Info interruttore doppia alimentazione

[Maurizio Colombi]

 

8 ore fa, desperado74 ha scritto:

Credo ci siano troppi aspetti aleatori da considerare considerando che il cancello è una macchina.

Io, invece, credo che ci si pongano troppi problemi per un paio di semplici prese a spina.

[Roberto Garoscio]

Il 22/11/2019 alle 13:12 , desperado74 ha scritto:

Inoltre durante i mesi a carico dell' utente A, l'utente B non ha contezza, se volesse verificare, se le protezioni contro i CC e OL dell' utente A sono funzionanti.

 

Se hai questi dubbi, ci colleghi a valle un differenziale magnetotermico dedicato alla protezione dell’automazione. 

Modificato: 23 novembre 2019 da Roberto Garoscio

[del_user_233069]

2 hours ago, Roberto Garoscio said:

Se hai questi dubbi, ci colleghi a valle un differenziale magnetotermico dedicato alla protezione dell’automazione. 

Non una semplice questione di dubbio, ma l'impossibilità di verificare i dispositivi a monte se inaccessibili perche istallati nei rispettivi appartamenti (ogni proprietario potrebbe intervenire sul proprio quadro senza dar conto all'altro)

 

Diverso è invece realizzare  quadretto dedicato per il cancello alimentato alternativamente da Presa 1 e Presa 2 . Inoltre è opportuno prevedere selettività tra il differenziale del cancello e quello del quadro di ogni appartamento per ovvie ragioni.

[Roberto Garoscio]

Non capisco cosa vuoi verificare, che sia una presa o un commutatore collegato al centralino nel privato il tuo dubbio di verifica rimane.

Come ho detto ci metti una protezione supplementare e sei tranquillo.

Modificato: 23 novembre 2019 da Roberto Garoscio

[del_user_233069]

17 hours ago, Roberto Garoscio said:

Non capisco cosa vuoi verificare, che sia una presa o un commutatore collegato al centralino nel privato il tuo dubbio di verifica rimane.

Come ho detto ci metti una protezione supplementare e sei tranquillo.

Fermo restando che secondo me qualunque soluzione che non preveda un contatore dedicato per alimentare la cosa comune non è corretta, secondo me il quadretto con protezioni MTD  del cancello va posto in luogo accessibile ad entrambi, e cerco di spiegare il mio pensiero prendendola  alla larga......Parto dalla considerazione che l' utente è RESPONSABILE del proprio impianto. tale responsabilità si estende anche al funzionamento corretto delle protezioni (contro i contro i contatti diretti, indiretti (a tutela delle persone) nonchè contro CC e OL).

Se tali protezioni fossero installate subito a valle della presa 1 e presa 2, ma comunque di proprieta esclusiva del condomino 1 e condomino 2, durante i mesi di utilizzo a carico della presa protetta  n1 se occorre un incidente a persone chi ne è responsabile?

Con un quadro dedicato invece con protezione MTD, accessibile ad entrambi (in parte comune) magari piombato  e in comproprieta il problema verrebbe per lo meno superato in quanto responsabili in solido (ribadisco ancora una volta per chiarezza che per me non è comunque una cosa in linea)

Inoltre quando vi sono utenze comuni (cancello, autoclave, luci esterne) non a caso è previsto un ulteriore POD.

Giustamente @Microchip1967 ha evidenziato la questione degli Utenti nascosti, infatti la delibera ARERA N.276/2017/R/eel datata 30 Aprile 2017 specifica che non è possibile condividere un POD con utente terzo. Tanto è vero che quando vi sono servizi in comune è previsto un POD per ogni unita di Consumo (Appartamento piu pertinenze di proprietà esclusiva del titolare del contratto) piu 1 dedicato alle utenze comuni.

Inoltre resta comunque in piedi la questione del fascicolo del cancello che è intestato o a persona fisica oppure a persona giuridica(condominio).

Ora se è intestato a persona fisica n.1 quando è alimentato dall' Apt n.2 non diventa un utenza nascosta??é lecito che un utente non proprietario della macchina la possa alimentare?

Se invece il cancello è parte comune, non ha un proprio POD?

Quindi per il mio punto di vista qualunque soluzione che non preveda un contatore dedicato non è normativamente percorribile ed io non lo realizzerei.

Al massimo é preferibile allacciare il cancello all' utenza di colui che risulta proprietario nel libretto e  con il classico contatore di energia su barra DIN  farei i conti della serva.

Probabilmente per qualcuno mi pongo troppi problemi e  forse è davvero cosi, finchè tutto fila liscio e non ci sono danni a cose o persone.......

 

 

 

 

 

 

[independence]

Il 24/11/2019 alle 15:22 , desperado74 ha scritto:

Fermo restando che secondo me qualunque soluzione che non preveda un contatore dedicato per alimentare la cosa comune non è corretta, secondo me il quadretto con protezioni MTD  del cancello va posto in luogo accessibile ad entrambi, e cerco di spiegare il mio pensiero prendendola  alla larga......Parto dalla considerazione che l' utente è RESPONSABILE del proprio impianto. tale responsabilità si estende anche al funzionamento corretto delle protezioni (contro i contro i contatti diretti, indiretti (a tutela delle persone) nonchè contro CC e OL).

Se tali protezioni fossero installate subito a valle della presa 1 e presa 2, ma comunque di proprieta esclusiva del condomino 1 e condomino 2, durante i mesi di utilizzo a carico della presa protetta  n1 se occorre un incidente a persone chi ne è responsabile?

Con un quadro dedicato invece con protezione MTD, accessibile ad entrambi (in parte comune) magari piombato  e in comproprieta il problema verrebbe per lo meno superato in quanto responsabili in solido (ribadisco ancora una volta per chiarezza che per me non è comunque una cosa in linea)

Inoltre quando vi sono utenze comuni (cancello, autoclave, luci esterne) non a caso è previsto un ulteriore POD.

Giustamente @Microchip1967 ha evidenziato la questione degli Utenti nascosti, infatti la delibera ARERA N.276/2017/R/eel datata 30 Aprile 2017 specifica che non è possibile condividere un POD con utente terzo. Tanto è vero che quando vi sono servizi in comune è previsto un POD per ogni unita di Consumo (Appartamento piu pertinenze di proprietà esclusiva del titolare del contratto) piu 1 dedicato alle utenze comuni.

Inoltre resta comunque in piedi la questione del fascicolo del cancello che è intestato o a persona fisica oppure a persona giuridica(condominio).

Ora se è intestato a persona fisica n.1 quando è alimentato dall' Apt n.2 non diventa un utenza nascosta??é lecito che un utente non proprietario della macchina la possa alimentare?

Se invece il cancello è parte comune, non ha un proprio POD?

Quindi per il mio punto di vista qualunque soluzione che non preveda un contatore dedicato non è normativamente percorribile ed io non lo realizzerei.

Al massimo é preferibile allacciare il cancello all' utenza di colui che risulta proprietario nel libretto e  con il classico contatore di energia su barra DIN  farei i conti della serva.

Probabilmente per qualcuno mi pongo troppi problemi e  forse è davvero cosi, finchè tutto fila liscio e non ci sono danni a cose o persone.......

 

 

 

 

 

 

il lavoro concordato con l'elettricista sara il seguente 

un centralino da esterno con chiave dove arrivano le due alimentazioni dei due contatori .... quindi in uscita dal differenziale del contatore A e B 

2 magnetotermici uno per A e uno per B e le uscite di entrambi andranno collegate in ingresso all' interruttore a doppia alimentazione... questo 

https://www.se.com/it/it/product/A9E18074/commutatore-issw-20a-3-posizioni-2-circuiti/?range=61713-issw&node=12368260829-linear-switches&parent-subcategory-id=1640 

alla sua uscita alimenta il cancello 

 

sull esterno della cassetta (centralino) andrà stampato un adesivo che descrive che quella cassetta è dedicata al cancello automatico e che gli arrivano due alimentazioni da due contatori diversi 

che per qualsiasi operazione di manutenzione non basta mettere l'interruttore a 0 ma conviene abbassare entrambi in magnetotermici per togliere totalmente tensione .

 

le prese con la spina volante anche no.! 

credo che possa bastare 

 

Modificato: 1 dicembre 2019 da independence

[del_user_233069]

@independence Ti rilascerà la DiCo?

[Roberto Garoscio]

Il 1/12/2019 alle 21:02 , desperado74 ha scritto:

@independence Ti rilascerà la DiCo?

Sarebbe un pazzo.

Faccio notare che il commutatore che è stato deciso di utilizzare è isolato alla tensione massima di 250Vac, due contatori molto probabilmente con fasi diverse comportano una tensione di 400Vac, prima assicurati che sia adeguato all’uso.

Modificato: 2 dicembre 2019 da Roberto Garoscio

[del_user_233069]

53 minutes ago, Roberto Garoscio said:

due contatori molto probabilmente con fasi diverse comportano una tensione di 400Vac, prima assicurati che sia adeguato all’uso.

 

Problema n. 1, a meno che con il sopralluogo l'elettricista ha verificato la tensione Fase-Fase, prima di scegliere quel commutatore.... beneficio del dubbio

Modificato: 2 dicembre 2019 da desperado74

[Roberto Garoscio]

10 ore fa, desperado74 ha scritto:

Problema n. 1, a meno che con il sopralluogo l'elettricista ha verificato la tensione Fase-Fase, prima di scegliere quel commutatore.... beneficio del dubbio

Di dubbi ne avrei altri.🤔

[independence]

22 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Sarebbe un pazzo.

Faccio notare che il commutatore che è stato deciso di utilizzare è isolato alla tensione massima di 250Vac, due contatori molto probabilmente con fasi diverse comportano una tensione di 400Vac, prima assicurati che sia adeguato all’uso.

pardon questo l'avevo messo io (preso dai link che consigliava qualcuno qualche post piu indietro .... 

ovviamente l'elettricista parlava di Commutatore Selettore Bipolare 2 Moduli ora non ha specificato se era a 400 o meno ,,,,e non intendeva il modello da me linkato ....

per quanto riguarda il selettore domani gli telefono mi informo ed ovviamente farò montare quello a 400v 

intanto vi ringrazio 

 

[Roberto Garoscio]

Rimane un dubbio, a quale normativa si farà riferimento per la stesura della DiCo?

Mi interessa molto e sarebbe utile per molti installatori saperlo.

Modificato: 3 dicembre 2019 da Roberto Garoscio

[independence]

1 ora fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Rimane un dubbio, a quale normativa si farà riferimento per la stesura della DiCo?

Mi interessa molto e sarebbe utile per molti installatori saperlo.

A me invece interessa sapere quale DiCo fate quando suggerite di mettere spine volanti con prese 

[Roberto Garoscio]

45 minuti fa, independence ha scritto:

A me invece interessa sapere quale DiCo fate quando suggerite di mettere spine volanti con prese 

Dove hai letto prese volanti come suggerimento?

Forse ti sfugge o non conosci che, l’automazione di un cancello è paragonabile ad una macchina e le macchine possono tranquillamente essere alimentate a spina e che, in un impianto elettrico si possono certificare le prese, se poi sono INTERBLOCCATE meglio ancora, mentre non conosco norma che descriva la connessione di due impianti distinti con due contatori distinti ad un utilizzatore comune, molto probabilmente una mia lacuna a cui mi piacerebbe riparare.

Modificato: 3 dicembre 2019 da Roberto Garoscio

[independence]

Il 21/11/2019 alle 22:06 , Roberto Garoscio ha scritto:

Secondo me un commutatore con due alimentazioni prese da due contatori diversi, che potrebbero essere facilmente di due fasi diverse...non è un bel lavoro e difficilmente certificabile, se dovessi farlo io proporrei due prese interbloccate stagne alimentate dai due utenti e il cancello lo collegherei con una spina volante alternativamente alle prese.

Qui come fa a fare la DiCo 

Poi oltre ad essere rozza come cosa ma ammetto funzionale..

Secondo me è un lavoro più pulito ed ordinato fare un centralino con uno switch a doppia alimentazione 

Il problema con la DiCo c e l hai con le spine e prese e con lo switch  .  Il problema è la doppia alimentazione. 

Cercando di fare le cose nel migliore dei modi faro segnalare con adesivi indelebili info sull esterno del centralino dove si spiega che il centralino chiuso a chiave è  dedicato per il cancello che li arrivano due alimentazioni e cosa abbassare per fare manutenzione al cancello più chiare e leggibili possibili 

Più di questo onestamente ....non so cosa fare .

le linee da due contatori diversi

che vanno in due differenziali diversi 

Entrano nel centralino chiuso a chiave dedicato al cancello

in due magnetotermici diversi

che vanno in uno switch a doppia alimentazione e in uscita alimenta il cancello 

Modificato: 3 dicembre 2019 da independence

[Maurizio Colombi]

Credo che ci siano dei problemi di interpretazione degli scritti... o della differenza tra presa e spina.

 

Una presa è sempre volante in quanto attaccata ad un pezzo si filo, non credi?

Una presa (soprattutto se interbloccata e protetta adeguatamente) è sempre fissa e regolarmente "dichiarabile" conforme, che ne dici?

[independence]

15 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Credo che ci siano dei problemi di interpretazione degli scritti... o della differenza tra presa e spina.

 

Una presa è sempre volante in quanto attaccata ad un pezzo si filo, non credi?

Una presa (soprattutto se interbloccata e protetta adeguatamente) è sempre fissa e regolarmente "dichiarabile" conforme, che ne dici?

Non ti piace proprio lo switch 1 0 2 

[Roberto Garoscio]

14 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Una presa è sempre volante in quanto attaccata ad un pezzo si filo, non credi?

Hai scritto presa anziché spina ma so per certo che è un lapsus, capita spesso anche a me, sarà l’eta☺️

[independence]

3 minuti fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Hai scritto presa anziché spina ma so per certo che è un lapsus, capita spesso anche a me, sarà l’eta☺️

Capita a tutti non è  un problema 

[hfdax]

44 minuti fa, independence ha scritto:

Non ti piace proprio lo switch 1 0 2 

No. Non credo che sia perché non gli piace lo switch. Credo che Maurizio, come Me e molti altri qui ritenga l'impianto con switch tecnicamente senz'altro preferibile. Ma qui si discute sul fatto che un simile lavoro sia legalmente consentito. A quanto pare non lo è, almeno non in Italia. Una macchina alimentata tramite una presa volante può essere allacciata a qualunque presa senza violare alcuna legge o norma. Non sarà elegante ma almeno è legale.

[Darlington]

1 ora fa, hfdax ha scritto:

Una macchina alimentata tramite una presa volante può essere allacciata a qualunque presa senza violare alcuna legge o norma

 

Aggiungo in merito che mi è capitato di vedere basculanti elettrici, quindi macchine installate fisse, tali e quali al cancello, collegate con presa spina, su una presa portata appositamente ed allacciata ad una linea dedicata. 

 

A parte il gigantesco "perché?" alla visione di siffatte installazioni (una presa costa sicuramente più che allungare la linea portata appositamente di altri venti centimetri e collegarla direttamente all'automazione), non sussiste alcun problema, etico o legale o di sicurezza che sia.

[Maurizio Colombi]

7 ore fa, Roberto Garoscio ha scritto:

capita spesso anche a me, sarà l’eta☺️

A che età hai cominciato? Così so regolarmi! 

 

7 ore fa, independence ha scritto:

Non ti piace proprio lo switch 1 0 2 

No addirittura io lo farei in maniera automatica, senza intervenire manualmente a muovere una leva. Tot ore a carico di una linea, tot ore a carico dell'altra, con i giusti canoni, con le dovute prescrizioni, con tutti gli accorgimenti che possono garantire la sicurezza del sistema.

Allora si che si può iniziare a discutere!

 

 

[independence]

5 ore fa, Darlington ha scritto:

 

Aggiungo in merito che mi è capitato di vedere basculanti elettrici, quindi macchine installate fisse, tali e quali al cancello, collegate con presa spina, su una presa portata appositamente ed allacciata ad una linea dedicata. 

 

A parte il gigantesco "perché?" alla visione di siffatte installazioni (una presa costa sicuramente più che allungare la linea portata appositamente di altri venti centimetri e collegarla direttamente all'automazione), non sussiste alcun problema, etico o legale o di sicurezza che sia.

Anche a casa mia im tecnico installatore volevo installare la basculante con la spina....ma poi se fatto come dico io la  basculante è collegata al suo magnetotermico dedicato. 

 

[independence]

1 ora fa, Maurizio Colombi ha scritto:

A che età hai cominciato? Così so regolarmi! 

 

No addirittura io lo farei in maniera automatica, senza intervenire manualmente a muovere una leva. Tot ore a carico di una linea, tot ore a carico dell'altra, con i giusti canoni, con le dovute prescrizioni, con tutti gli accorgimenti che possono garantire la sicurezza del sistema.

Allora si che si può iniziare a discutere!

 

 

Sono tutt orecchie se ce di meglio installiamo di meglio 

[del_user_233069]

2 hours ago, Maurizio Colombi said:

No addirittura io lo farei in maniera automatica, senza intervenire manualmente a muovere una leva. Tot ore a carico di una linea, tot ore a carico dell'altra, con i giusti canoni, con le dovute prescrizioni, con tutti gli accorgimenti che possono garantire la sicurezza del sistema.

Allora si che si può iniziare a discutere!

Anche questa soluzione, a mio avviso, e' valida come le altre dal punto di vista tecnico, ma non normativo, perche restano sempre in piedi le due problematiche principali.

 

10 hours ago, independence said:

 

Secondo me è un lavoro più pulito ed ordinato fare un centralino con uno switch a doppia alimentazione 

Il problema con la DiCo c e l hai con le spine e prese e con lo switch  .  Il problema è la doppia alimentazione. 

Cercando di fare le cose nel migliore dei modi faro segnalare con adesivi indelebili info sull esterno del centralino dove si spiega che il centralino chiuso a chiave è  dedicato per il cancello che li arrivano due alimentazioni e cosa abbassare per fare manutenzione al cancello più chiare e leggibili possibili 

le linee da due contatori diversi

che vanno in due differenziali diversi 

Entrano nel centralino chiuso a chiave dedicato al cancello

in due magnetotermici diversi

che vanno in uno switch a doppia alimentazione e in uscita alimenta il cancello 

 

Da qui deduco che @independence e' oramai consapevole del fatto che anche la soluzione piu "pulita" (cioe' centralino, indicazioni, adeguato commutatore di linea, terra etc. etc.) non e' comunque a Norma, ma e' quella preferibile e  se sta bene a loro.... Dubito che l'installatore rilascera' mai una DiCo per un lavoro simile, ma alla fine e' un problema tra committente e installatore.

 

in ultimo

10 hours ago, independence said:

Più di questo onestamente ....non so cosa fare .

Chi e' proprietario del cancello?? ha un fascicolo o e' un' installazione "pirata"?