Dimensionamento/curiosità impianto TV

[Fede11046]

Ciao a tutti,

come suggerito in un'altra discussione da me aperta volevo sfruttare questo thread per capire come si effettuano dei calcoli di massima sul dimensionamento di un impianto e cercare risposte ad alcune curiosità tecniche che potrebbero essere magari anche per altri "lettori", ma in ogni caso saranno MOLTO interessanti per il sottoscritto.

 

Vorrei partire dallo schema del mio impianto "attuale" ed effettuare un calcolo delle perdite  e però non fermarmi magari al solo calcolo nudo e crudo ma approfondire perchè si debbano effettuare delle scelte piuttosto che delle altre.

.

 

 

Come primo step sono andato a cercare le perdite dei cavi utilizzati e dei derivatori ed ho effettuato i seguenti calcoli ipotizzando 100dBuV in uscita dall'amplificatore, giusto perchè è un numero tondo.

 

Adesso vorrei iniziare con la parte divertente sulle domande, che per chi mi ha aiutato nell'altro mio thread e mi "conosce" sa che non saranno poche.

 

1) Il calcolo da me effettuato è corretto? In particolare come valore delle perdite del cavo ho preso un valore "intermedio" tra i due valori che riporta il sito della Cavel a quelle frequenze, è corretta come idea?

 

2) Allo stato "attuale" l'impianto sembrerebbe sbilanciato, perchè le prese TV 5 6 7 (tralasciando la 5 che ha una tratta di cavo molto corta rispetto alle altre) hanno un livello di circa 3-4 dBuV in meno delle prese 1 2 3 4, come mi era stato consigliato nell'altro post, ci vorrebbe un derivatore attenuato da 18 dB al posto del primo cad14, in modo che su tutte ci sia -3dB rispetto al livello attuale.

La domanda arriva adesso: cosa comporta all'atto pratico un'impianto sbilanciato in questi termini di 3-4 dBuV? 3-4 dBuV sono tanti o pochi?

 

3) Se realmente in uscita all'amplificatore avessi 100dBuV, questo impianto sarebbe fuori norma perchè alle prese non ho un valore tra i 47 e i 74 dBuV, è corretto? 

 

Per adesso mi fermerei qua, le altre domande di "contorno" le farei una volta superata questa parte.

 

Grazie come sempre a tutti quelli che vorranno partecipare a questa discussione!

Un saluto!

 

[felix54]

1 ora fa, Fede11046 ha scritto:

Come primo step sono andato a cercare le perdite dei cavi utilizzati e dei derivatori ed ho effettuato i seguenti calcoli ipotizzando 100dBuV in uscita dall'amplificatore, giusto perchè è un numero tondo.

Intanto che aspettavamo che aprissi questa discussione, un altro utente ha fatto domande simili alle tue, per cui ho iniziato a dare info mirate al suo impianto e in apertura del mio primo post ho scritto che gli impianti d'antenna si progettano partendo dalla fine, ovvero dalla presa più lontana. Viene da sè che, devi dimenticare il valore di 100 dBuV in uscita.

Per carità, a livello di calcoli che hai fatto e che andrò a verificare, se sono giusti avremmo gli stessi valori di differenza fra quanto segnale entra in cima alla distribuzione e quanto ne arriverà sulle prese ma già che ci siamo proporrei di partire con il piede giusto.

 

1 ora fa, Fede11046 ha scritto:

Adesso vorrei iniziare con la parte divertente sulle domande, che per chi mi ha aiutato nell'altro mio thread e mi "conosce" sa che non saranno poche.

Pensa all'ammontare del bonifico che dovrai farci e di conseguenza "sii ligure" in tutti i sensi

Modificato: 4 dicembre 2020 da felix54

[snipermosin]

1 ora fa, Fede11046 ha scritto:

1) Il calcolo da me effettuato è corretto? In particolare come valore delle perdite del cavo ho preso un valore "intermedio" tra i due valori che riporta il sito della Cavel a quelle frequenze, è corretta come idea?

Il calcolo è meglio farlo con la frequenza piu' alta per la banda in cui si lavora, terrestre o sat.

 

1 ora fa, Fede11046 ha scritto:

2) Allo stato "attuale" l'impianto sembrerebbe sbilanciato, perchè le prese TV 5 6 7 (tralasciando la 5 che ha una tratta di cavo molto corta rispetto alle altre) hanno un livello di circa 3-4 dBuV in meno delle prese 1 2 3 4, come mi era stato consigliato nell'altro post, ci vorrebbe un derivatore attenuato da 18 dB al posto del primo cad14, in modo che su tutte ci sia -3dB rispetto al livello attuale.

La domanda arriva adesso: cosa comporta all'atto pratico un'impianto sbilanciato in questi termini di 3-4 dBuV? 3-4 dBuV sono tanti o pochi?

Per mitigare lo sbilanciamento si puo' usare un derivatore finale " a scalare" con attenuazione minore, un -12 sarebbe ideale, non è che per forza deve essere della stessa casa, alcune hanno tagli differenti come ad es. la Offel: -8 / -12 / -16 / -20 ...... Avresti 2 db in piu' equilibrando in modo ottimale. Comunque, se parliamo di 3 db di differenza sono accettabili, ci sono delle normative a riguardo se vogliamo essere pignoli, come dice Felix: " ad avercene di impianti con soli 3 db di differenza..." L'importante che si rientra nel range "medio" senza scendere né salire troppo, cioè se una presa ha 57 e un'altra 60 va bene, poi voglio ricordare che la qualità deve essere una priorità, anche un segnale di soli 45 db se ha un MER alto va benissimo, rientra perfettamente nelle normative, specialmente quelli in Vhf che si possono permettere dei livelli leggermente piu' bassi di quelli in uhf.

 

1 ora fa, Fede11046 ha scritto:

3) Se realmente in uscita all'amplificatore avessi 100dBuV, questo impianto sarebbe fuori norma perchè alle prese non ho un valore tra i 47 e i 74 dBuV, è corretto? 

Esattamente. Questi livelli (e oltre) si possono avere sulle colonne dei condomini dove vanno servite decine di abitazioni, ecco perchè in testa si usano derivatori da -24 db o similari.

Modificato: 4 dicembre 2020 da snipermosin

[felix54]

3 ore fa, Fede11046 ha scritto:

1) Il calcolo da me effettuato è corretto? In particolare come valore delle perdite del cavo ho preso un valore "intermedio" tra i due valori che riporta il sito della Cavel a quelle frequenze, è corretta come idea?

I tuoi calcoli sono giusti "matematicamente" ma non concettualmente.
Sul valore di attenuazione del cavo, si è già espresso snipermosin del quale condivido il ragionamento. Aggiungo solo che esiste un'apposita formula per ricavare l'attenuazione alle varie frequenze ed il calcolo medio che hai adottato tu, pur non essendo sbagliato di molto, non restituisce dati veritieri se non ad una sola frequenza compresa nel range,
I CAD 14 non attenuano 14 dB e sopratutto non su tutte le bande, bensì:
17 dB in III
12 dB in IV

15 dB in V

A parte i CAD e qualche altro raro esemplare, tutti gli altri derivatori hanno un'attenuazione più costante sulle varie bande e quindi il problema non si pone.

 

3 ore fa, Fede11046 ha scritto:

2) Allo stato "attuale" l'impianto sembrerebbe sbilanciato, perchè le prese TV 5 6 7 (tralasciando la 5 che ha una tratta di cavo molto corta rispetto alle altre) hanno un livello di circa 3-4 dBuV in meno delle prese 1 2 3 4, come mi era stato consigliato nell'altro post, ci vorrebbe un derivatore attenuato da 18 dB al posto del primo cad14, in modo che su tutte ci sia -3dB rispetto al livello attuale.

La domanda arriva adesso: cosa comporta all'atto pratico un'impianto sbilanciato in questi termini di 3-4 dBuV? 3-4 dBuV sono tanti o pochi?

Come previsto l'attenuazione risultante dai tuoi calcoli, a partire dalla testa, corrispondono perfettamente con quelli che ho fatto io partendo dalla coda, nei quali ho ipotizzato 60 dBuV sulla presa con cavo da 17 metri dal derivatore 2.

Così facendo, mi sono ritrovato con 66 dBuV sulla presa più vicina al derivatore 1 (10 metri), quindi un dislivello fra le prese di max 6 dB.
E' chiaro che per confrontare i dati, ho volutamente commesso lo stesso tuo errore calcolando 14 db di attenuazione sul CAD14 ed in ogni caso l'attenuazione si attesta a 22 dB ma mentre tu sei partito con un'uscita di 100 dBuV dall'amplificatore, a me sono stati sufficienti 80 dB uV....

Chi ha scritto le norme, probabilmente non ha mai installato antenne perchè si sarebbe accorto che 47 dBuV sono pochi e 74 sono troppi e nemmeno si è trovato a litigare con impianti con 10-12 dB di dislivello fra le prese. A memoria ricordo che 12 o forse 15 dB sarebbero comunque considerati tollerati dalla normativa.
Lo scopo principale di un impianto multi presa è proprio quello di ottenere livelli equilibrati facendo in modo che se c'è un problema su una presa, ci sarà su tutte le altre.
Tu dirai, che vantaggio ci sarebbe, sembra più un handicap ma non è così perchè se ad ogni presa c'è un livello "ad capocchiam" sei continuamente costretto a correre dietro ai vari problemi, in modo differenziato mentre quando i livelli sono equilibrati, qualsiasi problema si risolve a livello di antenne e centralino.
 

Modificato: 4 dicembre 2020 da felix54

[Fede11046]

Buongiorno a tutti ragazzi, scusate se non sono riuscito a rispondere ieri.

Grazie ad entrambi per le risposte, andiamo per ordine.

16 ore fa, snipermosin ha scritto:

Il calcolo è meglio farlo con la frequenza piu' alta per la banda in cui si lavora, terrestre o sat.

 

Ok perfetto, immaginavo che fosse più corretto mettersi nel caso peggiore, nel dubbio ho utilizzato la via di mezzo.

 

16 ore fa, snipermosin ha scritto:

Per mitigare lo sbilanciamento si puo' usare un derivatore finale " a scalare" con attenuazione minore, un -12 sarebbe ideale.

Quindi nel mio caso mi basterebbe prendere un derivatore -12db e usarlo insieme al primo cad oppure un -18 ed usarlo insieme al secondo, corretto? La scelta è dettata dal livello del segnale in uscita all'amplificatore, se "alto" -18 -14, se più "basso" -14 -12?

14 ore fa, felix54 ha scritto:

I CAD 14 non attenuano 14 dB e sopratutto non su tutte le bande, bensì:
17 dB in III
12 dB in IV

15 dB in V

A parte i CAD e qualche altro raro esemplare, tutti gli altri derivatori hanno un'attenuazione più costante sulle varie bande e quindi il problema non si pone

Se uno volesse essere "preciso" come dovrebbe utilizzare questa attenuazione differente per le varie frequenze? Eseguire un calcolo per ogni banda? Oppure all'atto pratico si utilizza un valore "intermedio"?

14 ore fa, felix54 ha scritto:

trovato a litigare con impianti con 10-12 dB di dislivello fra le prese. A memoria ricordo che 12 o forse 15 dB sarebbero comunque considerati tollerati dalla normativa.
Lo scopo principale di un impianto multi presa è proprio quello di ottenere livelli equilibrati facendo in modo che se c'è un problema su una presa, ci sarà su tutte le altre.
Tu dirai, che vantaggio ci sarebbe, sembra più un handicap ma non è così perchè se ad ogni presa c'è un livello "ad capocchiam" sei continuamente costretto a correre dietro ai vari problemi, in modo differenziato mentre quando i livelli sono equilibrati, qualsiasi problema si risolve a livello di antenne e centralino.
 

Quindi riassumendo, si parte dalla presa più distante e si ipotizza di voler ottenere un livello di circa 60 dBuV e direi come linea di massima che se si rimane in uno sbilanciamento di massimo 6-7 dB si può dire che la configurazione impiantistica è fatta abbasta bene.

Grazie per la spiegazione sul perchè si cerchi di ottenere un impianto bilanciato.

 

16 ore fa, felix54 ha scritto:

Pensa all'ammontare del bonifico che dovrai farci e di conseguenza "sii ligure" in tutti i sensi

E' meglio che le domande le faccia a rate, le altre me le tengo per dopo ahahahah  

[felix54]

2 ore fa, Fede11046 ha scritto:

Se uno volesse essere "preciso" come dovrebbe utilizzare questa attenuazione differente per le varie frequenze? Eseguire un calcolo per ogni banda? Oppure all'atto pratico si utilizza un valore "intermedio"?

A rigor di logica, se non hai mux in VHF, puoi fare lo stesso ragionamento già fatto con i cavi, ovvero, fra i 12 dB in IV banda ed i 15 in V, fai calcoli per 15 dB.
Se hai un amplificatore a larga banda con unica regolazione, fisserai il guadagno in modo da avere un valore di compromesso.

Se l'ampli ha ingressi di IV e V separati, avrai regolazioni per ogni singola banda, quindi personalizzabile.

Per la banda VHF devi considerare che l'attenuazione del CAD per quella banda è maggiore delle altre ma in compenso, nei cavi è minore rispetto alle bande UHF.

Se non vai a cercarti rogne con un amplificazione con regolazione unica VHF-UHF, anche in questo caso hai una specifica regolazione che potrai personalizzare all'uopo.

 

2 ore fa, Fede11046 ha scritto:

Quindi riassumendo, si parte dalla presa più distante e si ipotizza di voler ottenere un livello di circa 60 dBuV e direi come linea di massima che se si rimane in uno sbilanciamento di massimo 6-7 dB si può dire che la configurazione impiantistica è fatta abbasta bene.

Vanno bene anche 55 dBuV e se si riesce a contenere il dislivello in 3-4 dB, tanto di guadagnato.

Personalmente mi sono prefisso di considerare i 5-6 dB come caso estremo, tranne in situazioni particolari.

 

 

[Fede11046]

Grazie come sempre per le riposte precise e puntuali, adesso è tutto molto più chiaro.

 

Vorrei sfruttare questo post per aggiungere alcune domande che mi sono posto affrontando questo "progetto" e che magari possono tornare utili.

 

1) A livello fisico/costruttivo cosa differenzia un cavo coassiale adatto a frequenze satellitari e un cavo coassiale per digitale, perchè cercando le specifiche dei cavi per fare i calcoli prima tra il DG80 e il SAT501 a livello di attenuazione non ho notato tutta questa differenza, ho magari anche quella piccola differenza alla fine dei conti "fa qualcosa".

(In generale so che i cavi sat si possono utilizzare per la distribuzione digitale ma non il viceversa, ma vorrei una spiegazione più specifica)

 

2)In quali casi si usa un partitore, ad esempio subito sotto l'amplificatore, a me viene in mente una scelta di tipo impiantistico riguardante il percorso dei cavi, ad esempio: condominio con due scale, partitore con una linea per scala e derivatori ad ogni piano sulle due linee. In impianti "piccoli" se io devo servire 4 punti TV, che differenza c'è tra usare un derivatore a 4 uscite (con passante terminata) o un partitore a 4 uscite? Ho letto forse qualcosa su una separazione migliore usando i derivatori, ma concettualmente cosa rappresenta questa separazione?

 

[snipermosin]

31 minuti fa, Fede11046 ha scritto:

1) A livello fisico/costruttivo cosa differenzia un cavo coassiale adatto a frequenze satellitari e un cavo coassiale per digitale, perchè cercando le specifiche dei cavi per fare i calcoli prima tra il DG80 e il SAT501 a livello di attenuazione non ho notato tutta questa differenza, ho magari anche quella piccola differenza alla fine dei conti "fa qualcosa".

(In generale so che i cavi sat si possono utilizzare per la distribuzione digitale ma non il viceversa, ma vorrei una spiegazione più specifica)

Da premettere che non esistono cavi per segnali sat o terrestre, ma cavi coassiali con un impedenza da 75 Ohm che presentano caratteristiche differenti come attenuazione alle varie frequenze, resistenza di Loop, efficienza di schermatura alle varie frequenze, velocità di propagazione...... etc...... Per cui un cavo che ha un'attenuazione molto bassa alle frequenze piu' alte risulterà piu' adatto in caso di lunghe tratte per la distribuzione di segnali i banda sat, e perchè no, anche in banda terrestre, in poche parole si tratta di prerogative che posseggono cavi al top.

 

31 minuti fa, Fede11046 ha scritto:

2)In quali casi si usa un partitore, ad esempio subito sotto l'amplificatore, a me viene in mente una scelta di tipo impiantistico riguardante il percorso dei cavi, ad esempio: condominio con due scale, partitore con una linea per scala e derivatori ad ogni piano sulle due linee. In impianti "piccoli" se io devo servire 4 punti TV, che differenza c'è tra usare un derivatore a 4 uscite (con passante terminata) o un partitore a 4 uscite? Ho letto forse qualcosa su una separazione migliore usando i derivatori, ma concettualmente cosa rappresenta questa separazione?

Il partitore ha lo scopo di ripartire un segnale in due o piu' parti uguali con attenuazione che varia in base alle uscite, lo si puo' usare in differenti scopi, come ad es. dividere il segnale all'uscita di un centralino in piu' colonne o scale, o magari si puo' usare per dividere in 2/3/4 parti uguali un segnale sat, ed'è concesso anche il suo utilizzo in distribuzioni di segnale terrestre passivi, cioè senza l'uso di amplificatori. Il classico esempio di un'antenna che deve servire due prese con pochi metri di cavo, a patto di avere un segnale sufficiente a compensare i -4 db del partitore e i pochi db del cavo. 

Il derivatore invece serve a spillare una piccola quantità di segnale dal grosso per servire una o piu' prese, e consente di togliere pochissimo segnale dalla colonna che transita, ma essendo utilizzato in gran parte con impianti attivi, cioè dotati di amplificatore, è fondamentale chiudere l'ultimo derivatore (la passante) con una resistenza da 75 Ohm in modo da caricare correttamente il circuito evitando il formarsi di onde stazionarie.

 

I derivatori con attenuazione molto alta (-24 / -20 / -18) hanno un ottimo disaccoppiamento, mentre quelli con attenuazione piu' bassa (-14 / -12 / -10 / -8) ne hanno meno

 

Per separazione si intende il disaccoppiamento tra le utenze del derivatore e tra la colonna e le utenze, cioè se un utente ha un tuner difettoso ed immette un segnale di disturbo al contrario verso la colonna, il disaccoppiamento blocca, o per lo meno attenua di tot db questo disturbo evitando che vada a finire sugli altri utenti provocando un disastro sulla visione corretta di uno o piu' canali. I vecchi derivatori o partitori resistivi risentivano parecchio di questo fenomeno, specialmente con le tv a tubo catodico, oggi con i nuovi derivatori e partitori induttivi la separazione è molto migliorata, così come la qualità dei tuner delle tv.

Modificato: 5 dicembre 2020 da snipermosin

[Fede11046]

Il 5/12/2020 alle 15:04 , snipermosin ha scritto:

Il partitore ha lo scopo di ripartire un segnale in due o piu' parti uguali con attenuazione che varia in base alle uscite, lo si puo' usare in differenti scopi, come ad es. dividere il segnale all'uscita di un centralino in piu' colonne o scale, o magari si puo' usare per dividere in 2/3/4 parti uguali un segnale sat, ed'è concesso anche il suo utilizzo in distribuzioni di segnale terrestre passivi, cioè senza l'uso di amplificatori. Il classico esempio di un'antenna che deve servire due prese con pochi metri di cavo, a patto di avere un segnale sufficiente a compensare i -4 db del partitore e i pochi db del cavo. 

Il derivatore invece serve a spillare una piccola quantità di segnale dal grosso per servire una o piu' prese, e consente di togliere pochissimo segnale dalla colonna che transita, ma essendo utilizzato in gran parte con impianti attivi, cioè dotati di amplificatore, è fondamentale chiudere l'ultimo derivatore (la passante) con una resistenza da 75 Ohm in modo da caricare correttamente il circuito evitando il formarsi di onde stazionarie.

 

I derivatori con attenuazione molto alta (-24 / -20 / -18) hanno un ottimo disaccoppiamento, mentre quelli con attenuazione piu' bassa (-14 / -12 / -10 / -8) ne hanno meno

 

Per separazione si intende il disaccoppiamento tra le utenze del derivatore e tra la colonna e le utenze, cioè se un utente ha un tuner difettoso ed immette un segnale di disturbo al contrario verso la colonna, il disaccoppiamento blocca, o per lo meno attenua di tot db questo disturbo evitando che vada a finire sugli altri utenti provocando un disastro sulla visione corretta di uno o piu' canali. I vecchi derivatori o partitori resistivi risentivano parecchio di questo fenomeno, specialmente con le tv a tubo catodico, oggi con i nuovi derivatori e partitori induttivi la separazione è molto migliorata, così come la qualità dei tuner delle tv.

Scusa se non sono passato ieri per rispondere, grazie per la spiegazione sul disaccoppiamento.

Quindi per quanto riguarda poche prese TV (2-3) in un impianto passivo è sensato utilizzare il partitore perchè ha meno perdite di inserzione, ma nel caso di impianto attivo quale ha senso utilizzare dei due?

 

Ricollegandomi a questa domanda volevo proporvi questo schema di impianto trovato sul sito della Emme Esse:

 

Volevo chiedervi due cose:

1) E' sempre possibile utilizzare un derivatore su un'uscita derivata?

 

2)Alla luce di quanto ci siamo detti perchè optare per questa opzione e non per due "discese" con un partitore e i mantenere solo i derivatori a "destra e sinistra" dello schema? (Partendo dal presupposto che fisicamente si possano far passare due cavi in discesa al posto di uno).

 

Grazie di nuovo e buon inizio di settimana a tutti!

[felix54]

3 ore fa, Fede11046 ha scritto:

1) E' sempre possibile utilizzare un derivatore su un'uscita derivata?

Se hai "birra" a sufficienza, si

3 ore fa, Fede11046 ha scritto:

2)Alla luce di quanto ci siamo detti perchè optare per questa opzione e non per due "discese" con un partitore e i mantenere solo i derivatori a "destra e sinistra" dello schema? (Partendo dal presupposto che fisicamente si possano far passare due cavi in discesa al posto di uno).

Qui non ho capito ma magari snipermosin si. Vediamo se salta fuori.

Modificato: 7 dicembre 2020 da felix54

[snipermosin]

4 ore fa, Fede11046 ha scritto:

ma nel caso di impianto attivo quale ha senso utilizzare dei due?

In un impianto attivo va usato il derivatore in modo da chiudere il finale con la resistenza e bilanciare l'impianto.

 

4 ore fa, Fede11046 ha scritto:

1) E' sempre possibile utilizzare un derivatore su un'uscita derivata?

Dipende.... Se il livello del segnale consente un'attenuazione prevista per il derivatore che si vuole usare allora va bene, se il livello fosse bassino meglio usare un partitore, ad ogni modo quello che cambia è il disaccoppiamento. Con un partitore si avrebbe un disaccoppiamento limitato, ma sufficiente se il progetto è ben eseguito, mi riferisco al derivatore da cui è prelevato il segnale, mentre con un derivatore montato su un uscita derivata (livello permettendo) il disaccoppiamento è piu' alto.

 

4 ore fa, Fede11046 ha scritto:

2)Alla luce di quanto ci siamo detti perchè optare per questa opzione e non per due "discese" con un partitore e i mantenere solo i derivatori a "destra e sinistra" dello schema? (Partendo dal presupposto che fisicamente si possano far passare due cavi in discesa al posto di uno).

Con 2 discese dove transiterebbero le colonne? Considera che i derivatori a sinistra e a destra sono dentro casa, e certamente non si farebbero passare mai le colonne dentro casa come avveniva nei vecchi cablaggi dei condomini, significherebbe avere malfunzionamenti ad ogni manomissione. Maglio la colonna nella scala e i derivatori (o partitori) dentro casa. 

[Fede11046]

2 ore fa, felix54 ha scritto:

Se hai "birra" a sufficienza, si

Qui non ho capito ma magari snipermosin si. Vediamo se salta fuori.

 

45 minuti fa, snipermosin ha scritto:

Considera che i derivatori a sinistra e a destra sono dentro casa, e certamente non si farebbero passare mai le colonne dentro casa come avveniva nei vecchi cablaggi dei condomini, significherebbe avere malfunzionamenti ad ogni manomissione. Maglio la colonna nella scala e i derivatori (o partitori) dentro casa. 

Ciao a tutti, si mi sono spiegato un po' male, intendevo creare due colonne separate, non entranti dentro casa ma passanti ad esempio nella scala  (è un situazione un po' diversa dal disegno, lo riconosco) con cui servire al piano le 4 prese di sinistra con un derivatore su una colonna e le 4 prese di destra con un derivatore sull'altra colonna. Ammettendo ovviamente che sia fisicamente realizzabile, quindi riuscire a passare due portanti nei corrugati, a livello accademico quale variante sarebbe più corretta? Riassumendo, una colonna con un derivatore al piano e poi uno per appartamento (come nel disegno) oppure due colonne separate, con partitore in testa, per servire "separatamente" appartamenti di desta e di sinistra con opportuni derivatori. Spero mi sia spiegato se no faccio poi un disegno a scanso di equivoci.

 

51 minuti fa, snipermosin ha scritto:

In un impianto attivo va usato il derivatore in modo da chiudere il finale con la resistenza e bilanciare l'impianto.

 

 E' vero, l'avevi appena detto subito sopra, grazie!

 

Invece come mi era capitato di trovare sul mio impianto fatto da un antennista, utilizzare un partitore e su un' uscita del partitore inserire in cascata un altro partitore è corretto concettualmente? A livello di carico di chiusura non so se il secondo partitore possa essere considerato tale, anzi direi di no. Essendo però fatto da un professionista magari un senso c'è (sul fatto che fosse scorretto forse ce lo siamo già detti nell'altro post ma cercherei di riproporlo qua con una spiegazione più puntuale).

[felix54]

Un partitore a due vie che serva ad alimentare due cascate di derivatori, ha senso nel caso di condomini alti. Per fare un esempio,  un'uscita alimenta i derivatori dei piani da ,1 a 5 e l'altra quelli dei piani da 6 a 10. Usato come descritto da te, ha poco o nessuun senso.

 

Mettere partitori in cascata è un errore, se non altro perché solitamente sbilancia i livelli ma se tutte le uscite sono correttamente caricate a 75 Ohm, a parte il problema suddetto, non succede nient'altro.

Modificato: 7 dicembre 2020 da felix54

[Fede11046]

Il 7/12/2020 alle 15:27 , felix54 ha scritto:

Un partitore a due vie che serva ad alimentare due cascate di derivatori, ha senso nel caso di condomini alti. Per fare un esempio,  un'uscita alimenta i derivatori dei piani da ,1 a 5 e l'altra quelli dei piani da 6 a 10. Usato come descritto da te, ha poco o nessuun senso.

Quindi sostanzialmente la soluzione proposta in foto è la più corretta.

 

Cambiando leggermente il discorso e passando ad un altro componente, ovvero l'amplificatore, questo, a parte caratteristiche intrinseche come taglio fra le bande, ingresse, qualità ecc. ecc. come deve essere dimensionato? Si deve occupare solo di coprire le "perdite" d'impianto o deve anche far arrivare alle prese un livello di almeno 50-60 dBuV?

Mi spiego meglio, ponendomi nel caso del mio impianto abbiamo perdite di circa 20dB quindi in teoria un amplificatore da 15 20 dB di guadagno andrebbe bene presupponendo almeno 70-80 dBuV in uscita dall'antenna. Ma se il livello fosse più basso in uscita, ad esempio 30-40 (non so se sono valori accettabili, parlo per ipotesi) allora bisogna prendere un amplificatore da 40 dB o bisogna effettuare altre operazioni per alzare il livello del segnale in uscita dalle antenne?

 

Scusate se ho utilizzato termini "a caso" o in modo improprio e perdonatemi per le eventuali eresie scritte, ma l'importante è capirsi.

 

Grazie a tutti e buona giornata!

 

[snipermosin]

4 ore fa, Fede11046 ha scritto:

Si deve occupare solo di coprire le "perdite" d'impianto

Esattamente. Il compito dell'amplificatore è di recuperare le perdite dovute alla distribuzione, al limite si puo' "arrotondare" per eccesso con un 10% in piu' ma non oltre.

Per esempio: se il calcolo dà un risultato di 30 db di perdite in totale alla presa piu' lontana, si puo' optare per un amplificatore da 33-34 db in modo da farlo lavorare quasi al massimo del guadagno senza attenuare troppo il trimmer a discapito della qualità, vorrei sottolineare che la maggioranza dei trimmer agiscono direttamente sull'antenna, quindi ridurre il guadagno dell'antenna è controproducente ed'è un controsenso.

 

4 ore fa, Fede11046 ha scritto:

deve anche far arrivare alle prese un livello di almeno 50-60 dBuV?

Alle prese dovrebbe arrivare esattamente cioè che si ha in antenna, cioè, facciamo finta di avere un'antenna uno spezzone di cavo di pochi metri ed una presa, ecco.....

 

4 ore fa, Fede11046 ha scritto:

Ma se il livello fosse più basso in uscita, ad esempio 30-40 (non so se sono valori acc

Se in fase di sopralluogo, obbligatorio per un installazione seria, si riscontrano valori troppo bassi, diciamo al di sotto di quelli minimi ammessi, si possono prendere precauzioni e soluzioni adatte, come ad es. antenne a 90 elementi, pre-amplificatori da palo, pali alti....etc. Ed una volta portati i livelli a valori accettabili si procede come sopra. Ma se si è in presenza di canali con bassa potenza e MER e bBER disastrosi, non ha senso amplificare a dismisura pensando di risolvere perchè non è così, anzi.........

[felix54]

4 ore fa, Fede11046 ha scritto:

Quindi sostanzialmente la soluzione proposta in foto è la più corretta.

Certo che sì, anche se c'è chi monta derivatori al piano scale e partitori all'interno degli appartamenti...

 

4 ore fa, Fede11046 ha scritto:

Cambiando leggermente il discorso e passando ad un altro componente, ovvero l'amplificatore, questo, a parte caratteristiche intrinseche come taglio fra le bande, ingresse, qualità ecc. ecc. come deve essere dimensionato? Si deve occupare solo di coprire le "perdite" d'impianto o deve anche far arrivare alle prese un livello di almeno 50-60 dBuV?

Mi spiego meglio, ponendomi nel caso del mio impianto abbiamo perdite di circa 20dB quindi in teoria un amplificatore da 15 20 dB di guadagno andrebbe bene presupponendo almeno 70-80 dBuV in uscita dall'antenna. Ma se il livello fosse più basso in uscita, ad esempio 30-40 (non so se sono valori accettabili, parlo per ipotesi) allora bisogna prendere un amplificatore da 40 dB o bisogna effettuare altre operazioni per alzare il livello del segnale in uscita dalle antenne?

Lo scopo primario  di un amplificatore è compensare l'attenuazione di un dato impianto.

Spingere sul'amplificazione per rinforzare segnali che in antenna sono bassi, è un errore tecnico.

Soltanto con misure mirate si può valutare se è il caso di preamplificare segnali che dopo il preamplificatore verranno inviati all'amplificatore vero e proprio però, quando possibile, la miglire soluzione è lavorare sulle antenne.

 

Chiedo venia, ho iniziato a scrivere ed ho dovuto interrompere per poi riprendere ora ma senza leggere se nel frattempo erano stati aggiunti interventi come è avvenuto con quello di snipermosin.

 

@snipermosin

Giuro che non ho letto ma guarda caso anche stavolta abbiamo scritto le stesse cose e nonostante qualcuno ci abbia appellati "sapientoni", credo che possiamo essere certi ed orgogliosi di cosa scriviamo

 

Modificato: 9 dicembre 2020 da felix54

[snipermosin]

10 minuti fa, felix54 ha scritto:

e nonostante qualcuno ci abbia appellati "sapientoni",

Meglio beccarsi un "sapientone" che dare consigli affrettati con delle conseguenti magre figure senza risolvere nulla........

[Fede11046]

Grazie davvero ad entrambi per le nozioni tecniche che mi state fornendo, siete davvero una "risorsa" che forse tanti non apprezzano.

Detto questo la spiegazione è molto chiara, ringrazio davvero entrambi @snipermosin e @felix54

 

Volevo solo chiedere una cosa, spero non sia già stato detto ma direi di no.

1 ora fa, felix54 ha scritto:

Certo che sì, anche se c'è chi monta derivatori al piano scale e partitori all'interno degli appartamenti...

Inserire un partitore su un'uscita derivata causa una chiusura scorretta del sistema rendendolo non bilanciato, in quanto le uscite del partitore non vengono poi chiuse correttamente con un carico, o sbaglio? La spiegazione è un'altra?

 

Buona giornata a tutti!

[felix54]

Premesso che i partitori possono provocare onde stazionarie (ROS) collegandoli all'uscita derivata di un derivatore, l'eventuale presenza di ROS influirà solo sui ricevitori collegati al partitore ma non al resto dell'impianto.

Modificato: 9 dicembre 2020 da felix54

[Fede11046]

46 minuti fa, felix54 ha scritto:

Premesso che i partitori possono provocare onde stazionarie (ROS) collegandoli all'uscita derivata di un derivatore, l'eventuale presenza di ROS influirà solo sui ricevitori collegati al partitore ma non al resto dell'impianto.

Ok perfetto, grazie Felix.

Il fatto che vengano provocate onde stazionarie è dovuta alle spiegazione data prima, sulla mancata chiusura delle uscite del partitore, disadattando quella linea, oppure ad altro?

[felix54]

Non nascondiamoci dietro al dito

Con la messa in commercio dei moderni partitori, si sono creati due scuole di pensiero; quella che li garantisce immuni da onde stazionarie e e quella che li usa sempre e solo come partitori e non in loco di derivatori.

Io sto dalla parte della vecchia scuola, ovvero li usavo come semplici partitori.

[Fede11046]

29 minuti fa, felix54 ha scritto:

Non nascondiamoci dietro al dito

Con la messa in commercio dei moderni partitori, si sono creati due scuole di pensiero; quella che li garantisce immuni da onde stazionarie e e quella che li usa sempre e solo come partitori e non in loco di derivatori.

Io sto dalla parte della vecchia scuola, ovvero li usavo come semplici partitori.

La "nuova scuola" se così si può definire li preferisce perchè hanno un'attenuazione minore, o presentano altri "vantaggi"? Non capisco se no perchè optare per questa soluzione

[snipermosin]

Avevo risposto ma è sparito il mio commento, ogni tanto succede e non capisco come questo bug del forum possa ancora persistere...Boh !

Comunque quello che dovevo dire piu' o meno l'ha espresso felix.

 

Non è una questione di attenuazione, quella dipende dal numero di uscite del partitore, piu' ce ne sono e maggiore è l'attenuazione, ma se si vuole fare un impianto grosso in un condominio, e viene richiesta la certificazione, come si possono garantire 35-40 db di separazione tra le prese utenti se si usano solo partitori i quali hanno un limite proprio sulla separazione? 

Leggi le caratteristiche di un derivatore:https://www.emmeesse.it/amplificatori-tv/partitori-e-derivatori-induttivi-serie-plugin/derivatori-serie-plugin-morsetto-3 

Ed un partitore: https://www.emmeesse.it/amplificatori-tv/partitori-e-derivatori-induttivi-serie-plugin/partitori-serie-plugin-morsetto-0

Ecco che intendo, quantomeno usare il derivatore è d'obbligo per "spillare" un segnale da una colonna e portarlo a casa del sig. Rossi, poi dentro casa se si monta un altro derivatore si possono dormire sonni tranquilli in fatto di separazione, ma con un buon partitore l'impianto funziona ugualmente, ma meno sicuro con un derivatore, cioè con meno separazione.

Ti consiglio una lettura alle normative cei 100-7 sugli impianti di ricezione televisiva, troverai molte risposte spiegate in modo molto esaustivo.

[felix54]

2 ore fa, Fede11046 ha scritto:

La "nuova scuola" se così si può definire li preferisce perchè hanno un'attenuazione minore, o presentano altri "vantaggi"? Non capisco se no perchè optare per questa soluzione

Se per meno attenuazione intendi in un confronto fra partitori vecchi e nuovi, allora no non c'è differenza, anzi in alcuni casi, quelli nuovi attenuano un po' di più anche se parliamo di "spiccioli". L'attenuazione nei partitori dipende sempre dal numero di uscite indipendentemente dal marchio/modello.

Iin via teorica un partitore a due vie divide in due parti la potenza che c'è in ingresso così come uno a tre vie la divide in tra parti e così via

Se, invece, parliamo di confronti fra partitori e derivatori, le attenuazioni nei derivatori sono più alte e disponibili i diverse "taglie", anche a parità di numero di uscite.

Infatti trovi derivatori che a parità di numero di uscite, presentano attenuazioni diverse.

Modificato: 9 dicembre 2020 da felix54

[Livio Migliaresi]

1 ora fa, snipermosin ha scritto:

Avevo risposto ma è sparito il mio commento, ogni tanto succede e non capisco come questo bug del forum possa ancora persistere...Boh !

Sta capitando che l'inserimento del messaggio 'sembra' sia avvenuto, mentre in effetti non lo è.

Purtroppo ci sono problemi sulla piattaforma sulla quale i tecnici stanno operando cercando di risolvere i vari problemi