Proprietà del software istallato

[gianmazza]

Buongiorno a tutti, ho un quesito da porvi:

se sono il titolare di una azienda e compro una macchina, un trasportatore o un intero impianto gestito da un plc di chi è il software?

In altre parole quando compro la macchina compro automaticamente anche il software del plc (e quindi la ditta fornitrice è obbligata a consegnarmelo, con tanto di commenti a corredo, oppure no?)

Non sto parlando di licenza ma del progetto che fa girare la macchia.

 

C'è una normativa chiara alla quale riferirsi?

 

Grazie.

[Livio Orsini]

7 minuti fa, gianmazza ha scritto:

In altre parole quando compro la macchina compro automaticamente anche il software del plc (e quindi la ditta fornitrice è obbligata a consegnarmelo, con tanto di commenti a corredo, oppure no?)

 

Se non è stato dichiarato in modo esplicito nel contratto di acquisto il software è di proprietà del costruttore della macchina; è proprietà intellettuale del produttore.

Il produttore della macchina è tenuto a fornire solo tutte le indicazioni necessarie e sufficienti per una normale manutenzione della macchina.

[luigi69]

Confermando come dice Livio , è al pari di un libro : lo compri ,  lo leggi ,ma NON lo fotocopi 

Per applicazioni particolari , o su richiesta del cliente, ti viene fornita una copia , oggigiorno su memory card o file di puro programma senza commenti o altro : in caos di sostituzione CPU o guasti particolari , puoi caricare il solo file , senza modificarlo o utilizzarlo per altre cose

[Marco Mondin]

Confermo quello che afferma Livio, anche se il cattivo costume porta a pensare il contrario! Tuttavia non è l'unico cattivo costume quando si parla di software!

Una legge più che normativa c'è! Se non si è autorizzati e si decompila, scarica, modifica in qualche modo senza autorizzazione si è anche perseguibili penalmente!

Modificato: 5 giugno 2020 da Marco Mondin

[ETR]

17 ore fa, luigi69 ha scritto:

è al pari di un libro : lo compri ,  lo leggi ,ma NON lo fotocopi 

 

Questa è semplice ed efficacie ! Dovrebbe essere comprensibile a tutti i clienti.

 

16 ore fa, Marco Mondin ha scritto:

Se non si è autorizzati e si decompila, scarica, modifica in qualche modo senza autorizzazione si è anche perseguibili penalmente!

 

Per questo passaggio, siamo sul legalese. Se riferito SOLAMENTE al software, si apre un ventaglio di legislazione che va oltre l'industriale (proprietà intellettuale, brevetti, sfruttamento per lucro ecc...), che al 99% mai legalizza la copia, ma in materia di penale ne ho visti pochi.

 

Se invece parliamo di software abbinato alla macchina, come penso voleva essere il discorso di Marco, il software è parte della macchina, del suo funzionamento, del suo libro macchina e certificazione. La semplice modifica, anche in questo caso non è proibita concettualmente (anche se sconsigliata a tutti gli effetti) e non porta per la sua sola azione a conseguenze penali, ma automaticamente fa decadere delle condizioni di responsabilità del produttore.

 

Se alteriamo le prestazioni della macchina, dobbiamo ricertificare la macchina.

Se, sfortunatamente accade un incidente, la responsabilità civile e penale coinvolge anche chi ha modificato il software della macchina. Sarà poi da dimostrare se la modifica ha comportato l'indidente o meno, ma viste le sentenze come girano (sempre a favore dell'incidentato al 90%) si finisce in una palude da cui è difficile uscirne indenni.

 

Nel revamping, questa tematica è sempre fonte di conflitto tra integralisti e "faciloni o folli" (tale vengono definiti dagl integralisti chi come me), ma le mie note non sono frutto di valutazioni soggettive, ma di note tecniche riportate da società di consulting con ufficio legale annesso, specializzate nel ns settore a livello nazionale (fuori italia, cambia la legge e cambia tutto, ci siamo capiti).

 

Il mio dilungarmi non vuole contestare assolutamente Livio ne dare scappatoie di sorta alla modifica fraudolenta come dice Marco.

 

Buona giornata, Ennio

[marco1278]

Sono d'accordo con quello scritto in precedenza, ma vivendo sulle linee di produzione posso dirvi che il software deve essere in possesso del cliente e ci deve essere almeno una persona formata per poterlo modificare. 

 

Non vi sto a dire quante modifiche e migliorie abbiamo fatto negli anni sulle macchine che abbiamo. 

Alcuni dicono che il software può essere modificato solo dal fornitore, però se ti trovi una macchina che ti sta creando 4 ore di fermo per un baco software... prendi il PC e fai la modifica. 

 

Nelle realtà che ho visto io, le macchine vengono comprate un po' troppo alla leggera. Arrivano con software collaudati e senza errori, ma poi una volta messe in linea ci si accorge che non sono compatibili con la linea stessa e quindi il softwareista del fornitore comincia a fare modifiche piantando dentro errori che usciranno con il tempo. A questo punto, quando l'errore si presenta, l'unica soluzione è avere la copia del software e metterci mano internamente. 

 

 

[acquaman]

Il software fa parte della macchina, il proprietario ha il diritto di averlo per poter fare manutenzione ed eventualmente modifiche nell'arco della storia della macchina, ovviamente non ha il diritto di riutilizzarlo in parte o tutto su altri impianti, ma quando acquista un impianto deve averne la completa disponibilità di manutenerla e modificarla a piacere.

Nel dubbio visto che sei uno che acquista, metti a capitolato di fornitura il software. 

Modificato: 6 giugno 2020 da acquaman

[ETR]

29 minuti fa, marco1278 ha scritto:

Sono d'accordo con quello scritto in precedenza, ma vivendo sulle linee di produzione posso dirvi che il software deve essere in possesso del cliente e ci deve essere almeno una persona formata per poterlo modificare. 

 

Marco, legalmente (ho scritto in altri post che è un discorso ampio che abbraccia la macchina nel suo complesso), il software NON DOVREBBE MAI ESSERE IN POSSESSO del cliente. 

 

Il tuo discorso lo capisco benissimo perché io sto sia di qua che al di là della barricata, ma se volessimo discutere in ambito prettamente pratico legale, questa soluzione è l'unica che da al costruttore una minima (sottolineo minima), garanzia a livello di diritto italiano. Altrimenti, si entra in una palude (mi ripeto) di perizie su come e quando la modifica del software sia potuta interagire con l'incidente, se poteva essere pre esistente, no ecc... Non se ne esce più !

 

Il cliente se vuole il software lo compra in toto o se lo fa (aggiungo si certifica anche la macchina a questo punto con responsabilità penale, in evidenza, se ha la parte safety). Altrimenti NULLA, il cliente lo utilizza, come guida l'auto.

 

Scusa la mia franchezza, non è rivolta alla tua persona, ma c'è sempre il cliente o chi per esso, che arriva con la richiesta "botte piena, moglie ubriaca e mi dai anche i soldi" (macchina, software e certificazione), pensando che sia tutto dovuto. 

 

Buona giornata, Ennio

[marco1278]

Ciao Ennio, concordo con quello che dici tu, però ripeto che in un'azienda le linee devono produrre e avere una macchina che presenta bachi software fa perdere tempo. 

 

Esempio: macchina che applica colla a delle scatole. La pistona colla è posizionata su una slitta che può essere estratta per manutenzione. La posizione corretta della slitta è rilevata da un sensore. 

Ho perso 4 ore in produzione a capire perché la macchina non mettesse la colla a certe scatole che puntualmente si inceppavano nelle macchine successive. Ovviamente a pannello non dava nessun allarme.

Il problema alla fine era il sensore che era guasto.

 

Una cosa da 10 minuti si è trasformata in 4 ore di delirio perché il furbone del fornitore non ha messo l'allarme per il sensore. 

 

In questo caso la modifica software l'ho fatta io, però, stando sul piano legale, avrei potuto adebitare al fornitore i costi per le ore di inefficienza della sua macchina. Oppure se avessi voluto essere più cattivo avrei fermato la produzione, fatto uscire il fornitore a capire il problema e poi gli avrei addebitato 2 giornate di fermo. 

 

🤷‍♂️ La quaestione software dipende sempre da dove si guarda. 

Noi nei contratti lo mettiamo sempre per iscritti che vogliamo una copia del software. 

Modificato: 6 giugno 2020 da marco1278

[Livio Orsini]

1 ora fa, ETR ha scritto:

Il mio dilungarmi non vuole contestare assolutamente Livio ne dare scappatoie di sorta alla modifica fraudolenta come dice Marco.

 

Io penso che le questioni fondamentali siano 2.

1. Può l'acquirente della macchina pretendere tutti i sorgenti software? Se questo non è parte esplicita del contratto di acquisto la risposta è no.
2. Può il committente del software duplicarlo "n" volte per abbinarlo ad "n" macchine? Anche qui la risposta è: se non è stato previsto e dichiarato esplicitamente nel contratto di acquisto la risposta è no.

23 minuti fa, acquaman ha scritto:

il proprietario ha il diritto di averlo per poter fare manutenzione ed eventualmente modifiche nell'arco della storia della macchina,

 

Assolutamente no!

Il proprietario ha diritto ad avere tutte le informazioni necessarie e sufficienti per effettuare la manutenzione ordinaria della macchina.

Il produttore della macchina l'ha costruita e certificata, assumendosene la responsabilità, "così come è".

Se passasse il tuo ragionamento potresti pretendere anche i sorgenti software degli inverter, della centralina di controllo del motore dell'automobile, del software del televisore e del telefono, e via elencando.

 

1 ora fa, ETR ha scritto:

ma di note tecniche riportate da società di consulting con ufficio legale annesso, specializzate nel ns settore a livello nazionale (fuori italia, cambia la legge e cambia tutto, ci siamo capiti).

 

L'Italia è la patria del diritto ma anche, e soprattutto, del rovescio.

Chi abbia letto i promessi sposi del Manzoni ricorderà l'avvocato Azzeccagarbugli. C'è sempre una legge per favorire qualsiasi imbroglio, l'appliczione o meno del cavillo dipende da tante cose: dalla potenza di una delle parti, dall'umore del giudice, dalla bravura del legale.

Anche i pareri legali che danno i consulenti sono sempre nell'ottica di tranquillizzare il committente.

[acquaman]

Quando una azienda acquista una linea di produzione castomizzata, spesso prevede anche aggiornamenti futuri e cambi di componenti da produrre, in questo periodo esempio l'automotive ogni anno i componenti cambiano, e se non puoi modificare le linee per aggiornarle ma devi continuamente cambiarle, non ti paghi gli investimenti.

La maggior parte delle volte queste modifiche vengono fatte dalla ditta che ha prodotto l'impianto, ma il proprietario deve essere libero di far fare questi lavori a chiunque senza essere legato necessariamente al produttore, quindi il proprietario deve avere il software.

Importante calcolare che oggi le aziende chiudono, è successo a me, che la mia azienda che producevano linee ha chiuso lasciando i nostri clienti senza assistenza, per fortuna noi abbiamo sempre fornito i software e non hanno subito grossi problemi.

[marco1278]

46 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Il proprietario ha diritto ad avere tutte le informazioni necessarie e sufficienti per effettuare la manutenzione ordinaria della macchina.

 

Sono d'accordo con te! 

In base alla mia esperienza molte macchine non hanno la funzione di diagnostica a pannello, per cui il software serve anche per la manutenzione e la ricerca guasti. 

Modificato: 6 giugno 2020 da marco1278

[marco1278]

48 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Se passasse il tuo ragionamento potresti pretendere anche i sorgenti software degli inverter

No, in quel caso no perché sono dispositivi prodotti in serie e sono sicuro che sia stato testato. 

 

Il problema è sulle macchine che non sono fatte in serie e di cui non è stata testata l'efficienza. Alla fine il test lo facciamo noi producendo. E quando ci sono i problemi li risolviamo. 

 

Chiaro che ad ogni modifica software viene inviata una copia aggiornata al fornitore con il dettaglio del problema. 

Alcune modifiche fatte da noi sono state poi usate dal fornitore su altre macchine. 

 

8 minuti fa, acquaman ha scritto:

Importante calcolare che oggi le aziende chiudono, è successo a me, che la mia azienda che producevano linee ha chiuso lasciando i nostri clienti senza assistenza, per fortuna noi abbiamo sempre fornito i software e non hanno subito grossi problemi.

 

Questo è un punto importantissimo.

Nei nuovi acquisti che stiamo facendo richiediamo anche i software del controllo assi e di altre centralinr programmabili. Non siamo in grado di modificarli perché non abbiamo l'ambiente di sviluppo, però, se il fornitore dovesse fallire almeno abbiamo i sorgenti e possiamo farli modificare da altri. 

 

[leleviola]

Secondo la mia modesta opinione i sorgenti devono essere sempre forniti al cliente e chi ha fatto il software è responsabile del funzionamento macchina finche la stessa ne ha in pancia il sorgente fornito, quando il sorgente fornito è stato modificato da chi che sia si fa decadere la responsabilità sul funzionamento macchina da parte di chi lo ha realizzato, questo mi pare palese. Quindi ognuno è responsabile di ciò che collauda, oggi giorno mi sembra sia possibile verificare quando il software macchina è stato modificato, basta controllare sul registro di diagnostica dell'unità programmabile quando è stata fatta l'ultima modifica e se coincide col software fornito, se ciò non corrisponde non si è più rensponsabili di molto, daltronde come vale per qualsiasi apparecchiatura elettronica programmata vale anche per le unità programmabili usate in ambito industriale se non coperti da diritti espliciti.

[mc1988]

Se io personalmente dovessi acquistare un qualcosa (macchina o impianto) gestito ad esempio da un PLC o anche solo dovessi richiedere un intervento tecnico specializzato ad esempio per il rifacimento dell'automazione di un impianto o macchina esistente, in entrambi i casi chiederei molto esplicitamente (con tanto di inserimento in capitolato) che la fornitura debba comprendere il programma PLC sorgente, completo, liberamente modificabile, scritto nel linguaggio che voglio e fornito sul supporto che preferisco, magari commentato, sicuramente corredato del listato esteso input / output...
O il fornitore a cui chiedo si adegua alla richiesta (ed io pago) o mi trovo un altro fornitore.
Ciao

[marco1278]

20 minuti fa, mc1988 ha scritto:

O il fornitore a cui chiedo si adegua alla richiesta (ed io pago) o mi trovo un altro fornitore.

 

Ti assicuro che in molte realtà non è così. Se i fornitori sono storici fanno quello che vogliono loro. Provato sulla mia pelle. 

[acquaman]

Ma allora io che lavoro come esterno per aziende che producono impianti il software al costruttore lo devo fornire?

 

Come già discusso molte volte, secondo me bisogna scindere il discorso in 2 sezioni, il software come prodotto finale, e quello che serve per gestire gli impianti e quindi nasce in funzione delle macchine e per la gestione e modifiche delle macchine il proprietario deve avere.

Modificato: 6 giugno 2020 da acquaman

[mc1988]

51 minuti fa, marco1278 ha scritto:

 

Ti assicuro che in molte realtà non è così. Se i fornitori sono storici fanno quello che vogliono loro. Provato sulla mia pelle. 

 

Vero. Spesso a causa di tacite connivenze con uffici acquisti compiacenti ed altrettanto storici...

[marco1278]

12 minuti fa, mc1988 ha scritto:

Vero. Spesso a causa di tacite connivenze con uffici acquisti compiacenti ed altrettanto storici...

 

Appunto

 

36 minuti fa, acquaman ha scritto:

Come già discusso molte volte, secondo me bisogna scindere il discorso in 2 sezioni, il software come prodotto finale, e quello che serve per gestire gli impianti e quindi nasce in funzione delle macchine e per la gestione e modifiche delle macchine il proprietario deve avere.

 

Secondo me certi blocchi che gestistono i cicli macchina possono anche essere protetti. Se ti crei una funzione partilare puoi tenerla segreta... non andrò mai a modificartela.

[Lucky67]

Io capisco la buona fede di Marco1278 e sono sicuro della sua lealtà/onestà. Vorrei però far comprendere che quando viene sviluppata una macchina, nello sviluppo ci sono tonnellate di ore di prove, incazzamenti, tempi morti, bruciature di componenti, schede che non si parlano ecc. ecc. Questi costi vivi vengono ammortizzati su N macchine, nella speranza che vengano vendute. Spesso importanti routine software vengono provate, riprovate, perfezionate nel corso di tanto tempo sforzi economici e di personale. Vedere poi che qualche tuo cliente sleale passa il pacchetto belle  e pronto a un tuo concorrente che così avrà in mano la pappa pronta mi pare che sia una ragione più che sifficiente per tutelarsi. I miei clienti solitamente col fischio che forniscono il SW e nel caso rifiutano la vendita..e io francamente li approvo. Anche io nel caso, di impianti gestiti da me in diretta non fornisco nulla perchè, specialmente negli impianti custom o che resteranno primi impianti le ore non si contano ed è troppo comodo che poi una volta dissanguato il primo softwarista se ne chiamo un altro che ha già tutto tabulato e commentato. Questo chiaramente vuol dir che in caso di chiamata io sono reperibile 2424 7/7 ma è una questione di scelte.

[Marco Mondin]

2 ore fa, marco1278 ha scritto:

 

Sono d'accordo con te! 

In base alla mia esperienza molte macchine non hanno la funzione di diagnostica a pannello, per cui il software serve anche per la manutenzione e la ricerca guasti. 

Questo è un male e indica la qualità scadente del software che si trova in giro!
Solo che i committenti sono abituati male a pagare poco, quindi hanno anche poco! Non è sempre colpa del softwarista, è colpa della cattiva abitudine del mercato e del basta che funzioni e costi il meno possibile, il resto sono inutili fronzoli!
Oggi ci sono un sacco di sfumature! Ho clienti che considerano il sw un pezzo aggiunto alla macchina di cui vorrebbero fare a meno e quasi lo disprezzano, ogni riga di codice in più la vedono come uno spreco di soldi. Ne ho altri che vogliono prima il progetto dell'HMI di una macchina per avvicinarsi il più possibile a alle richieste dei clienti, poi da quello mi chiedono il progetto software con divisione in sottomacchine e solo dopo quello partono con la progettazione meccanica ed elettrica per asservire il software! Con quest'ultima tipologia di clienti mi è capitato alcune volte anche su sw discretamente complessi di caricare in macchina e veder funzionare tutto al primo colpo (Anche perché prima si simula con modelli 3D della macchina etc).
Per fortuna oggi molti miei clienti stanno iniziando a capire il valore aggiunto di un HMI molto user friendly sia per gli operatori che per i manutentori!
Quando si fa qualche pagina di diagnostica un po' decente, quando si hanno quei 200-1000 messaggi specializzati, categorizzati in sottomacchine con cui si traccia ogni genere di evento, se il software è ben collaudato non si guarda più! Nemmeno io che lo ho scritto lo apro per fare diagnostica ad una macchina, perdo solo un sacco di tempo che non ha senso perdere se la diagnostica è ben fatta!
I software sviluppati per la prima tipologia di clienti sovente li lascio, tanto sovente anche se grossi sono banali con 4 cagate in ladder che somigliano ai quadri elettromeccanici che faceva buonanima di mio padre e non hanno segreti da proteggere, i secondi no, in quanto sovente si basano su un framework molto articolato che si porta dietro anni di sviluppo.
 

2 ore fa, marco1278 ha scritto:

No, in quel caso no perché sono dispositivi prodotti in serie e sono sicuro che sia stato testato. 

Mica vero! Ho trovato bug in vari drives per motori brushless! Segnalati e risolti dalle case, ma trovati!

[Livio Orsini]

2 ore fa, acquaman ha scritto:

Quando una azienda acquista una linea di produzione castomizzata, spesso prevede anche aggiornamenti futuri e cambi di componenti da produrre, in questo periodo esempio l'automotive ogni anno i componenti cambiano, e se non puoi modificare le linee per aggiornarle ma devi continuamente cambiarle, non ti paghi gli investimenti.

 

Semplicemente nel contratto di acquisto specifica che il software sarà di sua esclusiva proprietà.

Con questo può fare tutto quello che vole di quel software.

 

E una questione di lana caprina.

Vuoi avere tutti i diritti sul software? basta specificarlo nel contratto di acquisto.

Mi è capitato parecchie volte che queste richieste venissero inserite nella richiesta di offerta.

Poi sta al venditore valutare se, e per quanto, aderire alle richieste del compratore.

 

 

[marco1278]

23 minuti fa, Lucky67 ha scritto:

 

 

23 minuti fa, Lucky67 ha scritto:

Vorrei però far comprendere che quando viene sviluppata una macchina, nello sviluppo ci sono tonnellate di ore di prove, incazzamenti, tempi morti, bruciature di componenti, schede che non si parlano ecc. ecc.

 

Ti assicuro che non è sempre così. 

 

Esempio: macchina presente in azienda da 10 anni. Operatore modifica un parametro a ricetta e al posto che inserire 1100 inserisce 1010.

Allo start macchina un motore inizia a gira e al contrario e due parti meccaniche entrano in collisione. 

Fermo di 2 giorni per sistemare il problema. 

 

Sai quando ho chiamato il fornitore cosa mi ha detto?!? "Perché hai toccato il parametro."

 

Premesso che se mi trovo parametri a ricetta significa che posso toccarli però non tollero in nessun modo che non ci siamo limitaziono software che mi impediscano l'errore umano. 

 

Alla faccia dei test e delle prove. Il fornitore si è lavato le mani e tutti i blocchi software li abbiamo fatti internamente. 

 

In azienda ho 6 macchine come quella, di cui una comprata nel 2018. Per fortuna ho il software di tutte e... rullo di tamburi... anche in quella del 2018 c'è lo stesso errore. 🤦‍♂️

 

Ovviamente il fornitore non si cambia perché è storico e ovviamente la colpa è ricaduta sull'operatore. 

 

Secondo me il software va sempre fornito al cliente! Meglio averlo nel cassetto a prendere polvere... Piuttosto che non averlo nel momento del bisogno. 

 

Polemica a parte ho macchine che lavorano da 10 anni e che non abbiamo mai toccato... ma il software lo abbiamo comuqnue in archivio. Lo richiediamo per iscritto nel contratto di acquisto! 

Modificato: 6 giugno 2020 da marco1278

[Livio Orsini]

4 minuti fa, marco1278 ha scritto:

 

Alla faccia dei test e delle prove. Il fornitore si è lavato le mani e tutti i blocchi software li abbiamo fatti internamente. 

 

Questo è un altro problema.

Ci sono delle responsabilità che vanno oltre il periodo legale di garanzia.

Ad esempio se capita un incidente con danni alla persona il magistrato se ne infischia se la macchina ha un mese o 10 anni. Se l'incidente è causato da un errore di progettazione il produttore viene comun que chiamato in causa, anche se la respondabilità primnaria ricade comunque sul responsabile della sicurezza.

Però mi pare strano che in 10 anni nessuno si fosse mai preoccupato di verificare il limiti di impostazione.

Anche chi accetta la macchian ha le sue responsabilità.

 

9 minuti fa, marco1278 ha scritto:

. ma il software lo abbiamo comuqnue in archivio. Lo richiediamo per iscritto nel contratto di acquisto! 

 

Questa, come ho scritto dal mio primo intervento, risolve tutte le questioni!

Fai una richiesta precisa ed esplicita; se il fornitore valuta conveniente vendere la macchina a quelle condizioni, fornirà tutto il software.

[Lucky67]

8 minuti fa, marco1278 ha scritto:

Esempio: macchina presente in azienda da 10 anni. Operatore modifica un parametro a ricetta e al posto che inserire 1100 inserisce 1010.

Allo start macchina un motore inizia a gira e al contrario e due parti meccaniche entrano in collisione. 

 

Beh qui però è un problema diverso: hai delle macchine sviluppate in maniera poco seria. Io ho un paio di clienti che dopo il collaudo serio e veramente metodico, chiamano la signora delle pulizie e la mettono davanti la macchina per vedere se fa casini: questo perchè secondo la loro filosofia la macchian deve essere a prova di scimmia. Operazioni come quella in cui la macchina è svincolata da sicurezze sono sotto psw e possono essere effettuate solo da personale specializzato e la psw è data, dietro controfirma del cliente, solo al committente che poi deciderà se darla a chicchessia. Per il resto rimango della mia opinione. Preferisco perdere la commessa ma è una mia scelta me ne rendo conto.