano le leggi di tutela, c'era chi le faceva rispettare anche troppo, tanto che spesso risultavo premianti per disonesti e lavativi.

La legge del pendolo è sempre valida, negli anni del 25ennio 70 - 85 si è toccato il massimo, ggi siamo nella fase di ritorno e, purtroppo, credo che si ritorni a condizioni peggiori che quelle degli anni 50.

 

1 ora fa, Darlington scrisse:

 

Se è stato in grado di farlo con dieci anni di ritardo, quando oramai (economicamente) aveva un piede nella fossa e nessuna possibilità di risollevarsi, avrebbe potuto farlo prima.

 

Non parlare di cose che non sai e non conosci.

se hai 32 anni significa che sei nato nel 1986 o 1987. Già a quel tempo, quando tu eri in fasce, tutta l'industria radiotelevisivsa italiana stava morendo,anche grazie ad una stupida e miope politica dei governi del tempo.

Dal 1987 al 1988 ho lavorato per un po' in un'azienda che producava componentistica per TV, progettavo SMPS per TVcolor. C'erano ancora aziende di un certo peso: Zanussi, Synudine, a Milano c'erano CGE, Brion Vega e Mivar, mentre in provincia la storica Phonola vivacchiava producendo monitor. Zanussi alternava cassa integrazione parziale a cassa integrazione a zero ore. Synudine tirava l'anima con i denti. CGE era passata da 2500 dipendenti a meno di 200, Brion Vega faceva produzione di nicchia: i suoi appaerecchi si acquistavano per la linea del mobile. Mivar era quella che adava meglio delle altre. Sino a quando il CRT non venne soppiantato completamente dagli LCD. 

Anche la Videocolor di Frosinone, che produceva CRT, era clinicamente morta prima della fine del secolo, anche se l'agonia si protrasse ancora per qualche anno.

Purtroppo in tutta Europa non c'è mai stato un produttore di LCD ed i nippo coreani non sono stupidi; prima di cederli hanno fatto morire le aziende europee. Persino Colossi come Philips e Telephunken che producevano anche i semiconduttori, non poterono nulla. DIfatti oggi di Philips i televisori hanno solo il marchio.

In francia le cose andarone un po' meno peggio grazie agli aiuti di stato ed al protezionismo effettuato con lo standard SECAM, ma poi con l'avento del digitale anche il SECAM dovette essere abbandonato ed anche la Francia divenne terra di conquista dei nippo coreani.

Quando hai terminato al scuola dell'obbligo l'industria televisiva italiana era già defunta da un pezzo.

Quindi non parlare di conse che non conosci e di cui o non sei informato o ti sei informato male.

 

Leggo ora la contemporanea risposta di Batta. Quello che ha descritto lui è una situazione piuttosto reale.

Certo che se invece di lavorare in un'azienda di quel tipo avesse lavorato che ne so, per esempio all'Ansaldo azienda del gruppo IRI, magari il lavoro sarebbe stato molto più rilassante. Ma di aziende di quel tipo non ce ne erano poi tante.

 

Comunque la testimonianza di Batta molto più giovane di me, e che ha vissuto e lavorato in una regione diversa dalla mia, descrive una realtà non molto differente da quelal che descrivo io. Questo dovrebbe farti meditare e capire che non è che improvvisamente i lavoratori son passati dal paradiso all'inferno. Quando gli è andata bene i lavoratori son stati in purgatorio.

 

Modificato: 10 aprile 2019 da Livio Orsini

[batta]

E poi mi posso riallacciare ai discorsi di Livio sui colleghi anziani.
Il mio primo giorno di lavoro in quella fabbrica di articoli plastici.
Il caporeparto spiega ad un capoturno cosa deve fare, e poi dice a me: "E tu segui lui".
Il caporeparto va di qua e di là, fa più o meno finta di fare qualcosa, ed io sempre dietro.
Ad un certo punto gli chiedo: "Scusa, ma io, cosa devo fare?"
La risposta: "A mi te me domandi? Rangete!".
Non credo serva la traduzione, ma nel caso: "A me lo chiedi? Arrangiati!".
Per fortuna, nella stessa fabbrica, c'era anche un capoturno col quale ho stretto una profonda amicizia. Una persona bravissima nel suo lavoro e che trasferiva con passione le sue conoscenze; una persona grande e grossa, di una bontà d'animo infinita. Purtroppo, è scomparso prematuramente, a soli 55 anni. Ciao, Luigino. 

[Darlington]

6 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

sai che apprendistato!

 

Adesso l'apprendistato si riduce a "devi avere meno di 25 anni e comunque il lavoro lo devi già saper fare di tuo". Le cose sono migliorate o peggiorate? Io dico peggiorate, poi vedi te.

 

8 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

bastava che la tua faccia non piacesse al datore di lavoro

 

Adesso se non gli piace manco ti fanno fare la prova. Miglioramento o peggioramento?

 

8 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Le uniche domande che ti facevano erano del tipo. "Puoi portare una lettera del parroco e/o del sindaco che certificano che sei di buona fimiglia senza grilli per la testa?"

 

E che differenza ci sarebbe rispetto ad adesso dove o fai parte di una categoria sgravata o hai qualcuno che ti raccomandi o il lavoro te lo sogni?

 

10 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

A me le lettere di referenze di questo tipo le hanno chieste al momento dell'assunzione in una grande multinazionale

 

Adesso la "referenza" te la chiedono anche se vuoi andare a fare il garzone di Peppino Lascossa. La differenza di preciso dove sta, che una volta te le scrivevano a mezzo lettera, ora basta che qualcuno "conosciuto" faccia una telefonata?

 

Quello che fingi di non vedere Livio è che tutte queste cose non sono scomparse. Ci sono ancora. La differenza semmai è che se ne sono aggiunte altre, tipo - appunto - la scrematura in base alle agevolazioni fiscali.

 

Vedo che comunque hai saltato il riferimento alle frasi fatte di gente che ha vissuto il boom economico. Frasi che mi sono dovuto sorbire, e che mi sorbisco tuttora, più in real life che sui forum, da gente che come te ha avuto un percorso lavorativo che all'epoca era normalissimo: iniziare dal nulla, guadagnare, crescere (anche con mezzi tuoi, d'accordo, ma un conto è studiare per tuo conto avendo già un lavoro che ti porta soldi da investire nello studio, un altro conto è studiare senza il becco di un quattrino per corsi, libri, materiali) e progredire.

Oggi come oggi per fare lo stesso percorso che hai intrapreso tu devi avere fondi da parte dei genitori (io non ce li ho), conoscenze (io non ce le ho), altrimenti non arrivi neanche al primo step. Ed appunto.

[Darlington]

9 minuti fa, batta scrisse:

Il mio primo giorno di lavoro in quella fabbrica di articoli plastici.
Il caporeparto spiega ad un capoturno cosa deve fare, e poi dice a me: "E tu segui lui".
Il caporeparto va di qua e di là, fa più o meno finta di fare qualcosa, ed io sempre dietro.

Ad un certo punto gli chiedo: "Scusa, ma io, cosa devo fare?"
La risposta: "A mi te me domandi? Rangete!".

 

Sono le stesse risposte che ho ricevuto all'officina meccanica. La differenza? Eravamo già nel nuovo millennio.

 

L'altra differenza? Scommetto che dopo tre anni non ti hanno cacciato a casa per fine del periodo incentivato.

Modificato: 10 aprile 2019 da Darlington

[Livio Orsini]

1 ora fa, ivan.bortolin scrisse:

E fu così che siamo giunti alla situazione attuale....

 

No non è per questo che siamo arrivati alla situazione attuale.

Alla situazione attuale ci siamo arrivati perchè

• da circa mezzo secolo abbia mo una classe dirigente composta in larga parte da incapaci, o da disonesti oppure da disonesti e incapaci.
• perchè le geenrazioni arrivate al lavoro dopo gli anni 80, oltre ad essere stati non formati dalla scuola, spesso eran solo pronti a pretendere diritti senza in alcun modo pensare ai doveri.
• perchè una buona parte dei nostri inprnditori ha sempre basato il successo sul prezzo basso, ma trovi sempre qualcuni che fvende ad un centesimo meno di te. Poi son stati "viziati" dai governanti che quando l'industria perdeva colpi, eran pronti ad una bella svalutazione monetaria. Con l'avvento dell'euro questa prassi non è più possibile.

Poi c'è il discorso di fondo: se non c'è innovazione si perdono quote di mercato. e si anilizano le nostre industrie si vede che quelle che reggono sono in qualche modo innovative; o innovano tecnologicamente o innovano nello stile.

Da cosa dipende questo? Basta rileggere i 3 punti precedenti.

[Livio Orsini]

Darlington: non c'è peggiro sordo di chi non vuol capire.

 

[Darlington]

1 minuto fa, Livio Orsini scrisse:

Darlington: non c'è peggiro sordo di chi non vuol capire.

 

 

La frase vale esattamente pure per te.

 

In ogni caso, mi ripeto:

 

Quote

frasi fatte di gente che ha vissuto il boom economico. Frasi che mi sono dovuto sorbire, e che mi sorbisco tuttora, più in real life che sui forum, da gente che come te ha avuto un percorso lavorativo che all'epoca era normalissimo: iniziare dal nulla, guadagnare, crescere (anche con mezzi tuoi, d'accordo, ma un conto è studiare per tuo conto avendo già un lavoro che ti porta soldi da investire nello studio, un altro conto è studiare senza il becco di un quattrino per corsi, libri, materiali) e progredire.

Oggi come oggi per fare lo stesso percorso che hai intrapreso tu devi avere fondi da parte dei genitori (io non ce li ho), conoscenze (io non ce le ho), altrimenti non arrivi neanche al primo step.

 

Eccotela la differenza più sostanziale tra i tuoi ed i miei tempi. In aggiunta al fatto che ai tuoi tempi non esistevano agevolazioni fiscali, quindi, al netto di raccomandazioni e spintarelle assortite, trovare un lavoro ai tuoi tempi era questione di aver voglia di lavorare. Adesso trovare un lavoro al netto di raccomandazioni e spintarelle è questione di appartenere ad una categoria particolarmente sgravata, altrimenti quello che ti aspetta sono una sfilza infinita di colloqui inconcludenti ed insensati. Quelli che mi sorbisco io da anni.

[Livio Orsini]

14 minuti fa, Darlington scrisse:

Quello che fingi di non vedere Livio è che tutte queste cose non sono scomparse. Ci sono ancora. La differenza semmai è che se ne sono aggiunte altre, tipo - appunto - la scrematura in base alle agevolazioni fiscali.

 

Non imputarmi cose che non ho mai scritto.

Semmai ho cercato di spiegarti che anche nella mia gioventù non c'era il apradiso in terra. Per chi lavorava spesso c'eran soprusi e rospi da ingoiare.

L'unico vantaggio che, per un certo periodo, c'è stata più richiesta di mano d'opera che disponibilità.

 

Poi la caduta delle barriere tra est e ovest ha pemesso la delocalizzazione, la caduta delle barriere doganali ha permesso di importare merci che han fatto concorrenza, l'automazione a tolto di mezzo tutti i lavori poco qualificati. Sai quante dattilografe c'erano nelle aziende? Oggi praticamente non ce ne sono più, nemmeno negli studi legali. L'avvento dei woird processing le ha rese superflue. E questo è solo un piccolo esempio.

 

E' ovvio che essendoci più offerta che necessità di mano d'opera i datori di lavoro possono fare ancora di più gli schizzinosi.

 

Ma imprecare contro il destinio cinico e baro serve a poco, anzi a nulla.

[Darlington]

6 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Semmai ho cercato di spiegarti che anche nella mia gioventù non c'era il apradiso in terra

 

Infatti non ho mai detto che ci fosse. Solo che la situazione nella tua gioventù non era minimamente paragonabile a quella nella mia, che ho cercato di sintetizzare qualche post sopra.

 

Nella tua gioventù se ti adattavi e ti davi da fare il lavoro lo trovavi, se ti andava bene te lo tenevi pure e nel frattempo avevi in tasca qualcosa che ti consentiva di crescere e magari migrare anche altrove. Nella mia gioventù di quanto vuoi adattarti e di quanta voglia hai di fare le cose, frega una ceppa a nessuno.

 

Con prospettive del genere puoi trovare lavoro solo se hai chi ti spinge bene (non è il mio caso), puoi crescere solo se hai chi provvede a sovvenzionarti (non è il mio caso).

 

Però guarda caso gente della tua generazione o gente della generazione di mia madre è ancora convinta che il mercato del lavoro sia lo stesso di allora, quindi se ne esce con frasi fatte sul darsi da fare, creare opportunità ed altre fanfalucche del genere. Se hai una guida su come "creare opportunità" da una marea di cialtroni e pagliacci che non hanno alcuna intenzione di darti un lavoro se non possono pagarti poco o nulla, mandamela pure in MP.

Modificato: 10 aprile 2019 da Darlington

[ivan.bortolin]

1 ora fa, Livio Orsini scrisse:

 

No non è per questo che siamo arrivati alla situazione attuale.

Alla situazione attuale ci siamo arrivati perchè

• da circa mezzo secolo abbia mo una classe dirigente composta in larga parte da incapaci, o da disonesti oppure da disonesti e incapaci.
• perchè le geenrazioni arrivate al lavoro dopo gli anni 80, oltre ad essere stati non formati dalla scuola, spesso eran solo pronti a pretendere diritti senza in alcun modo pensare ai doveri.
• perchè una buona parte dei nostri inprnditori ha sempre basato il successo sul prezzo basso, ma trovi sempre qualcuni che fvende ad un centesimo meno di te. Poi son stati "viziati" dai governanti che quando l'industria perdeva colpi, eran pronti ad una bella svalutazione monetaria. Con l'avvento dell'euro questa prassi non è più possibile.

Poi c'è il discorso di fondo: se non c'è innovazione si perdono quote di mercato. e si anilizano le nostre industrie si vede che quelle che reggono sono in qualche modo innovative; o innovano tecnologicamente o innovano nello stile.

Da cosa dipende questo? Basta rileggere i 3 punti precedenti.

 

Aumenti pure. Dall'Unità d'Italia abbiamo una classe dirigente incapace che si ripercuote su tutta la linea di produzione creando dei capetti di nulla che nascondevano i segreti di pulcinella. Oltretutto li nascondevano/nascondono perché se il titolare di turno capisce come si fa, prende un ragazzino appena uscito dall'università e ti sostituisce.

Io faccio parte delle generazione venuta dopo gli anni 80 e all'università mi sono scontrato con la generazione del 68 totalmente avulsa dalla realtà, che spiegava cose assolutamente inutili ai fini lavorativi.

 

Concordo con lei sul terzo punto. Oltretutto nei famosi anni 70-80-90 c'era un giro di nero pauroso, che ora è difficile nascondere. Parliamo di interi camion di merce che viaggiava senza bolla e il sistema coinvolgeva tutti, dalla multinazionale al piccolo imprenditori, all'operaio che prendeva il fuori busta.

 

Le industrie innovative hanno investito negli anni in macchinari, automazione e personale. Poi ci sono i famosi gruppi industriali che col nero degli anni d'oro hanno avuto almeno il buon senso di aggiornare le linee di produzione invece di comprare campi e capannoni, ma nei cui stabilimenti ora vieni pagato il minimo sindacale e lo straordinario è forfettario.

 

Ogni epoca ha i suoi pro e i suoi contro, stare qui a lamentarsene non cambia la situazione.

 

Per l'utente Darlington l'unico modo è continuare a formarsi e fare corsi di formazione (per i disoccupati sono gratuiti); come giustamente ha sottolineato solo con le conoscenze si riesce ad avere dei canali per accedere a determinati ruoli. Spesso il docente di questi corsi, se vede impegno, un paio di nomi li fa ed anche due telefonate. Non demorda.

 

P.s: gentilmente si riesce a mantenere un tono cordiale nella discussione senza scadere negli attacchi personali? Già mi tocca sorbirmi lo starnazzare dei politici. Grazie a tutti. 

[Darlington]

54 minuti fa, ivan.bortolin scrisse:

l'unico modo è continuare a formarsi e fare corsi di formazione (per i disoccupati sono gratuiti)

 

Chiariamo una cosa: i corsi "gratuiti" sono realmente gratuiti se si svolgono sotto casa o al massimo a tiro di bicicletta. Se devi usare un mezzo per andare al corso, smette di essere gratuito: anche supponendo solo 3€ di carburante (cioé un litro per andare ed un litro per tornare), ogni giorno, per cinque giorni la settimana, alla fine del mese sono già 75€.

 

Ipotizzo che un corso degno di tale nome non si svolga in un mese ma almeno in 3/4 mesi; ecco che per andare al corso "gratuito" devi sborsare 300€, una cifra insostenibile se non lavori e non hai chi ha fondi per finanziarti.

 

Qualche anno fa avevo iniziato a frequentare le serali ad un ITSC, ragioneria, proprio per poter ottenere un diploma ed anche, come dici tu, sperare in una collocazione lavorativa da parte degli insegnanti e le loro conoscenze; senza lavorare ho resistito meno di un anno, poi già continuare ad andarci diventava un problema economico non indifferente.

 

59 minuti fa, ivan.bortolin scrisse:

entilmente si riesce a mantenere un tono cordiale nella discussione senza scadere negli attacchi personali?

 

A me da parecchio fastidio sentire il solito pacco di frasi fatte, e non mi da fastidio sentirle da Livio; mi da fastidio sentirle in generale, perché in questi anni di gente che "risolve" tutto (nella sua testa e solo lì) con due frasette da baci perugina ne ho incontrata sin troppa.

[ilsolitario]

Sinceramente è da qualche settimana  che purtroppo sono a casa, ho provato in modo autonomo a cercarmi un lavoro e di " imprenditori " ne ho incontrati molti.. ovviamente piccole realtà, ma tutti pretendono che uno sappia fare 100 e più cose, l'ultimo voleva una persona che sapesse cablare, programmare PLC  e pure saldare l'alluminio, mi dimenticavo gradita pure l'abilitazione per il muletto...  è anche vero che l'industria 4.0 farà fuori aziende e lavoratori, sarà una catastrofe mondiale ( ma loro ti dicono che verranno nuove professioni)

[ivan.bortolin]

11 minuti fa, ilsolitario scrisse:

Sinceramente è da qualche settimana  che purtroppo sono a casa, ho provato in modo autonomo a cercarmi un lavoro e di " imprenditori " ne ho incontrati molti.. ovviamente piccole realtà, ma tutti pretendono che uno sappia fare 100 e più cose, l'ultimo voleva una persona che sapesse cablare, programmare PLC  e pure saldare l'alluminio, mi dimenticavo gradita pure l'abilitazione per il muletto...  è anche vero che l'industria 4.0 farà fuori aziende e lavoratori, sarà una catastrofe mondiale ( ma loro ti dicono che verranno nuove professioni)

Quelli non sono imprenditori, sono paraculi, il cancro dell'attuale sistema imprenditoriale. E sono destinati a scomparire dato che non troveranno mai nessuno, ma prima di liberarci della loro presenza andranno a piangere sul giornale locale che non trovano manodopera specializzata.

 

Le evoluzioni tecnologiche nella storia ciclicamente hanno fatto sparire determinati lavori per poi crearne di altri. 20 anni fa esistevano i programmatori di app per smartphone? Il problema è l'attuale velocità con cui si stanno evolvendo le tecnologie; se non resti aggiornato costantemente oggi sei spendibile, domani sei obsoleto.

 

Al corso che sto seguendo, vedo i miei colleghi che sono una scheggia col KOP, ma a gestire un array con SCL si piantano; il docente è stato chiaro, nei prossimi anni il KOP sparirà a favore di un linguaggio strutturato. Quindi o ti tieni aggiornato o rischi di essere accompagnato alla porta, dato che ora licenziarti non è più un problema.

[Marco Fornaciari]

Ho letto +/- un terzo della pagina 5, e ho notato, con grande delusione, che dalla ricerca di professionalità (da tutte le parti coinvolte) siamo passati all'invidia e al livore.

Con questi atteggiamenti trovare un lavoro decente è di fatto impossibile, sia come dipendente sia come autonomo.

Oggi è un pò diversa da qualche secolo fa, se gli "schiavisti" esistono è perche c'è qualcuno disposto ad essere "schiavo". E se lo "schiavo" trova giusta la "schiavitù", a beh allora ...

 

Gli imprenditori come il sig. MIVAR li ho conosciuti, e mi hanno pure dato la busta paga o pagato le fatture, ma i primi a remare contro erano proprio i loro collaboratori.

 

[Darlington]

43 minuti fa, Marco Fornaciari scrisse:

Con questi atteggiamenti trovare un lavoro decente è di fatto impossibile, sia come dipendente sia come autonomo.

 

 

Hai pensato che quegli atteggiamenti forse sono conseguenza dei trattamenti ricevuti, e non la loro causa?

Modificato: 10 aprile 2019 da Darlington

[Darlington]

2 ore fa, ivan.bortolin scrisse:

20 anni fa esistevano i programmatori di app per smartphone?

 

una considerazione tecnica: 20 anni fa esistevano i programmatori, oggi esistono i programmatori e domani esisteranno i programmatori.

 

Non è che uno decide di formarsi "sulle app per smartphone", un programmatore Java o un programmatore C++ che già hanno buona esperienza in programmazione possono scrivere app per gli smartphone con poca differenza rispetto a quando scrivevano software per PC; ed i programmatori PC 20 anni fa esistevano.

 

Quindi a mio parere non è corretto dire che "è un mestiere nuovo"; è piuttosto l'evoluzione di un mestiere che già esisteva. Fa solo più "fico" dire "io programmo app per smartphone" piuttosto che dire "io sono programmatore Java". Ma non c'è niente di nuovo, cambia solo l'hardware, ti devi abituare ad un IDE diverso.

Modificato: 11 aprile 2019 da Darlington

[Marco Fornaciari]

3 ore fa, Darlington scrisse:

 

Hai pensato che quegli atteggiamenti forse sono conseguenza dei trattamenti ricevuti, e non la loro causa?

Solo nel 15 % dei casi, se non di meno.

Mi spiace, ma siccome è dal '75 che lavoro né ho visti tanti di personaggi, e una l'ho pure sposata: per loro il datore di lavoro è un qualcuno che vuole sempre sfruttarti.

A me è successo raramente, non l'ho mai permesso (ci metto meno di un attimo a mandare a quel paese), e non l'ho mai fatto quando avevo soci e/o collaboratori a vario titolo, anzi ho pure detto quello che ci voleva quando un cliente (ovvero il suo dipendente capocommessa) ha osato in mia presenza trattare male tutti i trasfertisti che gestiva.

Quando mi son trovato in difficoltà per via dei soliti furbetti, ho trovato io un nuovo lavoro ai dipendenti prima di dirgli che non potevo pagarli per intero per qualche mese ... e il solito "intelligentone" ha fatto una meschina figura (assieme al sindacalista che lo assisteva) di fronte al giudice del lavoro.

 

In ogni caso chi tratta male i lavoratori di solito sono i dipendenti a capo di qualcosa, o qualche pseudo imprenditore che ha lavoro solo perchè è più la domanda dell'offerta (anche domanda a basso prezzo). Ma quegli imprenditori li riconosci subito: si presentano con centinaia di referenze, per forza non durano presso i clienti.

Per qualche anno mi hanno pure pagato per fare le pulci e i pidocchi ai fornitori esterni, di fatto non era necessario: riuscivano a fare tutto da soli.

...

Anche oggi i dipendenti di un cliente, guardando le buste paga, se la sono presi con la responsabile dell 'ufficio personale e il presidente, perchè con quasi 40 ore di straordinario in busta avevano troppe trattenute (non arrivavano a 1900 €): cosa c'entrano l'ufficio personale e il presidente? Quelle sono le norme fiscali.

[Livio Orsini]

4 ore fa, Marco Fornaciari scrisse:

A me è successo raramente, non l'ho mai permesso (ci metto meno di un attimo a mandare a quel paese),

 

Probabilmente ti diranno, come dicono di me, che hai un pessimo carattere. .

Però non sempre si può mandare a quel paese il prossimo, anche se è ... scortese, a volte qualche rospo si è costretti ad ingoiarlo.

Rimane il fatto che chi si comporta così deve essere molto sicuro di se stessoe non avere paura delle eventuali conseguenze.

Non tutti se lo possono permettere vuoi per il carattere, vuoi per la mancanza di professionalità.

 

Però oramai la discussione non ha molto senso. E derivata dalla difficoltà, vera o presunta, di trovare programmatori di PLC ad una sorta di sfogo sulla situazione sociale attuale.

Lo so che anch'io ho dato il mio bel contributo a questa deriva, però sarebbe il caso di cercare di riportare la discussione al tema originale; anche perchè, su questa strada, il rischio di sconfinare nel "proibito", è piuttosto elevato.

[ivan.bortolin]

41 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

 

Però oramai la discussione non ha molto senso. E derivata dalla difficoltà, vera o presunta, di trovare programmatori di PLC ad una sorta di sfogo sulla situazione sociale attuale.

 

 

Infatti, possiamo tornare al tema del topic. Le difficoltà a trovare programmatori PLC si possono ricondurre a queste cause?

• Le scuole (istituti tecnici, università) non formano su questo specifico argomento
• I corsi di programmazione PLC non sono così frequenti e spesso sono a pagamento. Anche quando a prezzo calmierato (es. 10 euro l'ora) non sempre ce li si può permettere
• Ridotta disponibilità del personale a formarsi, sia saltuariamente, sia continuamente
• L'hardware ha i suoi costi e per metterci mano fisicamente devi essere assunto in quel ruolo
• Sono pochissime le aziende che formano. Spesso la formazione è scaricata sul dipendete che deve autoformarsi
• Le aziende vogliono da subito figure senior o almeno con un'esperienza pregressa nel ruolo. Al massimo assumo qualche neo-laureato o neo-diplomato per sfruttare gli sgravi fiscali.
• Le aziende a fronte di una professionalità elevata pretendono di pagarti come un operaio

 

Considerando che l'automazione sta finalmente prendendo piede, la domanda è superiore all'offerta, specialmente delle figure senior. Anche se a domanda superiore all'offerta non coincide un aumento del costo (vedisi stipendio).

 

Aggiungo l'offerta della giornata:

PROGRAMMATORE PLC DA FORMARE

La risorsa si dovrà occupare inizialmente di sviluppo software e in un secondo momento di effettuare la messa in servizio .

Il candidato ideale è un perito elettrico che conosce il disegno tecnico, i programmi CAD sia 2D che 3D.

Preferibile conoscenza di ELETTROGRAPHICS.

Requisiti:

• Diploma ad indirizzo tecnico e/o elettronico;
• Esperienza nella programmazione bordo macchina PLC;
• Esperienza nell'utilizzo di ELETTROGRAPHICS ;
• Automuniti

 

Schizofrenia? Disagio di vivere?

Modificato: 11 aprile 2019 da ivan.bortolin

[Livio Orsini]

2 ore fa, ivan.bortolin scrisse:

Le difficoltà a trovare programmatori PLC si possono ricondurre a queste cause?

 

Penso che le cause che hai elencate concorrano a formare questa distonia tra domanda ed offerta.

Io ci aggiungerei un'altra causa: la difficoltà che hanno le giovani generazioni a doversi impegnare in lavori che richiedono orario molto elastico, disponibilitàanche  a lunghe trasferte e, per finire, ad essere disponibili anche a lavorare, quando necessario, nei fine settimana.

 

Venendo alla richiesta che hai pubblicato a titolo di esempio, non vedo richieste assurde. Chiedono un minimo di esperienzanella programmazione a basso coefficiente di difficoltà (bordo macchina).

Se la scuola formasse bene sarebbe normale che un diplomato tecnico di questo secoloabbia conoscenze di CAD.

L'unica richiesta che, personalmente, trovo un po' sopra le righe è la disponibilità di un automezzo. Questa richiesta mi fa intravedere situazioni non molto .... chiare.

Poi dopo è da verificare quanto son disposti a spendere e che tipo di contratto pensano di fare.

[ivan.bortolin]

19 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

 

Penso che le cause che hai elencate concorrano a formare questa distonia tra domanda ed offerta.

Io ci aggiungerei un'altra causa: la difficoltà che hanno le giovani generazioni a doversi impegnare in lavori che richiedono orario molto elastico, disponibilitàanche  a lunghe trasferte e, per finire, ad essere disponibili anche a lavorare, quando necessario, nei fine settimana.

 

Facciamo un ipotesi di un ragazzo neo diplomato o fresco di laurea, con una base di conoscenza di programmazione PLC grazie a alternanza scuola-lavoro, docenti in gamba, tesi di laurea etc, sia disponibile ad apprendere ed anche a una certa flessibilità di orario dovuta alla commesse, e con una disponibilità del 20% dei fine settimana.

Che stipendio offrirebbe? Qualche benefit?

 

 

19 minuti fa, Livio Orsini scrisse:

Venendo alla richiesta che hai pubblicato a titolo di esempio, non vedo richieste assurde. Chiedono un minimo di esperienzanella programmazione a basso coefficiente di difficoltà (bordo macchina).

Se la scuola formasse bene sarebbe normale che un diplomato tecnico di questo secoloabbia conoscenze di CAD.

L'unica richiesta che, personalmente, trovo un po' sopra le righe è la disponibilità di un automezzo. Questa richiesta mi fa intravedere situazioni non molto .... chiare.

Poi dopo è da verificare quanto son disposti a spendere e che tipo di contratto pensano di fare.

 

È il titolo fuorviate. Programmatore PLC da formare, ma che sappia modellazione 2D e 3D. Io sono un modellatore 3D e non è una cosa per nulla facile. Mi sono fatto un corso di 40 ore solo per la messa in tavola corretta. Quindi va bene lettura di un disegno tecnico, ma non conoscenza CAD. È la stessa differenza che passa dal saper leggere ad essere uno scrittore. Programmi CAD quali? Solidworks, Inventor, Catia, SolidEdge, Creo, Autocad, Rhino? Programmazione bordo macchina con quale PLC?

Poi sta cosa dell'automunito non la capisco. Mi da l'idea dell'azienda pezzente che fa il rimborso chilometrico.

Quindi da un lato giustamente vengono richieste competenze e flessibilità, ma dall'altro cosa viene offerto? E gli annunci come questo se non peggiori sono purtroppo la maggioranza. Poi alla mia generazione è stato inculcato il concetto di "essere imprenditori di se stessi", etc etc. Quindi se la domanda è elevata e l'offerta è poco, da bravo imprenditore io chiedo di più, o sbaglio? 

[Livio Orsini]

27 minuti fa, ivan.bortolin scrisse:

Io sono un modellatore 3D e non è una cosa per nulla facile.

 

Non chiedono un modellatore, ma che abbia conoscenze di modellazione, è una cosa molto differente.

Avere conoscenze di programamzione di PLC non significa essere un programmatore di PLC; ad esempio molti elettricisti di manutenzione sono in grado di accedere al PLC tramite PC per effettuare della diagnostica, mettere pezze per far ripartire l'impianto e fare anche piccole modifche, ma non sono in grado di fare programmi completi, non sono in grado nemmeno di progettare una funzione con difficoltà poco più che elementari.

 

27 minuti fa, ivan.bortolin scrisse:

, ma non conoscenza CAD.

 

Si ritorna all'accezione di "Conoscienza".

Si suppone che un diplomato tecnico odierno debba conoscere, anche solo a livello scolastico, l'uso di strumenti CAD.

Non chiedono la conoscenza di un CAD specifico, quindi questo generico livello di conoscenza deveessere tale che di fronte allo strumento il candidato ne conosca almeno la filosofia basilare.

 

27 minuti fa, ivan.bortolin scrisse:

Mi da l'idea dell'azienda pezzente che fa il rimborso chilometrico.

 

Questa è un allarme che è scattato anche a me.

Non è necesariamente "pezzente". Piuttosto è indice di una certa mentalità. Oppure si tratta di una piccola azienda che dispone al più di uno o due mezzi aziendali, quindi in caso di necessità si chiede di usare il proprio automezzo.

 

27 minuti fa, ivan.bortolin scrisse:

Quindi se la domanda è elevata e l'offerta è poco, da bravo imprenditore io chiedo di più, o sbaglio? 

 

Tu puoi anche chiedere, poi bisogna vedere se te lo danno.

Vedi il responsabile del personale, che nelle piccole aziende è quasi sempre il titolare, se è un furbetto cerca di ottenere il miglior candidato su piazza al minor prezzo possibile; se invece è anche intelligente cercherà la miglior figura professionale per la posizione al costo giusto.

Molto spesso la miglior soluzione non è quella del canditato più brillante o più competente. Rischi di avere in casa una persona che dopo un poco è scontenta e se la persona è scontenta è sempre alla ricerca di un'alternativa.

Devi valutare bene cosa ti serve ed essere disponibile a pagarlo "al giusto prezzo di mercato".

 

Dalla richiesta, se si legge con attenzione, si capisce abbastanza bene cosa vogliono e a cosa sono orietati come lavoro.

Anche la richiesta: " Preferibile conoscenza di ELETTROGRAPHICS. " chiarisce molte cose sul tipo di cad e sul tipo di lavoro.

 

Ti ripeto, a me non sembrano richieste assurde. Potrebbe anche essere un buon lavoro per un giovane con poca esperienza lavorativa.

Modificato: 11 aprile 2019 da Livio Orsini