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PLC Forum


GiuseppePort

Chiarimenti su presa industriale tipo palazzoli 125A

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Elettroplc

Dagli schemi dovrebbe essere il N. 

Se devo dire l'ultima, immagino che l'anima del cavo è senza puntale inserita nel morsetto. Errore. 

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Elettroplc

Riguardando gli alveoli, e una Fase. IL N dovrebbe essere quello a ore 6.probabilmente vi è una fase più caricata delle altre. Ma è comunque anomalo per una presa del genere. Per noi former è un altra esperienza pratica. Se ci fai avere una foto della parte col. Cavo capiamo di cosa si tratta. 

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Maurizio Colombi

Dalle foto posso dire con assoluta certezza che il polo della presa è la causa del surriscaldamento ed inevitabilmente dell'usura del polo corrispondente sulla spina.

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Semplice 1

Ciao  GiuseppePort

 

Come da foto, ma si capiva anche dall'inizio della discussione, un polo (a pinza) della PRESA (a ore 9) ha subito un danneggiamento serio e risulta cotto anche l'isolante. Gli altri 2 poli (a ore 12 e 3) però non stanno molto bene nemmeno loro. Il colore del rame di tutti i 3 poli è diventato bruno per le "calde".

 

Il 4° polo (ore 6) è la Terra e risulta come nuova .

 

Non sembra ci sia un Neutro dato che altrimenti (da Cataloghi) ci dovrebbero essere 5 poli disposti concentricamente ed egualmente spaziati tra loro su una corona mentre ce ne sono solo 4.

 

Il pernetto centrale corto non saprei dire cosa sia e non risulta richiamato nei Cataloghi Palazzoli (e naturalmente nemmeno in Cataloghi di altre Marche dato che si tratta di un sistema Prese/Spine Unificato CEE)

 

Quando e perché si è prodotto il danneggiamento ormai non ha più molta importanza, ma forse si scoprirà qualcosa smontando la scatola della Presa e verificando lo stato dei cavi collegati al suo interno.

 

Ora le "pinza" della Presa non stringono più come dovuto sui poli/perni che appartengono alla Spina o comunque la superficie di contatto risulta rovinata superficialmente e perciò anche diminuita di estensione.

Se la "pinza" per questo motivo si riscalda allora avrà tendenza a divaricarsi e perderà ulteriormente il contatto con il polo/perno.

 

Il polo/perno (maschio) si rovina perché viene eroso da micro scintille che si sviluppano tra la sua superficie e quella del polo/pinza (femmina) a causa del contatto imperfetto.

 

In questa situazione è inutile continuare a cambiare le Spine che continueranno a rovinarsi senza rimedio (ora in particolare modo sul polo a ore 9).

 

Bisogna fare intervenire chi di dovere per cambiare il "Frutto Presa" (al completo), altrimenti si rischia di mandare a fuoco la presa con relativa colonnina (come già si dice sia successo ad una altra postazione similare).

Comunque bisognerà cambiare anche la Spina che ha pure lei, ormai, seri problemi.

 

Naturalmente sarà bene controllare, anche utilizzando ancora la vecchia Presa danneggiata, che non vi siano assorbimenti troppo sbilanciati sul "polo" che si danneggia preferenzialmente. In apertura di discussione era stato detto 55-60 A (in Estate) senza specificare se il valore era riferibile con certezza a ciascuna fase, ma penso che la verifica sarà stata fatta anche in tal senso.

 

 

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Elettroplc

Ok. Allora secondo la tua tesi,  bordo i carichi sono tutti trifase? Con 50A per polo, e un errore di cablaggio banale e facile creare un danno. Rimango della mia tesi. Strano vedere una Palazzoli in quelle condizioni. Quelle prese sono usate per uso continuativo e protette con fusibili speciali. E chiaro che quando lavorano d'estate sotto il sole la temperatura, aumenta e non poco. Il fatto che è capitato anche ad altre colonne mi fa venire in mente che potrebbe esserci pure un errore di progetto. Se riesci a verificare quello che ho prescritto, credo che risolverete. D'estate con i clima inseriti la 🔌 potrebbe essere elevata. Sai dirci a monte di quelle colonnine quale protezione MT è installata? Con quale taglia? Per ora è tutto. 

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Elettroplc

Non vorrei che, a monte delle colonnine sia installata una protezione che non è 125A e i fusibili (non distribuiti con il. Kit presa) siano non conformi. Saluti. 

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Maurizio Colombi
8 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Il colore del rame di tutti i 3 poli è diventato bruno per le "calde".

Effettivamente la plastica della base è un po' brunita anche nel polo opposto...

8 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Il pernetto centrale corto non saprei dire cosa sia e non risulta richiamato nei Cataloghi Palazzoli

Questo pernetto serviva a realizzare una specie di interblocco elettrico. Praticamente si riportava una fase all'interno della presa solo con la spina inserita per attivare un contattore o qualcosa del genere. 

 

8 ore fa, Semplice 1 scrisse:

Non sembra ci sia un Neutro dato che altrimenti (da Cataloghi) ci dovrebbero essere 5 poli disposti concentricamente ed egualmente spaziati tra loro su una corona mentre ce ne sono solo 4.

... ma lasciamogli credere che abbia ragione... :whistling:

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Elettroplc

Si, quel perno è un ritorno, è un brevetto Palazzoli. Per il resto, è evidente che la continuità del servizio è rilevante ai fini della affidabilita'. 😎 Il sito della Palazzoli è off line per ora, e non posso verificare. Rimango della mia opinione. Questo post, rimane utile come didattica. Se riusciremo a capire il tipo di cablaggio eseguito con i cavi avremo il. Quadro completo. Saluti. 

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eliop

Ma se la presa fornisce 3 fasi (presumo a 400 volt), come vengono alimentati i carichi monofase di cui parli? 

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ivano65

avra' senzaltro un trasformatore .

una nave deve poter essere alimentata in qualsiasi parte attracca. in altri stati il neutro non ha natura certa come da noi , quindi meglio  un sistema trifase senza neutro e creare la monofase tramite trasformatore

a meno che usino il polo di terra come neutro, ma sarebbe contrario a qualsiasi logica e norma esistente, quindi visto l'ambiente di cui si parla e' da escludere a priori

Edited by ivano65

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Elettroplc

Vado a memoria: a bordo nave dovrebbe esserci un trafo di isolamento con secondario a centro stella, in questo modo vi è una separazione galvanica tra la fornitura a terra su banchina e quadro bordo.se ricordo bene. Oppure si puo avere un trasformatore sicurezza a terra per sanare questa incombenza.

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Elettroplc

 

Quote

 

Per fare capire al nostro plcforum di cosa stiamo parlando, allego una foto illustrativa.

Attraverso una apposita pinza crimpatrice,  il puntale come in foto posa sull'anima del conduttore spellato, si crimpa e il gioco è fatto.

Se la spina ha dei morsetti a brugola, si possono usare anche altri terminali a crimpaggio.

Consiglio al plcforum di assicurarsi che, chi esegue manutenzione prenda le dovute precauzioni in tal senso.

 

 

 

 

675-pz-Kit-cavo-connettore-splice-isolato-morsettiera-kit-wire-puntali-del-cavo-a-crimpare-terminali.jpeg.jpg

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Elettroplc

 

Quote

 

 

Giusto per capire quanta speculazione si può creare in tal senso come avevo menzionato, guardate il  prezzo...indicativo

 

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Nuevo
 
Finalizado:
05 oct 2018 , 12:43p. m.
 
Precio:
700.00 EUR

Ve ne sono di due tipi….

171052695652908 palazzoli 125A.jpg

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GiuseppePort

Buonasera,   ....infatti il neutro non esiste per niente.  Il sistema di alimentazione è trifase 380V 50Hz, la spina è una 3P + terra 6h, lo spinotto della terra è nuovo nuovo perchè a bordo non si usa la terra (scusate il gioco di parole), la distribuzione non contempla il neuro ed inoltre il centro stella della cabina di trasformazione (MT/BT) che ci alimenta in porto è isolato.

Anche a bordo gli alternatori hanno il centro stella isolato, e per la 220v abbiamo dei trasformatori trifase che trasformano la 380 in 220 e 110V. Quindi abbiamo le utenze a 220 e 115 (monofase) equamente distribuite tra le tre fasi R-S-T. Nel corso degli anni (parliamo di navi con 30-35 anni) sono state installate diverse apparecchiature ed in quel caso non è semplice garantire la simmetria all'impianto. Tutto ciò che ho scritto serve solo a chiarire alcuni dei molteplici aspetti di un impianto di bordo di una nave semplice, se parliamo poi di una nave militare non ne usciamo più perché bisogna poi garantire tante altre cose che mi sembra anche noioso per chi leggera il post. Detto questo, tornando alla famosa presa, io so benissimo che un alveolo ha perso le sue caratteristiche meccaniche e pertanto non garantisce più il contatto perfetto con lo spinotto della spina, per questo non voglio sostituire la mia spina con un'altra nuova. Quello che vorrei sapere (visto che il sito palazzoli è down) è se in base alle vostre conoscenze/esperienze queste prese garantiscono un certo numero di manovre dopo le quali bisogna sostituire i frutti. Per esempio, nelle specifiche tecniche delle prese industriali Scame c'è scritto che le prese da 125 A hanno un numero di cicli di manovra di 250. Secondo me vuol dire che dopo 250 accoppiamenti tra presa e spina bisogna intervenire con la sostituzione degli alveoli. Io vorrei acquisire queste informazioni in primis perchè mi interessa sempre espandere le mie conoscenze visto che sono del mestiere. Secondo,  come spesso accade in questi casi si cerca sempre di trovare il colpevole senza mai pensare che questi dispositivi non possono mica durare in eterno e di fronte a situazioni del genere io potrei uscire la mia bella scheda tecnica e ricordare loro che se quella presa è li da almeno 10 anni sarebbe anche l'ora di provvedere ad una sostituzione. Tornando al lato tecnico vorrei rispondere a Elettroplc in merito ai terminali a crimpare, capisco bene la loro utilità e sono d'accordo perfettamente con te sul loro utilizzo, ma nel mio caso i tre conduttori sono spellati ed inseriti nudi negli spinotti. Attenzione io non ho mai visto in vita mia dei terminali adatti al mio scopo, non escludo che possano esistere ma ripeto io non li ho mai visti per conduttori così grossi.

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ivano65

in effetti con 75mmq dubito possano esistere.

come mai la cabina MT BT del porto non ha il neutro a terra?

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GiuseppePort
1 minuto fa, ivano65 scrisse:

in effetti con 75mmq dubito possano esistere.

come mai la cabina MT BT del porto non ha il neutro a terra?

guarda non ricordo con precisione la sezione del cavo, 75mmq forse sono pure pochi. Considera che quando rifaccio la testata al cavo io devo svitare completamente i due pernetti disposti su ogni piolo, allargare al massimo la sede del cavo per poi inserire il conduttore non con poca fatica. Per quanto riguarda invece il discorso del centro stella isolato, a bordo delle navi militari (forse anche in quelle mercantili) è molto importante garantire la continuità del servizio elettrico. A bordo gli alternatori hanno il centro stella isolato e tutte le utenze sono collegate fisicamente allo scafo della nave. Se ci dovesse essere un guasto per via di un conduttore che perde l'isolamento e tocca lo scafo le protezioni non intervengono ed il servizio rimane attivo. Per questo abbiamo uno strumento sui quadri elettrici che ci consente il controllo continuativo dell'isolamento dell'impianto elettrico. Ovviamente appena si verifica il primo guasto si interviene subito per il ripristino. La cabina di trasformazione all'interno del porto ha il centro stella isolato per lo stesso motivo.

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Elettroplc

Ok.avevo già affrontato il discorso degli impianti sui porti, e conoscevo l'aspetto dei trasformatori di isolamento e del resto.in molti porti commerciali, commettono errori, e non sono installati i trafo di isolamento, e così posano differenziali che poi scattano in modo imprevisto.

Torniamo a noi.

Le manovre sono di fatto intese per la parte di sezionamento del blocco presa, che - in alcuni casi - puo essere eseguita anche sotto carico se il costruttore lo prevede.dopo 250 manovre l'integrità del sezionatore non è più garantita, così come il blocco presa.vale anche per gli interruttori serie megakiter . Queste prese hanno un sezionatore  dove si possono  manifestare degli archi sui contatti del sezionatore rotativo e questo riduce col tempo la vita utile del medesimo.

Riguardo il cavo, come pensavo lo cabli come fanno molti , anche i tecnici dell'ente distributore fan così, pensando che va bene. In realtà, i dadi a brugola fermano il cavo incidendolo, il nucleo di trefoli si deforma e la sua resistenza aumenta un po. La resistenza del cablaggio così eseguito, puo variare di qualche miliohm, o anche di dieci.pare poco.invece questo valore di resistenza attraversato dalla corrente, determina una sovratemperature. Il tempo attivo in cui è attraversato dalla corrente e permanente. Questo determina una sovratemperature anche se la corrente nominale e il 60% della nominale.se invece usi i terminali a crimpare, il nucleo del cavo rimane compatto e ,e viti non incidono il nucleo del cavo.paradossalmente e più sicuro così.nelle borchie Ene#, ne ho visti tanti di morsetti deteriorati in questo modo.gli alveoli della spina hanno i morsetti circolari con le viti a testa piatta.il cavo inserito e serrato così rischia solo di deteriorarsi anche se usi una sezione in mm2 elevata.per capire, vai sul sito della cembre italia e prendi visione del loro test di laboratorio in orsi e alle tecniche di serraggio.e esaustivo e molto semplice da capire.proprio ora il sito della Palazzoli e off line, peccato.

Concorrenti elevate e tempi attivi permanenti un piccolo errore si puo' determinare fatale anche se hai una palazzoli.sta povera presa palazzoli l'abbiamo  denigrata assai  ma non se lo merita.60A non sono una enormità ma possono essere fatali se si commettono errori.

Provo a inserire delle foto in ordine ai terminali a crimpare.

Se mi puoi confermare la sezione di 75mm2, mi pare abbondante, il sito palazzoli non mi permette di capire quale sezione massima  accetta la spina e la presa.

Saluti e buon lavoro.

 

 

Le prese sono pre - cablare in fabbrica a prova di azzeccagarbugli, le spine no.

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Elettroplc

 

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Riporto l'articolo inerente un test di laboratorio relativo alla  tenuta delle connessioni, molto interessante.

Le prese interbloccate con sezionatore e fusibili - anche da 125A - entro sono pre-cablate, ovverosia vi il collegamento tra presa-fusibili-sezionatore è già eseguito in fabbrica, il resto lo fa l'installatore. Ovviamente, i cavi sono terminati con i puntali - modello particolare.

Saluti.  Chiudo la discussione, abbiamo già approfondito molto.

 

 

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Semplice 1

Ciao a tutti

 

Sarebbe sempre utile se, chi esprime un commento, lo indirizzasse chiaramente al precedente intervento che intende commentare.

io, per essere il più chiaro possibile ed evitare equivoci inizio sempre con un  : Ciao XYZ

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Ho vista una serie di stroncature al mio intervento (l'unico in questa discussione) e per chi volesse vederlo :

 

il 24/2/2019 at 00:18 , Semplice 1 scrisse:

Ciao  GiuseppePort

 

Come da foto, ma si capiva anche dall'inizio della discussione, un polo (a pinza) della PRESA (a ore 9) ha subito un danneggiamento serio e risulta cotto anche l'isolante. Gli altri 2 poli (a ore 12 e 3) però non stanno molto bene nemmeno loro. Il colore del rame di tutti i 3 poli è diventato bruno per le "calde".

------------------------------------------------------------------------------------

 

I commenti apparsi successivamente sono stati nell'ordine :

 

il 24/2/2019 at 00:55 , Elettroplc scrisse:

Ok. Allora secondo la tua tesi,  bordo i carichi sono tutti trifase? Con 50A per polo, e un errore di cablaggio banale e facile creare un danno.

Dove io non avevo detto nulla sull'argomento dei "Carichi a Bordo" essendo la discussione incentrato solo ed unicamente sulla situazione Presa/Spina. Presa/Spina , come da Unificazione CEE per le connessioni di forma rotonda, 3 Poli + Terra

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il 24/2/2019 at 09:01 , Maurizio Colombi scrisse:
il 24/2/2019 at 00:18 , Semplice 1 scrisse:

Non sembra ci sia un Neutro dato che altrimenti (da Cataloghi) ci dovrebbero essere 5 poli disposti concentricamente ed egualmente spaziati tra loro su una corona mentre ce ne sono solo 4.

... ma lasciamogli credere che abbia ragione... :whistling:

Il mio controcommento è : ma hai almeno data una occhiata a qualche Catalogo ?

------------------------------------------------------------------------------

 

il 24/2/2019 at 10:47 , eliop scrisse:

Ma se la presa fornisce 3 fasi (presumo a 400 volt), come vengono alimentati i carichi monofase di cui parli?

Qui, onestamente, non capisco a chi sia rivolta la domanda ! Forse a me ma non è chiaro.........

Comunque, ripeto, io avevo presa in considerazione solo la Presa/Spina in fotografia che risultava inequivocabilmente 3P + Terra, come poi confermato da GiuseppePort .

-------------------------------------------------------------------------------

 

 

21 ore fa, Elettroplc scrisse:

Ve ne sono di due tipi….

171052695652908 palazzoli 125A.jpg

Segnalo che Elettroplc, dopo aver detto in precedenza  ---"Ok. Allora secondo la tua tesi,  bordo i carichi sono tutti trifase?" ---  mostra la vignetta di una Presa Palazzoli, esattamente uguale a quella della foto di GiuseppePort , dove nella etichetta risulta chiarissimamente che la Presa è da 3 Poli  + Terra ............. 

-----------------------------------------------------------------

 

Informazioni utili :

 

Non esistono conduttori da 75 mm2 ma da 70 mm2  (comunque la serie in quella "zona" è : 50 - 70 - 95 mm2).

 

Visto che il Sito della Palazzoli non risulta accessibile e dato che si parla di Componenti Unificati si può vedere il Sito di "SCAME" .

http://www.scame.com/doc/ZP00620-I-20_22.pdf

e più precisamente alla pagina elettronica 4 (cartaceo 22).

 

 


 

 

 

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Elettroplc

Credo che siano conduttori da 50mm2, abbiamo dato molte info utili.probabilmente il nostro plcforum e un manutentore.probabile che la sua spina abbia innescato un surriscaldamento della fase più caricata.ora il sito palazzoli e accessibile.

Invito a prendere visione del test cembre, molto interessante.

Saluti.

 

 

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eliop

Semplice 1, il mio commento non era riferito a te, ma all'autore della discussione il quale parlava di carichi monofase, ed io vedendo una presa trifase senza neutro ho semplicemente chiesto come veniva ricavata la 230 volt. 

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eliop

Allora, tanto per fare un po' di chiarezza, ho preso il catalogo cartaceo Palazzoli che ho nella scrivania, e a pag. 34 :spina da 125 ampere diametro cavo in ingresso 24.5- 45 mm, capacità di serraggio 6-50mm2, ora vorrei sapere come fa ad inserire i cavi da 70mm2 di cui parla.... 

Edited by eliop

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Semplice 1

Ciao eliop

 

Ora la mia perplessità sul tuo specifico intervento risulta chiarita........

 

Comunque non ho ancora capito per quale motivo tutti quelli che intervengono nelle discussioni, non aprono mai il loro Intervento dichiarando a chi e a cosa è indirizzato.

 

Forse converrai con me che non sarebbe una gran fatica farlo !

A distanza di molti altri interventi, nei quali vengono dette molte cose, più o meno giuste/sbagliate, pertinenti o meno, risulta sempre difficile capire l'incastro giusto nella discussione generale.

 

Comunque se esiste uno specifico motivo che giustifichi o richieda questo tipo di indeterminatezza nel dare un "indirizzo preciso" agli interventi, allora sarei curioso di conoscerlo anch'io.

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GiuseppePort

Buongiorno, oggi sono venuti a fare in sopralluogo, sicuramente mi cambieranno il frutto della presa , io ho verificato tramite i documenti che ho e da lì si evince che il cavo è un 3*70mmq. Inserire il cavo nei pioli della spina non è cosa affatto semplice proprio perché il cavo è troppo grosso per essere ospitato in quella spina. Oggi non ho potuto fare altro che controllare nuovamente gli assorbimenti su ogni singola fase e tra una fase e l'altra c'è uno scarto di circa 1 ampere quindi direi che il carico è abbastanza bilanciato. Con il calibro ,non potendo fare altro per il momento, ho misurato il diametro di un conduttore giusto per dare l'idea della grandezza, risultato circa 16mm. 

IMG_20190226_105511.jpg

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Elettroplc

Eliop. Scusa, riguarda i dati che hai postato, Nm o mm2?? 

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