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pippo19

controllo caldaia doppio termostato

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pippo19

Ciao a tutti, sono alle prese con un problema sicuramente più semplice di quello che pare a me.

Ho una caldaia che deve pilotare due piani in modo indipendente, ciascuno con il suo termostato ambiente.

Al momento la caldaia prende in input un termostato e pilota un circolatore. Il circolatore viene acceso che io sappia in due situazioni: termostato ambiente acceso e caldaia in sovratemperatura come sistema di raffreddamento di emergenza. Quindi per nessun motivo la caldaia deve perdere questo controllo.

 

L'idea è di aggiungere due elettrovalvole che isolino i due impianti. Dovrei quindi implementare una sorta logica di questo tipo:

  • ciascuna elettrovalvola si deve aprire se il suo termostato è acceso
  • una o entrambe le elettrovalvole si deve/devono aprire se i termostati sono entrambi spenti ma è attiva l'uscita della caldaia (se la caldaia vuole far circolare le elettrovalvole non devono ostacolarla)
  • i due termostati devono andare in OR (basta un semplice parallelo?) in input alla caldaia
  • la caldaia deve mantenere il controllo del circolatore

 

Immagino il tutto si possa fare con una logica a base di relè ma non ne ho mai fatto e sono un po' spaesato sul dove iniziare. Se può essere utile la caldaia è gestita da un Tiemme SY325, ma secondo me è meglio mettere tutta la nuova logica fuori e lasciare che la lei continui a funzionare come ora.

 

 

 

Edited by pippo19
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max.bocca

I termostati ambiente pilotano dei relè chiamiamoli di zona più un relè circolazione forzata a due contatti.

Uno fa la OR per comando caldaia, l altro lo metti in or con un contatto del relè circolazione forzata e alimenti la valvola di zona.

Così facendo hai le valvole di zona che si aprono entrambi se il termostato di circolazione forzata lo richiede senza mandare il comando alla caldaia, mentre se una o entrambi le zone hanno bisogno energia termica aprono la valvola di zona e comandano la caldaia.

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pippo19
3 ore fa, max.bocca ha scritto:

I termostati ambiente pilotano dei relè chiamiamoli di zona più un relè circolazione forzata a due contatti.

Uno fa la OR per comando caldaia, l altro lo metti in or con un contatto del relè circolazione forzata e alimenti la valvola di zona.

Così facendo hai le valvole di zona che si aprono entrambi se il termostato di circolazione forzata lo richiede senza mandare il comando alla caldaia, mentre se una o entrambi le zone hanno bisogno energia termica aprono la valvola di zona e comandano la caldaia.

 

Aspe, se metto in OR termostato e circolatore poi l'elettrovalvola si apre sempre quando si accende il circolatore e perdo l'indipendenza dei due impianti no?

 

PS relè a 2 contatti si intende DPDT?

 

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pippo19

Giocando con le tavole di verità ho raggiunto credo una conclusione a livello logico.

Diamo un po' di nomi

 

C = input caldaia/cronotermostato

V = elettrovalvola

A = termostato ambiente zona A

B = termostato ambiente zona B

P = pompa/output caldaia/circolatore

 

In ingresso alla caldaia abbiamo:

 

C = A or B

 

Per ciascuna zona abbiamo:

 

V = A or (( A nor B ) and C)

 

Che semplificato, se non erro, viene:

 

V = A or (not B and C)

 

E l'altra elettrovalvola uguale invertendo A e B

Ora devo giusto capire come fare sta roba con i relè 😬

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pippo19
26 minuti fa, pippo19 ha scritto:

C = A or B

V = A or (( A nor B ) and C)

V = A or (not B and C)

Pardon ho invertito P e C

 

C = A or B

V = A or (( A nor B ) and P)

V = A or (not B and P)

Edited by pippo19
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marco1278

Ciao,

solitamente si fa così: i termostati comandano le valvole di zona e i micro delle valvole, messi in parallelo, comandano l'accensione della caldaia. 

 

La questione della circolazione di emergenza non mi è molto chiara. Forse parli della post circolazione dopo un prelievo di acs?! 

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pippo19
27 minuti fa, marco1278 ha scritto:

Ciao,

solitamente si fa così: i termostati comandano le valvole di zona e i micro delle valvole, messi in parallelo, comandano l'accensione della caldaia. 

 

La questione della circolazione di emergenza non mi è molto chiara. Forse parli della post circolazione dopo un prelievo di acs?! 

 

La caldaia ha una sua logica interna che in base alla temperatura dell'acqua e all'input del cronotermostato decide quando accendere il circolatore. Se la temperatura sale troppo, perchè è una caldaia a biomasse e ha parecchia inerzia quindi anche da spenta continua a salire, superato mi pare gli 85 gradi fa girare il circolatore per mandare l'acqua nell'impianto e raffreddarla. Le modifiche esterne non dovrebbero ostacolare questo meccanismo.

 

Se i termostati pilotano le valvole e le valvole vanno in parallelo alla caldaia, a termostati spenti le valvole sono chiuse e il meccanismo di sicurezza non ha sfogo verso l'impianto.

Edited by pippo19
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max.bocca

Probabilmente ha una caldaia a biomassa pellet, queste chiedono l'apertura delle valvole di zona per smaltire l'energia in eccedenza.

Quindi la soluzione di marco1278 non va bene.

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pippo19
12 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Probabilmente ha una caldaia a biomassa pellet, queste chiedono l'apertura delle valvole di zona per smaltire l'energia in eccedenza.

Quindi la soluzione di marco1278 non va bene.

esatto, l'alternativa è buttare in cortile o nella fogna l'acqua calda (se non erro si può adattare la centralina), ma preferirei non sprecarla e mandarla in circolo

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click0

calcola comunque che le comuni valvole di zona, a comando elettrotermico, hanno un tempo di apertura di 120 secondi

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marco1278

Le valvole di zona ci mettono molto ad aprirsi. Per questo motivo devono essere loro a pilotare il circolatore per evitare che spinga a vuoto. 

 

Inoltre ci sono altri aspetti impiantistici da considerare prima di dividere un impianto a zone: il circolatore è modulante? Quanti termosifoni ci sono nelle due zone? Con una sola zona attiva la portata di acqua è sufficiente per il generatore di calore?

 

Non so com'è fatto il tuo impianto ma considera bene. 

 

 

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max.bocca

So che ne fanno parecchie di queste soluzioni, anche se parte il circolatore e le valvole di zona non sono ancora aperte, deve esserci la valvola di by pass automatico, e comincia a circolare nelle tratte.

Poi ci sono valvole a sfera motorizzate che aprono anche in 4sec.

Alcuni impianti montano un logo che in condizioni di riposo lasciano aperto una zona proprio per gestire lo sfogo di eventuali alta temperatura e nel caso si apra una zona per richiesta del termostato ambiente  queste si chiude (normalmente è il locale lavanderia)

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vincenzo barberio

Esistono valvole di zone a 3 vie. Vale a dire che quando sono chiuse fanno circolare l'acqua nella colonna montante tramite il loro by pass.

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Lorenzo-53

Nel controller della caldaia come si regola in caso di sovratemperatura? si ferma la coclea in modo da non caricare altro pellet? si spegne la ventilazione così non è alimentata la combustione? non ha un qualche contatto in uscita controllato da software?

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Lorenzo-53

Bisogna anche sapere quanto tempo ci mette a stabilizzare la temperatura quando entrano in gioco le variabili, probabile che quei 120 secondi di azionamento delle elettrovalvole insieme ai bypass delle tre vie riescano a dare un tempo sufficiente alla caldaia per stabilizzarsi, come se avesse un polmone che fa da volano termico

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Lorenzo-53

Quel controller SY325 dal sito non si scarica il manuale ma sembra abbia parecchie uscite e la possibilità di moduli aggiuntivi, avranno previsto delle opzioni per la gestione di zone

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pippo19
7 ore fa, click0 ha scritto:

calcola comunque che le comuni valvole di zona, a comando elettrotermico, hanno un tempo di apertura di 120 secondi

 

ma questo vale anche per una comune elettrovalvola? dai datasheet i tempi di apertura sembrano molto più brevi

 

6 ore fa, marco1278 ha scritto:

Inoltre ci sono altri aspetti impiantistici da considerare prima di dividere un impianto a zone: il circolatore è modulante? Quanti termosifoni ci sono nelle due zone? Con una sola zona attiva la portata di acqua è sufficiente per il generatore di calore?

 

Modulante non saprei, non credo, posso verificare. Il resto come influisce sul mio problema? al momento c'è una sola delle due zone attive e funziona tutto da anni.

 

6 ore fa, max.bocca ha scritto:

So che ne fanno parecchie di queste soluzioni, anche se parte il circolatore e le valvole di zona non sono ancora aperte, deve esserci la valvola di by pass automatico, e comincia a circolare nelle tratte.

Poi ci sono valvole a sfera motorizzate che aprono anche in 4sec.

Alcuni impianti montano un logo che in condizioni di riposo lasciano aperto una zona proprio per gestire lo sfogo di eventuali alta temperatura e nel caso si apra una zona per richiesta del termostato ambiente  queste si chiude (normalmente è il locale lavanderia)

 

5 ore fa, vincenzo barberio ha scritto:

Esistono valvole di zone a 3 vie. Vale a dire che quando sono chiuse fanno circolare l'acqua nella colonna montante tramite il loro by pass.

 

Potete dirmi di più di queste valvole con bypass? link? come funzionano? risolverebbero il mio problema?

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pippo19
4 ore fa, Lorenzo-53 ha scritto:

Nel controller della caldaia come si regola in caso di sovratemperatura? si ferma la coclea in modo da non caricare altro pellet? si spegne la ventilazione così non è alimentata la combustione? non ha un qualche contatto in uscita controllato da software?

 

Esempio: temperatura di esercizio 60 gradi, a 57 va in mantenimento (tempi coclea ridotti), continua a salire, a 60 spegne la coclea. Se il circolatore è spento (impianto fermo) la temperatura continua a salire (fiamma residua nel braciere, energia accumulata). Se arriva alla temperatura critica, accende il circolatore per dissipare nei radiatori. Ventilazione forzata sempre accesa in modalità normale e mantenimento, spenta altrimenti, no regolazione della velocità del motore, c'è una valvola clapet regolabile a mano per il tiraggio aria.

 

4 ore fa, Lorenzo-53 ha scritto:

Bisogna anche sapere quanto tempo ci mette a stabilizzare la temperatura quando entrano in gioco le variabili, probabile che quei 120 secondi di azionamento delle elettrovalvole insieme ai bypass delle tre vie riescano a dare un tempo sufficiente alla caldaia per stabilizzarsi, come se avesse un polmone che fa da volano termico

 

Ditemi di più di questo bypass! il tempo di stabilizzazione è dell'ordine del minuto o meno, dipende dalla temperatura dell'acqua nei radiatori. Appena arriva l'acqua fredda/tiepida dal ritorno il circolatore si spegne.

 

4 ore fa, Lorenzo-53 ha scritto:

Quel controller SY325 dal sito non si scarica il manuale ma sembra abbia parecchie uscite e la possibilità di moduli aggiuntivi, avranno previsto delle opzioni per la gestione di zone

 

http://www.thermoland.gr/resources/files/manuals/manual_tieme_sy325_standard_2_pellet_uk.pdf

Devo verificare, se non sbaglio aveva un'uscita pompa oppure la possibilità di scarico diretto. Non tutte le opzioni del controller sono purtroppo esposte nel firmware della caldaia (risparmiola ecofaber). Recupero il manuale e vi dico.

 

Edited by pippo19
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max.bocca

Le valvole a 3 vie che fanno il by pass quando sono chiuse normalmente sono rotative, ci sono della Comparato, Caleffi ma ci sono anche quelle per i collettori ad azionamento termico.

Sono quest'ultime che hanno tempo lungo di apertura e chiusura.

Le motorizzate ci sono di vari modelli da qualche secondo a decine di secondi.

Le elettrovalvole a solenoide ci mettono qualche centesimo ma l'apertura e di botto mentre le motorizzate o termiche hanno apertura e chiusura a rampa.

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pippo19
29 minuti fa, max.bocca ha scritto:

Le elettrovalvole a solenoide ci mettono qualche centesimo ma l'apertura e di botto mentre le motorizzate o termiche hanno apertura e chiusura a rampa.

 

Stavo pensando, ma se mollassi completamente l'idea valvole e mettessi un collettore e due circolatori? A livello di logica sarebbe credo lo stesso, devo rivedere le tavole di verità, ma sono praticamente istantanei e non mi devo preoccupare del problema circolatore acceso valvola lenta ad aprirsi.

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marco1278

La mia domanda era per dire questo: se hai 10 termosifoni e fai due zone 5+5 è un conto, ma se fai due zone 2+8 è un altro conto e quando hai accesa la zona con solo due termosifoni potresti avere problemi. 

 

Se metti due circolatori dopo quello che hai già devi mettere un separatore idraulico, mentre se aggiungi un circolatore in parallelo a quello che hai già allora va bene. Resta sempre il dicorso del dimensionamento delle due zone e del flusso minimo richiesto dalla caldaia. 

 

 

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pippo19
55 minuti fa, marco1278 ha scritto:

La mia domanda era per dire questo: se hai 10 termosifoni e fai due zone 5+5 è un conto, ma se fai due zone 2+8 è un altro conto e quando hai accesa la zona con solo due termosifoni potresti avere problemi. 

 

Se metti due circolatori dopo quello che hai già devi mettere un separatore idraulico, mentre se aggiungi un circolatore in parallelo a quello che hai già allora va bene. Resta sempre il dicorso del dimensionamento delle due zone e del flusso minimo richiesto dalla caldaia. 

 

 

 

L'idea era di tenere il circolatore che c'è ora e metterne un secondo in parallelo comandati da termostati e relè secondo le logica che dicevo nei primi post. Come dimensionamento dell'impianto un piano (quello già esistente) mi pare 5 radiatori + 1 fancoil e l'altro 3+1.

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marco1278

Ok, valuta tu che circolatore comprare. 

 

Per la logica, se non vuoi toccare l'attuale, io farei così (immagine in allegato - scusa se lo schema è un po' spartano 😅

 

Usi due relè con contatti a scambio e due contatori per alimentare le pompe. 

Sicuro il contatto della caldaia che alimenta la pompa da uscita a 230V, per cui k3 e k4 dovranno avere la bobina a 230V.

 

 

IMG_20201018_150539.jpg

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pippo19
3 ore fa, marco1278 ha scritto:

Ok, valuta tu che circolatore comprare. 

Per la logica, se non vuoi toccare l'attuale, io farei così (immagine in allegato - scusa se lo schema è un po' spartano 😅

 

Schema estremamente chiaro! in particolare mi hai fugato un paio di dubbi che mi erano rimasti su quanti relè e di che tipologia mi servissero davvero.

 

Penso proprio che alla fine opterò per un secondo circolatore, lo prendo uguale all'altro e male che vada lo uso a velocità più bassa se è sovradimensionato (ora non lì ho di fronte ma mi pare sia un grundfos serie 25 con il selettore a tre posizioni). Anche come spesa forse è più accessibile rispetto alle valvole di zona.

 

Grazie davvero per l'aiuto! a buon rendere!

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marco1278

Controlla il flusso minimo richiesto dalla caldaia. 

 

Ciao

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