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COLLEGAMENTO IN SERIE SENSORI

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marco1278

Non puoi collegare 24 sensori in serie. Devi collegare i sensori a 24 relè allo stato solido e collegare i contatti dei relè in serie. Così porti al plc un solo segnale di ingresso cumulativo.

 

 

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Livio Orsini
2 ore fa, marco1278 ha scritto:

Devi collegare i sensori a 24 relè allo stato solido e collegare i contatti dei relè in serie. Così porti al plc un solo segnale di ingresso cumulativo.

 

Condivido, anche se sarebbe meglio mettere un'unità di ingressi decentrata ed usare un bus di campo per connetere al plc.

 

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marco1278
2 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Condivido, anche se sarebbe meglio mettere un'unità di ingressi decentrata ed usare un bus di campo per connetere al plc.

 

Si questa è un'ottima idea! 

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Cialtrone

Piccola nota: se metto in parallelo 24 PX NC ed aziono il sollevamento quando ho il mio segnale a zero, un eventuale guasto potrebbe avere conseguenze gravi.

Ovvero se si stacca il filo o si brucia il relè che "gira" il segnale, avrò il consenso a sollevare.

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Marcello Mazzola

anche io la penso come ivano65... 24 ingressi diretti o tramite relè e via software li metti nella maniera più appropriata per il funzionamento della macchina. Inoltre essendo un manutentore ;) in caso di guasto è molto più facile risalire al sensore difettoso piuttosto che mettere le mani in un cablaggio serie parallelo che si faceva 30 anni fa :)

Edited by Marcello Mazzola
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maxmix69
42 minuti fa, Cialtrone ha scritto:

Piccola nota: se metto in parallelo 24 PX NC ed aziono il sollevamento quando ho il mio segnale a zero, un eventuale guasto potrebbe avere conseguenze gravi.

Ovvero se si stacca il filo o si brucia il relè che "gira" il segnale, avrò il consenso a sollevare.

 

Il 9/11/2020 alle 22:45 , maxmix69 ha scritto:

Comunque per esperienza diretta risalente a 30 anni fa che facevo l'elettricista industriale i sensori si guastano tipicamente in corto, cioè danno sempre l'ucita, per cui nel caso consigliato di sensori NO in parallelo è come se un sensore fosse sempre NON IMPEGNATO e quindi semplicemente il macchinario si ferma.
Paradossalmente è più sicuro così che con i sensori NA collegati ognuno al propio ingresso.

 

La rottura di un filo, il bruciarsi di un relè, il corto dell'uscita di un sensore eccetera fanno parte dei guasti che possono capitare. Normalmente si cerca di fare in modo che il guasto di un componente qualsiasi provochi l'arresto o il danno minore, ma pure utilizzando i sensori NA se si rompe un filo non lo saprai mai fino a quando non succede il miracolo.
E se si rompe la fune di acciao?
E se si spezza il perno che regge la fune?
E se scoppia un tubo dell'olio ad alta pressione che aziona il pistone?
E se viene il terremoto?

E se.....

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marco1278

La soluzione più pulita è quella della scheda dedicata, però so che molte volte chi deve decidere non ha sufficienti conoscenze tecniche per scegliere la soluzione migliore. 

 

Per i relè dovrebbero esserci modelli con il doppio led che indica se ricevono segnale e se hanno commutato 🤔

Così in caso di guasto vedi subito quale non funziona. 

 

 

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Livio Orsini
4 ore fa, maxmix69 ha scritto:

La rottura di un filo, il bruciarsi di un relè, il corto dell'uscita di un sensore eccetera fanno parte dei guasti che possono capitare.

 

C'è guasto e guasto, ci sono guasti che se capitano possono avere effetti catastrofici, quindi bosogna adottare soluzioni che, in caso di guasto, non ci sia questo effetto.

In genere un finecorsa deve dare il consenso se, e solo se, è chiuso.

Metterli in parallelo bisogna che diano il consenso con lo stato di aperto e questa è una bruttissima cosa che non si dovrebbe mai fare.

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maxmix69
Il 11/11/2020 alle 16:19 , Livio Orsini ha scritto:

Metterli in parallelo bisogna che diano il consenso con lo stato di aperto e questa è una bruttissima cosa che non si dovrebbe mai fare.

@Livio Orsini
effettivamente è una cosa che fa storcere un pochino il naso, ma se gli hanno detto di usare i sensori in serie (o in parallelo) io cercavo una soluzione in base a questo. Premesso che la migliore soluzione resta quella di portare tutti i sensori agli ingressi del PLC ti faccio due domande, sperando di non andare OT:

1) E' possibile aumentare il grado di affidabilità aggiungendo nel PLC qualche riga di programma che faccia il test della linea sensori ogni volta prima che vengano caricati i blocchi di cemento?

2) Dopo aver fatto il parallelo dei sensori NC non si potrebbe semplicemente montare il rele' che effettua l'inversione dello stato logico a bordo del carrello (o quello che sia) che ospita i sensori stessi in modo che la linea elettrica del consenso soggetta a movimento e quindi a rottura lavori normalmente chiusa?

Edited by maxmix69
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Livio Orsini
21 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Dopo aver fatto il parallelo dei sensori NC non si potrebbe semplicemente montare il rele

 

Se si rompe un filo di un sensore hai sempre il comando abilitato anche se poi inverti con un relè.

la ragione principale per cui si usano i comandi di abilitazione con comandi NC è proprio questa: anche in caso di rottura di un filo non sia un'abilitazione impropria ma una segnalazione di macchina non pronta o di un allarme.

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maxmix69
3 ore fa, Livio Orsini ha scritto:

Se si rompe un filo di un sensore hai sempre il comando abilitato anche se poi inverti con un relè.

Questo è ovvio, ma un filo fermo che non si muove è difficile che si rompe, non credi?

Nella mia vecchia esperienza di elettricista industriale i fili dei sensori si rompevano MAI mentre spesso e volentieri trovavo sensori con l'uscita in cortocircuito, cioè sempre attiva che nel nostro caso semplicemente farebbe fermare il macchinario.

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marco1278

Nella mia esperienza personale mi sono scontrato con delle fotocellule montate su una pinza che a prima vista sembravano funzionare perfettamente, ma in relata avevano il connettore rotto. 

La macchina non eseguiva il ciclo perché aspettava il consenso. 

 

La logica era giusta... 😅 Mancava solo la segnalazione di anomalia!!! 

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maxmix69

Certamente tutto può succedere. Noi in fabbrica quando facevamo modifiche alle macchine, o pure in caso di riparazione, facevamo sempre attenzione a proteggere sensori e relativi cavi proprio per evitare situazioni anomale come quella che hai descritto tu. A volte per un connettore difettoso ci perdi le ore!

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Livio Orsini
2 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Questo è ovvio, ma un filo fermo che non si muove è difficile che si rompe, non credi?

 

Scusa la franchezza, ma se uno dei miei collaboratori mi avesse fatto questo ragionamento lo avrei ... scorticato. Così come mi avrebbero scorticato vivo i miei responsabili di quando ero il progettista.

Ricordo sempre, quando giovane progettista, il mio direttore tecnico mi tirò le orecchie perchè avevo considerato il caso tipico. Mi disse: "Quando si progetta le analisi si effettuano per il caso pessimo!"

Non si può progettare sulla base di un ragionamento: "...è difficile che capiti".

Questo non è un motodo consono ad un progettista professionalmente capace!

I guasti capitano, eccome se capitano, specialmente se "è difficile che si rompe"! Le macchine devono essere progettate in modo che, in caso di guasto, le conseguenze non si aggravino per il mal funzionamento.

 

1 ora fa, marco1278 ha scritto:

La logica era giusta... 😅 Mancava solo la segnalazione di anomalia!!! 

 

A conferma di quanto scritto prima!

La condizione primaria che vuole che l'eventuale guasto non cqusi danni maggiori, è stata rispettata.

Poi bisognerebbe conoscere se le condizioni della macchina permettevano di effettuare la segnalazione.

Edited by Livio Orsini
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maxmix69

Scusa Livio, e se si mette in corto un sensore così come li ho spesso trovati io? La responsabilità la trasferiamo all'azienda che li costruisce, ma il problema del guasto pericoloso resta uguale, a me pare che non cambi nulla.

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marco1278
18 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Mi disse: "Quando si progetta le analisi si effettuano per il caso pessimo!"

Non si può progettare sulla base di un ragionamento: "...è difficile che capiti".

 

Io che sono giovane noto che queste cose non vengono più insegnate. Si va sempre e solo sul "ma si se rompe ci penseremo" senza pensare neanche a segnalazioni. 

 

Nel mio caso abbiamo dovuto aprire il quadro elettrico e controllare sul plc gli ingressi delle singole fotocellule per capire quale non arrivava (ovviamente collegate su schede diverse). 

 

Comunque Livio ha perfettamente ragione! 

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maxmix69
4 minuti fa, marco1278 ha scritto:

Comunque Livio ha perfettamente ragione! 

Non è che Livio ha perfettamente ragione, le sue considerazioni sono quelle che si insegnano a scuola e sono dettate dal buonsenso e dalle normative. Ovviamente le conosco BENE pure io. E' che sono andato oltre e ho chiesto:

9 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

e se si mette in corto un sensore così come li ho spesso trovati io

 

Edited by maxmix69
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Livio Orsini
24 minuti fa, maxmix69 ha scritto:

Scusa Livio, e se si mette in corto un sensore così come li ho spesso trovati io? La responsabilità la trasferiamo all'azienda che li costruisce, ma il problema del guasto pericoloso resta uguale, a me pare che non cambi nulla

 

Ma no, ma no!!

Se hai la necessità di sicurezza intrinseca si usano componenti certificati per la sicurezza, che hanno circuiti ridondanti e garantiscono elevato grado di sicurezza. In alcuni impianti si usa persino la ridondanza 2 su 3 o anche quella 3 su 4.

 

In un caso normale si impiega un sensore che ha la condizione di riposo normalmente aperta.

Faccio un esempio banale.

Se devo impedire l'apertura di un cancello se c'è qualche cosa nel raggio di azione del cancello, metto una fotocellelula che presidia il varco con la eguente logica: quando il varco è libero la fotocellula è illuminata ed il contatto è chiuso. Se la fotocellula si guasta il contatto rimane aperto perchè questa è la sua condizione di riposo; anche in caso di mancanza di alimentazione il contatto sarebbe aperto.

In questo modo posso mettere due o più fotocellule in serie effettuanndo un controllo a sicurezza normale.

Se volessi usare le fotocellule in parallelo, dovrei inveritre la logica; dovrei avere che a foteccellula illuminata il contatto è aperto, ovvero nella sua condizione di riposo. Se una fotocellula si guastasse, oppue se vinisse a mancare l'alimentazione, equivarrebbe ad un segnale di varco libero, anche quando il varco non lo è.

 

 

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maxmix69
 

Se hai la necessità di sicurezza intrinseca si usano componenti certificati per la sicurezza

 

 

La responsabilità la trasferiamo all'azienda che li costruisce, ma il problema del guasto pericoloso resta uguale, a me pare che non cambi nulla.

 

Cioè l'azienda costruisce il sensore in un certo modo, con la ridondanza dei circuiti interni, ma può sempre andare in corto oppure rimanere sempre aperto, mica è impossibile. E' poco probabile, ma possibile.
Il corto o il sempre aperto può essere sicuro o pericoloso a seconda del circuito in cui è impiegato il sensore, le valutazioni di sicurezza possono essere pure interpretate caso per caso dal progettista CHE PERO' SE NE ASSUME LA RESPONSABILITA' CIVILE E PENALE.
Ovviamente quasi tutti i progettisti preferiscono fare in modo che in caso di miracolo la responsabilità ricada su chi ha certificato la sicurezza del sensore.
Per la cronoca, quando facevo l'elettricista industriale (fresco di scuola, ragionavo con le porte logice e poi facevo gli schemi a relè, all'epoca una passeggiata) ho modificato e progettato da zero la parte elettrica di molte macchine indistriali PER USO INTERNO. Soluzioni "strane" o "poco sicure" ne ho adottate parecchie, c'è la mia firma sugli schemi, sono passati già 25 anni circa e nessuno si è mai fatto male, perchè sulle cose ci ragionavo parecchio. Credo comunque che siamo abbondantemente OT, cosa che avrei voluto evitare.

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Livio Orsini
12 ore fa, maxmix69 ha scritto:

Cioè l'azienda costruisce il sensore in un certo modo, .....

 

Cerchiamo di non fare confusione.

Per i circuiti di sicurezza si devono usare esclusivamente componenti costruiti e cirtificati quer questo impiego. Le modalità di costruzione e progettazione sono tali da ridurre la possibilità di un non intervento numeri estremente piccoli, praticamente trascurabili. Nel peggiore dei casi la macchina/impinato si ferma o non parte.

Ma questo non è il caso in oggetto.

 

Nel caso in oggetto si ttatta di circuiti "normali". e componenti normali.

I sensori si possono guastare? Certamente.

In caso di guasto se il sensore ha un'uscita che è normalemente aperta e si chiude con sensore impegnato è maggiore la probalità che l'uscita sia aperta o chiusa?

La probiblità che il guasto causi la chiusura dell'uscita, rispetto allo stato di aperto è almeno 1 a 100, ma per mia esperienza direi che il rapporto è moto più grande.

 

Quindi la buona pratica di progettazione vuole che i comandi siano attivi con contatto chiuso e non con contatto aperto.

Anche perchè, in caso di assenza di alimentazione, ed è sufficiente un fusibile bruciato, questa configurazione impedisce che ci sia un comando improprio, cosa che avverrebbe con comando a "contatto aperto".

 

Credo che sia scritto anche troppo sul perchè è sconsigliabile effettuare comandi e consensi "a contatto aperto".

 

 

 

Edited by Livio Orsini
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sfinge

Se c'è la possibilità sostituirei i 24 sensori induttivi/capacitivi con 24 microswitch a contatto N.O > chiuso con condizione ok per il lavoro.

Non ci sarebbe problema di assorbimento corrente o relè vari...

Saluti

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Lucky67
Il 13/11/2020 alle 18:47 , maxmix69 ha scritto:

c'è la mia firma sugli schemi, sono passati già 25 anni circa e nessuno si è mai fatto male

 

E ti auguro che non succeda nulla al 26° anno poichè in queste cose non esiste la prescrizione e se hai progettato e autografato una "porcheria", anche se per "USO INTERNO" (che ai fini della sicurezza non vuol dire nulla) sono veramente c..i per diabetici....

 

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maxmix69
5 ore fa, Lucky67 ha scritto:

 

E ti auguro che non succeda nulla al 26° anno poichè in queste cose non esiste la prescrizione e se hai progettato e autografato una "porcheria", anche se per "USO INTERNO" (che ai fini della sicurezza non vuol dire nulla) sono veramente c..i per diabetici....

 

Non succede, stai tranquillo. Le cose le ho sempre fatte "a prova di bambino", ero fresco di scuola all'epoca, le norme le conoscevo bene, il buonsenso non mi mancava e il cervello era allenato. Le "porcherie" di cui parlo erano usare diodi, piccoli circuiti elettronici non certificati da nessuno eccetera, ma sempre in modo o in posti dove un guasto non provocava pericoli.

Forse tu non immagini quante macchine erano proprio PERICOLOSE e quante ne ho modificate per renderle sicure!

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Livio Orsini
7 ore fa, Lucky67 ha scritto:

sono veramente c..i per diabetici....

 

Questo mi sfugge..:smile:

 

Il 13/11/2020 alle 18:47 , maxmix69 ha scritto:

oluzioni "strane" o "poco sicure" ne ho adottate parecchie,

 

Se le soluzioni sono poco sicure, c'è anche l'aggravante che eri a conoscenza della scarsa sicurezza!

Pensa che nemmeno ilrispetto della lettera delle normative ti mette al sicuro dalla responsabilità in caso di incidente.

Se il magistrato dovesse ritenere che l'incidente era prevedibile e non si è preso alcun provvedimento per evitarlo, che le normative sian state rispettate non significa alcunchè

La legge prevede che la macchina/impianto debbano essere progettati, costruiti e manutenuti secondo la regola dell'arte.

Il rispetto della normativa vigente è considerato "regola dell'arte" per prassi, ma non per la legge.

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Lucky67
28 minuti fa, Livio Orsini ha scritto:

Questo mi sfugge..

 

Dicesi di organi riproduttivi...amari....🤭

 

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