Info interruttore doppia alimentazione

[Roberto Garoscio]

Vorrei chiarire un concetto base, tralasciando per un momento prese o commutatore, il concetto consiste nel fatto che se si fa una domanda tecnica su un forum tecnico ci si attende una risposta tecnico/legale il più possibile esatta, altrimenti che scopo avrebbe?

Detto ciò io non sono contrario al commutatore come soluzione che, se fatta con tutti i crismi di sicurezza funziona, il problema nasce che lo si deve dichiarare ( lavori in nero o senza dichiarazione non li voglio proprio considerare ), chi dichiara deve indicare a quale norma si è riferito nel fare l'impianto, nessuno gli impedisce di fare riferimento a se stesso come normatore, dichiara quindi di aver seguito la propria normativa, rispondendo anche in sede civile/penale nel caso succedesse un problema.

Tornando al concetto di base, gli esperti di un forum tecnico che devono dare un consiglio il più legale possibile, cosa vuoi che dicano, che la commutazione di due utenti su un solo utilizzatore è sicuramente fattibile e a norma? In base a quale norma? Come anticipato sopra sarà sicuro una mia lacuna da colmare ma io questa normativa non l'ho mai letta o sentita e quindi non la potrò mai far passare come corretta fino a prova contraria, anche e soprattutto in rispetto a tutti gli utenti poco esperti che leggendomi poi la metteranno in pratica perchè lo ha detto anche...

Ho letto che le prese sono poco eleganti, sono d'accordo se le piazzi sulla recinzione in bella vista ma se le posizioni in un armadietto, magari chiuso a chiave con tutti i cartellini indicatori...risulterebbe un bel lavoro e si potrebbero utilizzare prese IP40 e senza interblocco e null'altro.

 

Facendo un commutatore ho il problema aggiuntivo della messa a terra, la norma non permette la coesistenza di terre diverse su un unico impianto, che faccio metto un commutatore anche per il PE? Oppure rendo unico l'impianto di terra delle due utenze colegandole tra loro, magari unendo i due capi del cavi che arrivano al cancello...di che sezione? Utilizzando le prese l'eventuale terra (se esistente) dell'automazione viene collegata alla rispettiva terra dell'impianto erogatore escludendo di fatto tutti i possibili collegamenti con l'altro impianto.

Domanda: con quale tipologia di impianto ho la massima sicurezza dichiarata con la minore spesa?

Questo è quanto dovevo, poi ognuno è libero di segiure la strada che preferisce.

Buona giornata a tutti.

Modificato: 4 dicembre 2019 da Roberto Garoscio

[del_user_233069]

10 hours ago, hfdax said:

Una macchina alimentata tramite una presa volante può essere allacciata a qualunque presa senza violare alcuna legge o norma. Non sarà elegante ma almeno è legale.

Vale sicuramente in una situazione ordinaria, ma non credo in questo caso.

[independence]

1 ora fa, desperado74 ha scritto:

Anche questa soluzione, a mio avviso, e' valida come le altre dal punto di vista tecnico, ma non normativo, perche restano sempre in piedi le due problematiche principali.

 

 

Da qui deduco che @independence e' oramai consapevole del fatto che anche la soluzione piu "pulita" (cioe' centralino, indicazioni, adeguato commutatore di linea, terra etc. etc.) non e' comunque a Norma, ma e' quella preferibile e  se sta bene a loro.... Dubito che l'installatore rilascera' mai una DiCo per un lavoro simile, ma alla fine e' un problema tra committente e installatore.

 

in ultimo

Chi e' proprietario del cancello?? ha un fascicolo o e' un' installazione "pirata"?

 

siamo entrambi ma io sono subentrato dopo... sto cancello non ha nessun fascicolo ne libretto manutenzione ne nulla...

credo anche io che da quanto mi avete spiegato non sia possibile una DiCo 

 

 

 

Modificato: 4 dicembre 2019 da independence

[Roberto Garoscio]

9 minuti fa, independence ha scritto:

siamo entrambi ma io sono subentrato dopo... sto cancello non ha nessun fascicolo ne libretto manutenzione ne nulla...

credo anche io che da quanto mi avete spiegato non sia possibile una DiCo 

 

 

 

In questo caso a maggior ragione chi opera sull'impianto ne assume tutte le responsabilità future e non basta farlo in nero...

[independence]

1 ora fa, desperado74 ha scritto:

Anche questa soluzione, a mio avviso, e' valida come le altre dal punto di vista tecnico, ma non normativo, perche restano sempre in piedi le due problematiche principali.

 

 

Da qui deduco che @independence e' oramai consapevole del fatto che anche la soluzione piu "pulita" (cioe' centralino, indicazioni, adeguato commutatore di linea, terra etc. etc.) non e' comunque a Norma, ma e' quella preferibile e  se sta bene a loro.... Dubito che l'installatore rilascera' mai una DiCo per un lavoro simile, ma alla fine e' un problema tra committente e installatore.

 

in ultimo

Chi e' proprietario del cancello?? ha un fascicolo o e' un' installazione "pirata"?

 

siamo entrambi ma io sono subentrato dopo... sto cancello non ha nessun fascicolo ne libretto manutenzione ne nulla...

credo anche io che da quanto mi avete spiegato non sia possibile una DiCo 

 

il commutatore l'ho cercato in internet dovrebbe essere questo preferisco la bticino 

https://catalogo.bticino.it/BTI-F62N32C-IT

 

 

[Roberto Garoscio]

37 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Vale sicuramente in una situazione ordinaria, ma non credo in questo caso.

Mi farebbe tanto piacere sapere cosa si intende per situazione ordinaria.

[Roberto Garoscio]

2 minuti fa, independence ha scritto:

siamo entrambi ma io sono subentrato dopo... sto cancello non ha nessun fascicolo ne libretto manutenzione ne nulla...

credo anche io che da quanto mi avete spiegato non sia possibile una DiCo 

 

il commutatore l'ho cercato in internet dovrebbe essere questo preferisco la bticino 

https://catalogo.bticino.it/BTI-F62N32C-IT

 

 

Se va bene a voi siamo tutti contenti.

Non passi però il messaggio che te lo abbiamo consigliato noi "esperti" del forum.

[independence]

1 minuto fa, Roberto Garoscio ha scritto:

In questo caso a maggior ragione chi opera sull'impianto ne assume tutte le responsabilità future e non basta farlo in nero...

puta caso uno operi in nero .... noi comunque non potremmo dimostrare un bel niente perchè se opera in nero non avremmo nessun documento per appellarci ....

si parla sempre con il senno di poi...ma un lavoro fatto come cristo comanda credo vada bene come le prese interbloccate che proponevi 

1 0 2  sullo zero è off quindi non ce possibilità di avere 2 tensioni sul cancello 

inoltre se poi uno vuole stare piu tranquillo può fare questa manovra 

mette off entrambi i magnetotermici e poi switcha da 1 0 2  ò viceversa.... sarò comunque un operazione che andrà effettuata 1 volta ogni 12 mesi 

quindi credo che sia piu che sicuro per tutti 

[independence]

2 minuti fa, Roberto Garoscio ha scritto:

Se va bene a voi siamo tutti contenti.

Non passi però il messaggio che te lo abbiamo consigliato noi "esperti" del forum.

no tranquillo puoi dormire sonni sereni 

 

 

[del_user_233069]

17 minutes ago, Roberto Garoscio said:

Mi farebbe tanto piacere sapere cosa si intende per situazione ordinaria.

Sicuramente non una macchina, installazione fissa, allacciata alternativamente a due POD distinti.

Per situazione Ordinaria, mi riferisco al fatto che e' ovvio che non vi sono controindicazioni ad alimentare una macchia a prese diverse dello stesso impianto utilizzatore, oppure se una macchina e' Trasportabile (carrerrabile ) a poterla alimentare dove necessita, quindi non vincolata al singolo impianto utilizzatore.

[Roberto Garoscio]

27 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Sicuramente non una macchina, installazione fissa, allacciata alternativamente a due POD distinti.

Non capisco il senso, collegare con un cavo fisso da un POD o collegare con una presa/spina sempre sul cavo fisso e dallo stesso POD che diffrenza c'è?

Nel momento che cambio POD la situazione si ripete quindi perchè non posso collegare un'automazione con una presa/spina, quale norma lo vieta?

 

[del_user_233069]

56 minutes ago, Roberto Garoscio said:

Non capisco il senso, collegare con un cavo fisso da un POD o collegare con una presa/spina sempre sul cavo fisso e dallo stesso POD che diffrenza c'è?

 

se il POD, ribadisco ancora una volta, e' lo stesso non c'e'nessuna sostanziale differenza a livello circuitale.

ma dato che si sta parlando di due distinti POD per alimentare alternativamente la stessa macchina  alla tua domanda:

59 minutes ago, Roberto Garoscio said:

quale norma lo vieta?

trovi la mia risposta rileggendo, se ti va, l'intero post dal principio.

 

[Roberto Garoscio]

Ho riletto, scusami ma non ho trovato nulla in ciò che hai affermato che secondo me che possa essere collegato a questa situazione, lo scambio di prolunghe per alimentare i condizionatori vicendevolmente mi sembra un pò un estremismo,  clienti nascosti non ne vedo considerando che il cancello è di proprietà di tutti e due e non è una un'unità familiare o produttiva, sappiamo poi che di DiCo non ce ne sono e tanto meno libretti d'impianto che, nel caso la documentazione dovesse essere prodotta deve riportare tutti e due i proprietari (se non esiste il condominio) anche se l'alimentazione è fornita in modo continuo da solo uno di questi, tutte le responsabilità civili e penali ricadono al 50% sui due proprietari e se come ho già detto si vuole stare dalla parte della ragione, a valle della spina che alimenta l'automazione si collega un semplice magnetoremico differenziale magari con Idn 0,10A per limitare al massimo i disagi all'utente che lo sta alimentando e nello stesso tempo poter verificare che la protezione ai contatti diretti e indiretti sia presente senza dover entrate a premere il tasto test sul differenziale di casa, inoltre proteggere le linee che partono dai centralini di casa con dei semplici magnetotermici permette il sezionamento nei mesi di inutilizzo.

Almeno io la vedo così, poi se qualcuno ha informazioni più precise ben venga.

[del_user_233069]

36 minutes ago, Roberto Garoscio said:

Ho riletto, scusami ma non ho trovato nulla in ciò che hai

Non hai trovato che ho espressamente scritto che qualunque soluzione che non preveda un proprio POD per il cancello, se non di proprietà esclusiva di una sola persona, per me NON è NORMATIVAMENTE CORRETTA??? Non credo proprio.

 

Mi hai chiesto quale norma.... CEI 0-21, delibera ARERA N.276/2017/R/eel datata 30 Aprile 2017,  delibera AEEGSI 654/2015. e tutte convergono con cio che ho scritto.

Non ti è sufficiente?

 

Inoltre se per te, aggiungo giustamente,....

 

9 hours ago, Roberto Garoscio said:

lavori in nero o senza dichiarazione non li voglio proprio considerare

Non considerare che il cancello in questione è stato installato senza predisposizione libretto, prove di impatto etc, potrebbe anche essere alimentato dal palo della luce per quanto mi riguarda.

 Ma parliamo in termini Tecnici/Normativi e prendiamo in esame un cancello installato regolarmente.

 Mi vuoi davvero dire che per te, un cancello installato REGOLARMENTE puo essere alimentato alterativamente da due POD se la corrente viene prelevata da due prese interbloccate  di appartamento 1 e appartamento 2?

 

Per me ASSOLUTAMENTE NO PER TUTTE LE MOTIVAZIONI CHE HO CITATO, che per chiarezza scrivo nuovamente.. se il cancello ha un solo proprietario deve essere alimentato dal suo GEM, se invece è in comproprietà DEVE AVERE UN PROPRIO CONTATORE.

Spero di aver chiarito il mio pensiero.

 

Poi loro, ovviamente sono liberissimi di scegliere la soluzione che piu ritengono idonea, ma, come hai scritto tu:

 

8 hours ago, Roberto Garoscio said:

Se va bene a voi siamo tutti contenti.

Non passi però il messaggio che te lo abbiamo consigliato noi "esperti" del forum.

 

 

 

 

 

 

[del_user_233069]

1 hour ago, Roberto Garoscio said:

 clienti nascosti non ne vedo considerando che il cancello è di proprietà di tutti e due e non è una un'unità familiare o produttiva,

Aggiungo solo un ultimissima cosa..... se fai una ricerca accurata sulla questione degli utenti nascosti/unità di consumo (che a volte posso essere anche inconsapevoli) sono sicurissimo che capirai che questo ne diventerebbe un caso.

 

[Roberto Garoscio]

Evidentemente non la pensiamo allo stesso modo.

[Roberto Garoscio]

1 ora fa, desperado74 ha scritto:

Mi vuoi davvero dire che per te, un cancello installato REGOLARMENTE puo essere alimentato alterativamente da due POD se la corrente viene prelevata da due prese interbloccate  di appartamento 1 e appartamento 2?

Si, mettiamo la stessa situazione per un lampioncino che illumina il piazzale parcheggi comune o il citofono, anche qui un GEM apposito? 

Modificato: 4 dicembre 2019 da Roberto Garoscio

[independence]

ll problema italiano è che siamo un paese di burocrati che si incartano nella loro burocrazia...

 

allora facciamo cosi faccio un esempio di un altra situazione che conosco e che gia funziona cosi.... 

 

2 stabili A e B (condomini con piu appartamenti)   regolarmente registrati con codice fiscale all'agenzia dell'entrate  

con una rampa x accedere ai garage e un cancello che li divide al centro

immaginate 2 palazzi con al centro una rampa e un cancello  in comune

i due stabili hanno tutto diviso 

quindi impianti elettrici per le parti in comune ognuno ha il suo... 

il contatore enel ognuno ha il suo....ok? 

 

decidono domani mattina decidono di mettere un motore al cancello manuale 

dove la collegano  l'alimentazione del motore del cancello automatico?? (non mi rispondete su un pod con un contatore x il consumo del cancello) i conti non gli va di farli a nessuno 

sul contatore del condominio a ?

sul contatore del condominio b ?

uno switch a doppia alimentazione con un uscita ?

due prese interbloccate ? 

decidono di installare un 3° contatore condominiale???? 

 

questa è una situazione che è gia in essere e conosco chi vi abita 

 

rispondete 

grazie

Modificato: 4 dicembre 2019 da independence

[del_user_233069]

44 minutes ago, Roberto Garoscio said:

Evidentemente non la pensiamo allo stesso modo.

il mio pensiero conta ben poco. Cio che conta davvero sono le Norme le delibere e la loro corretta interpretazione.

39 minutes ago, Roberto Garoscio said:

Si, mettiamo la stessa situazione per un lampioncino che illumina il piazzale parcheggi comune o il citofono, anche qui un GEM apposito? 

Secondo L' ARERA, se è un SERVIZIO COMUNE, la risposta è si. L'alternativa è allacciare il lampione a uno solo dei GEM e dividere le spese. 

 

 

Modificato: 4 dicembre 2019 da desperado74

[del_user_233069]

18 minutes ago, independence said:

ll problema italiano è che siamo un paese di burocrati che si incartano nella loro burocrazia...

 

allora facciamo cosi faccio un esempio di un altra situazione che conosco e che gia funziona cosi.... 

 

2 stabili A e B (condomini con piu appartamenti)   regolarmente registrati con codice fiscale all'agenzia dell'entrate  

con una rampa x accedere ai garage e un cancello che li divide al centro

immaginate 2 palazzi con al centro una rampa e un cancello  in comune

i due stabili hanno tutto diviso 

quindi impianti elettrici per le parti in comune ognuno ha il suo... 

il contatore enel ognuno ha il suo....ok? 

 

decidono domani mattina decidono di mettere un motore al cancello manuale 

dove la collegano  l'alimentazione del motore del cancello automatico?? (non mi rispondete su un pod con un contatore x il consumo del cancello) i conti non gli va di farli a nessuno 

sul contatore del condominio a ?

sul contatore del condominio b ?

decidono di installare un 3° contatore condominiale???? 

 

questa è una situazione che è gia in essere e conosco chi vi abita 

 

rispondete 

grazie

Al palo dell'Enel.

Ironia a parte, qui trovi la risposta al tuo quesito su come dovrebbe essere, che potrebbe anche differire dalla soluzione adottata. 

 

https://www.autorita.energia.it/allegati/faq/tisspc_faq.pdf

[independence]

4 minuti fa, desperado74 ha scritto:

Al palo dell'Enel.

Ironia a parte, qui trovi la risposta al tuo quesito su come dovrebbe essere, che potrebbe anche differire dalla soluzione adottata. 

 

https://www.autorita.energia.it/allegati/faq/tisspc_faq.pdf

16 pagine di carte che incartano solo la gente

 

[Maurizio Colombi]

14 minuti fa, desperado74 ha scritto:

L'alternativa è allacciare il lampione a uno solo dei GEM e dividere le spese. 

Ma benedetta gente!!!

L'utente A, ha un regolare fornitura elettrica e decide di far installare una presa di corrente al suo contatore per ascoltare la radio mentre scende la scala.

L'utente B, ha un regolare fornitura elettrica e decide di far installare una presa di corrente al suo contatore per asciugarsi i capelli mentre scende la scala.

Entrambi chiamano un installatore (o due installatori diversi) che collegano una presa di corrente al contatore (una al contatore di A e l'altra al contatore di B).

Entrambi proteggono la presa ed i venti centimetri di filo con appositi interruttori automatici, la collegano a terra, fanno le prove e le misure del caso e rilasciano la regolare Dichiarazione di conformità.

Si fanno pagare dall'utente A e dall'utente B e se ne vanno.

Punto e basta! Cos'hanno fatto di strano? Quele stramaledetta regola non hanno rispettato? Di quale reato si sono macchiati?

 

Visto che:

l'automazione non ha una regolare dichiarazione di conformità,

nessuno è intervenuto sul circuito dell'automazione da quando è stata installata,

una spina (e questa volta ci ho azzeccato) un cacciavite ed un paio di forbici si vendono anche dal macellaio

anche un bambino di 10 anni è in grado di mettere una spina su un pezzo di filo...

cosa possiamo imputare all'installatore che ha realizzato la presa per l'utente A ed all'installatore che ha realizzato la presa per l'utente B se questi due, anzichè la radio e l'asciugacapelli ci attaccano un cancello elettrico?

Forse sono io troppo terra terra o forse non mi faccio tante seghe mentali?

IMHO

[Roberto Garoscio]

35 minuti fa, independence ha scritto:

ll problema italiano è che siamo un paese di burocrati che si incartano nella loro burocrazia...

 

allora facciamo cosi faccio un esempio di un altra situazione che conosco e che gia funziona cosi.... 

 

2 stabili A e B (condomini con piu appartamenti)   regolarmente registrati con codice fiscale all'agenzia dell'entrate  

con una rampa x accedere ai garage e un cancello che li divide al centro

immaginate 2 palazzi con al centro una rampa e un cancello  in comune

i due stabili hanno tutto diviso 

quindi impianti elettrici per le parti in comune ognuno ha il suo... 

il contatore enel ognuno ha il suo....ok? 

 

decidono domani mattina decidono di mettere un motore al cancello manuale 

dove la collegano  l'alimentazione del motore del cancello automatico?? (non mi rispondete su un pod con un contatore x il consumo del cancello) i conti non gli va di farli a nessuno 

sul contatore del condominio a ?

sul contatore del condominio b ?

uno switch a doppia alimentazione con un uscita ?

due prese interbloccate ? 

decidono di installare un 3° contatore condominiale???? 

 

questa è una situazione che è gia in essere e conosco chi vi abita 

 

rispondete 

grazie

Nel caso dei due condominii non si puoi pensare di attuare la semplificazione di due utenti con un cancello, qui secondo me devono creare un supercondominio che gestirà le quote comuni da ripartire per le spese e servirà certamente un GEM apposito per le parti comuni, non credo sia pensabile che un condominio chieda il rimborso dell’energia utilizzata per un servizio comune all’altro condominio, sarebbe una vendita di servizi.

[independence]

5 minuti fa, Maurizio Colombi ha scritto:

Ma benedetta gente!!!

L'utente A, ha un regolare fornitura elettrica e decide di far installare una presa di corrente al suo contatore per ascoltare la radio mentre scende la scala.

L'utente B, ha un regolare fornitura elettrica e decide di far installare una presa di corrente al suo contatore per asciugarsi i capelli mentre scende la scala.

Entrambi chiamano un installatore (o due installatori diversi) che collegano una presa di corrente al contatore (una al contatore di A e l'altra al contatore di B).

Entrambi proteggono la presa ed i venti centimetri di filo con appositi interruttori automatici, la collegano a terra, fanno le prove e le misure del caso e rilasciano la regolare Dichiarazione di conformità.

Si fanno pagare dall'utente A e dall'utente B e se ne vanno.

Punto e basta! Cos'hanno fatto di strano? Quele stramaledetta regola non hanno rispettato? Di quale reato si sono macchiati?

 

Visto che:

l'automazione non ha una regolare dichiarazione di conformità,

nessuno è intervenuto sul circuito dell'automazione da quando è stata installata,

una spina (e questa volta ci ho azzeccato) un cacciavite ed un paio di forbici si vendono anche dal macellaio

anche un bambino di 10 anni è in grado di mettere una spina su un pezzo di filo...

cosa possiamo imputare all'installatore che ha realizzato la presa per l'utente A ed all'installatore che ha realizzato la presa per l'utente B se questi due, anzichè la radio e l'asciugacapelli ci attaccano un cancello elettrico?

Forse sono io troppo terra terra o forse non mi faccio tante seghe mentali?

IMHO

non fa una piega è accettabilissimo e lo condivido in tutto 

 

ma allora immagina che in giro non si vendono piu le prese interbloccate e devi mettere uno switch a doppia alimentazione montato con tutte le precauzioni del caso senza badare a spese

che cosa ti cambia? 

qual'è il problema ?

è un lavoro piu pulito chiuso a chiave 

le prese possono essere a portata di tutti 

benissimo che 30 cm di filo x contatore e 2 prese interbloccate ho risolto ma è inaccettabile come soluzione

credo che comunque si possa fare come dico io ed in totale sicurezza tutto qua

 

[Roberto Garoscio]

26 minuti fa, independence ha scritto:

16 pagine di carte che incartano solo la gente

 

👍🏻Di cui a noi interessano solo le ultime due...