RIFLESSIONI sul consumo degli apparecchi

[Alessio Menditto]

Ma guarda che si può benissimo aprire una discussione sul riscaldamento, sui fotovoltaici, sulle automobili, su come fare la spesa, su come limare nelle spese correnti ecc ecc, si può fare discussioni praticamente su tutto, questa riguarda gli elettrodomestici (a proposito l’ho aperta pure in elettrodomestici appunto perché l’argomento molto serio riguarda entrambi i rami, solo che in elettrodomestici, dove ci sono tanti bravi tecnici, evidentemente l’argomento non appassiona, visto che hanno risposto in due, e la cosa mi stupisce molto perché avrebbero potuto dare molti suggerimenti).

Se vuoi aprire una discussione sul risparmio nel riscaldamento fallo pure, è benvenuta, anche se io ho già risposto su quello che farei (io lo faccio, ma altri lo farebbero?).

[mgaproduction]

1 ora fa, Semplice 1 ha scritto:

La Domanda delle Domande è : Ma perché discutiamo su questo Forum, a ruota libera, di cose delle quali nessuno sembra avere la minima conoscenza numerale?

 

Eppure basterebbe veramente un minimo di impegno per informarsi (magari leggere almeno i Libretti Istruzione dei nostri 100 e più marchingegni casalinghi).

 

Dici che hai letto tutta la discussione e poi dici che " si discute di cose delle quali nessuno sembra avere la minima conoscenza numerale"...

IO ho postato dati ben precisi !!! E mi pare che qui molti li vorrebbero sapere all'interno delle proprie 4 mura.

E a tal proposito ho più volte suggerito come fare a informarsi : la tecnologia ci viene incontro per queste cose con spese davvero minime (gli amperometri o misuratori di potenza o come li vuoi chiamare)...

 

 

 

[ilsolitario]

Avete fatto caso che ormai tutti i venditori non propongono quasi più contratti a prezzi bloccati ma solo indicizzati??  Siamo dentro la tempesta perfetta...  La sera si chiude prima casa e si spengono le luci esterne.. la lavatrice si caricherà con bianchi e colorati che non stingono.. il forno con 2 placche per cuocere 2 cose diverse contemporaneamente, i ragazzi studieranno in cucina così da tenere un unica  luce accesa.  Purtroppo siamo arrivati a questo e forse era evitabile, alcuni dicono di no anche senza la guerra. 

[Alessio Menditto]

1 ora fa, mgaproduction ha scritto:

E a tal proposito ho più volte suggerito come fare a informarsi : la tecnologia ci viene incontro per queste cose con spese davvero minime (gli amperometri o misuratori di potenza o come li vuoi chiamare)...

 

Si è vero e lo dico sempre pure io però la questione è più complicata di quello che non appare e che sta creando l’equivoco: é ovvio che se accendiamo la lavatrice, l’amperometro/wattmetro segna il consumo della resistenza, e qui Xblitz giustamente fa notare che se vogliamo risparmiare dobbiamo andar sulla riva del fiume a lavare i panni con la cenere e la liscivia, ma non è questo il punto: consigliano tutti di lavare a pieno carico, e va benissimo, però lavare a 80/90 e lavare a 40 c’è una differenza enorme, lavare a 90 gradi consuma NON 3 volte in più, ma 7 volte in più che lavare a 30, perché il 70% dell’energia se ne va solo per scaldare l’acqua e non per lavaggio risciacquo e centrifuga.

Ecco perché se uno pensa di consumare, pur con la vasca piena, 3 volte in più in realtà ne sta consumando 7 volte di più.

Questo per dire che le classi energia e di consumo sono strumenti molto pericolosi perché ognuno se li gira come gli pare e vale tutto e il contrario di tutto.

 

Quindi si la lavatrice, ma a bassissima temperatura, discorso simile per lavastoviglie, io che ho il contatore e vedo quanto sta accesa la resistenza da 2500 nel programma ECO, sono rimasto colpito appunto DAL TEMPO in cui sta accesa !, è qui dove non ci capiamo, è il tempo che ci fotte, e pure qui non è che facendo un lavaggio a cestelli pieni all’inverosimile possiamo sentirci sollevati con la coscienza, se poi facciamo 3 lavastoviglie a settimana perché siamo una famiglia numerosa!!

Sono sempre 3 cicli di lavastoviglie che durano 3 ore nelle quali una resistenza da 2500 watt sta accesa un sacco di tempo.

 

E questo discorso vale per tutti gli elettrodomestici se approfondiamo di più l’argomento, quello che volevo fare perché le cose non sono semplici come appaiono e quasi sempre c’ingannano.

[mgaproduction]

@Alessio Menditto NON IMPORTA quanto tempo sta accesa la resistenza della lavastoviglie (idem per la lavatrice), ma quanta corrente assorbe alla fine del ciclo di lavaggio.

E' ovvio che se una resistenza da 2.5 Kw sta accesa 1 ora, allora ho un consumo di 2.5 KwH ma di sicuro non sta accesa tutto quel tempo ma solo il tempo necessario per arrivare alla temperatura impostata dal programma in base a quanta acqua c'è. Poi c'è il motore (lavatrice) o la pompa (lavastovigle) ecc ecc

Tutto per dire che quello che ci fanno pagare è il singolo KwH e non la potenza di picco della resistenza; ma sono sicuro che ti era chiaro.

 

Veniamo al COME risparmiare : c'è poco da fare ma l'unico modo è provare con questi misuratori di energia.

Faccio una mera ipotesi da ignorante dei cicli di lavaggio : magari un programma a 90° consuma di più di uno a 40/60... magari fa un picco di pochi minuti a 90 e poi lascia raffreddare con calma l'acqua all'interno e allora il consumo finale potrebbe essere effettivamente basso. Magari il programma a 40° fa tenere accesa molto tempo la resistenza perchè vuole mantenere la temperatura molto costante nell'arco di tutto il tempo del programma...

Io so soltanto che non lavo mai a 90° (come già detto più volte) eppure ti garantisco che non vado in giro con roba sporca ne puzzolente di sudore come a tanti c apita già alle 10 del mattino....ed essendo in 4 in casa, tra lavoro di ognuno e sport, di lavatrici ne vanno una quantità elevata (mediamente non meno di 25 al mese).

 

FORNO : qui un sistema c'è ed è efficare di sicuro. Basta spegnere con 5/10 minuti di anticipo il forno rispetto al tempo di cottura previsto. Se lo sportello è normalmente sigillato, prima di quel tempo è praticamente impossibile che la temperatura cali e quindi la roba dentro finisce di cuocere lo stesso.

 

Lavastoviglie (che in genere è attaccata con il tubo dell'acqua sotto il lavandino quindi facilmente modificabile) : provare ad attaccare l'entrata dell'acqua a quella calda? Magari si scopre che buttandogli dentro acqua già calda, il conto energia tra gas per acs e luce per resistenza diventa positivo per l'economia domestica.

La stessa cosa si potrebbe tentare per la lavatrice, solo che in genere dove è messa ci sta proprio solo l'attacco dell'acqua fredda.

 

Phon : basta asciugarsi molto bene con l'asciugamano i capelli così si riduce molto il tempo di uso dello stesso. Poi arrivano le donne con piastre, arricciatori ecc ecc e allora è finita 😂

 

Magari è una solenne cag.ata quello che ho scritto...ma visto che vuoi cercare dei modi per risparmiare corrente, su quei 2 elettrodomestici non mi viene in mente nulla a differenza che nel forno.

 

 

 

 

Modificato: 29 agosto 2022 da mgaproduction

[Alessio Menditto]

Ma io non so gli altri, a pranzo ogni familiare usa: 

un piatto fondo 

un piatto piano 

un bicchiere 

posate

 

Poi c’è la pentola per far bollire l’acqua

Un altra padella o tegame o griglia per fare sughi, salse ecc.

 

Possibile che nessuno in famiglia, dopo pranzo e dopo cena, non voglia perdere 10 minuti per lavare a mano questa poca roba?

Attenzione, è poca roba ma riempie la lavastoviglie presto all’ aumentare dei componenti familiari, ed è li che si può arrivare a 2 lavastoviglie a settimana.

 

Tornando la tema spinoso della lavatrice, ma come non importa QUANTO tempo resta accesa la resistenza?

Il contatore legge (escluso motore cestello Pompa ecc) proprio quanto tempo resta la resistenza, che è appunto la potenza assorbita a fine lavaggio, e quindi?

Meno sta accesa e meno il contatore segna come il cameriere di un night club quante bottiglie di spumante si stanno bevendo, è il conto a fine mese che preoccupa, e scaldare acqua a 40 gradi non è come scaldare acqua a 90, pure io come te evito i lavaggi a 90 o 80 gradi, ma alcuni possono non essere disponibili a sapere che indossano capi non lavati a certe temperature, e si torna all esempio della lavastoviglie: certo che stoviglie lavate in lavastoviglie sono meglio che lavate a mano, però ad averle lavate a mano il contatore è stato fermo…

[ilsolitario]

I nuovi modelli di lavatrici/lavastoviglie non hanno un ingresso per l'acqua calda con valvola miscelatrice? Per chi ha un solare termico può essere almeno in periodi di buon irraggiamento un bel risparmio senza utilizzare resistenze.  

[mgaproduction]

Dicendo che non importa quanto tempo sta accesa, intendevo dire che se stesse accesa solo 5 minuti allora il consumo è minimo ... altro esempio per farti capire quello che ho scritto : i dati di targa della mia lavatrice sono di un consumo istantaneo massimo di 2.2 Kw ma io quel consumo istantaneo raramente lo vedo sull'amperometro che ho nel quadro elettrico. Potrebbe essere che la lavatrice in base ai programmi modula la potenza della resistenza?

Sempre stando ai dati di targa, un ciclo cotone a 60° consuma 1.3 Kwh mentre un delicati a 40° ne consuma 0,55 (quello che uso io all'80% delle volte). Non dichiarano quanto consuma un ciclo a 90° pur essendoci ma stando ai loro dati, con un ciclo a 60 quasi me ne pago 3 a 40, acqua a parte (60L x ciclo).

 

Sulle lavastoviglie io un'idea per un eventuale risparmio l'ho lanciata.

Sul forno anche.

Idem per il phon.

 

Altre idee non me ne vengono

 

[mgaproduction]

16 minuti fa, ilsolitario ha scritto:

I nuovi modelli di lavatrici/lavastoviglie non hanno un ingresso per l'acqua calda con valvola miscelatrice? Per chi ha un solare termico può essere almeno in periodi di buon irraggiamento un bel risparmio senza utilizzare resistenze.  

le mie 2 non ce l'hanno pur essendo abbastanza recenti (5 o 6 anni).

Diciamo comunque che se non dovrebbe essere un grande problema per le lavastoviglie, come scrivevo prima, per le lavatrici la vedo dura davvero perchè non ho mai visto da nessun amico parente o conoscente una predisposizione di tubi per acqua calda verso la lavatrice.

Però hai ragione : in quei casi di presenza di solare termico, è tutta manna che scende dal cielo

[xblitz]

1 ora fa, mgaproduction ha scritto:

@Alessio Menditto NON IMPORTA quanto tempo sta accesa la resistenza della lavastoviglie (idem per la lavatrice), ma quanta corrente assorbe alla fine del ciclo di lavaggio.

E' ovvio che se una resistenza da 2.5 Kw sta accesa 1 ora, allora ho un consumo di 2.5 KwH ma di sicuro non sta accesa tutto quel tempo ma solo il tempo necessario per arrivare alla temperatura impostata dal programma in base a quanta acqua c'è. Poi c'è il motore (lavatrice) o la pompa (lavastovigle) ecc ecc

Tutto per dire che quello che ci fanno pagare è il singolo KwH e non la potenza di picco della resistenza; ma sono sicuro che ti era chiaro.

👌

 

1 ora fa, mgaproduction ha scritto:

magari fa un picco di pochi minuti a 90 e poi lascia raffreddare con calma l'acqua all'interno e allora il consumo finale potrebbe essere effettivamente basso. Magari il programma a 40° fa tenere accesa molto tempo la resistenza perchè vuole mantenere la temperatura molto costante nell'arco di tutto il tempo del programma...

Esatto! è davvero complicato stabilire quale programma effettivamente ti fa risparmiare - e soprattutto quanto: perché son convinto che il risparmio è dell'ordine dei centesemi. Vale la pena scervellarcisi?

 

1 ora fa, mgaproduction ha scritto:

FORNO : qui un sistema c'è ed è efficare di sicuro. Basta spegnere con 5/10 minuti di anticipo il forno rispetto al tempo di cottura previsto. Se lo sportello è normalmente sigillato, prima di quel tempo è praticamente impossibile che la temperatura cali e quindi la roba dentro finisce di cuocere lo stesso.

👍

 

 

1 ora fa, mgaproduction ha scritto:

Lavastoviglie (che in genere è attaccata con il tubo dell'acqua sotto il lavandino quindi facilmente modificabile) : provare ad attaccare l'entrata dell'acqua a quella calda? Magari si scopre che buttandogli dentro acqua già calda, il conto energia tra gas per acs e luce per resistenza diventa positivo per l'economia domestica.

La stessa cosa si potrebbe tentare per la lavatrice, solo che in genere dove è messa ci sta proprio solo l'attacco dell'acqua fredda.

Quì invece ti do torto: ho visto con i miei occhi (e sentito dire anche da altri) che a mettere in ingresso l'acqua calda dove è prevista la sola fredda è facile si rompa qualche guscio di plastica termosaldato e ciao ciao risparmio, senza contare che così la lavatrice\lavastoviglie non può abbassare la temperatura dell'acqua. Insomma ci vuole l'elettrodomestico con la predisposizione.

[ilsolitario]

Anche il programmare l'accensione di elettrodomestici quando il fotovoltaico produce è un risparmio. Magari un domani con l'internet delle cose ci sarà un dialogo tra l'impianto e  elettrodomestici 

[Alessio Menditto]

8 minuti fa, xblitz ha scritto:

Vale la pena scervellarcisi?

No no , fate pure tutte le lavatrici e lavastoviglie che volete, pagate voi non c’è problema.

[xblitz]

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

Ma io non so gli altri, a pranzo ogni familiare usa: 

Questo a ogni pasto. Mettiamo che la lavastoviglie consumi quanto lavi tu in 2 lavaggi. Se mandi la lavastoviglie ogni 6 pasti (3 giorni) consumi 2 ogni 6 pasti. Se lavi a mano consumi 6 ogni 6 pasti. Ovviamente bisogna avere abbastanza piatti\bicchieri\forchette...

 

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

scaldare acqua a 40 gradi non è come scaldare acqua a 90, pure io come te evito i lavaggi a 90 o 80 gradi, ma alcuni possono non essere disponibili a sapere che indossano capi non lavati a certe temperature,

Le uniche situazioni dove ha senso un lavaggio a 90 gradi sono:
1) il primo ciclo della lavatrice - nella mia lo consigliava il manuale utente
2) uso di prodotti per la sanificazione della stessa
3) condizioni particolari tipo avere un anziano in casa nel letto antidecubito - ma qui il problema è di ben altra natura: qui si parla di welfare.

 

1 ora fa, Alessio Menditto ha scritto:

e si torna all esempio della lavastoviglie: certo che stoviglie lavate in lavastoviglie sono meglio che lavate a mano, però ad averle lavate a mano il contatore è stato fermo…

col cavolo! il contatore dell'acqua non è stato fermo, quello del gas nemmeno - di solito i detersivi lavorano meglio ad alte temperature. Se lavi i piatti con acqua fredda di fatto stai modificando una tua abitudine (la contropartita è che i piatti lavati a freddo sono meno sgrassati di quelli lavati a caldo).

[xblitz]

1 minuto fa, Alessio Menditto ha scritto:

No no , fate pure tutte le lavatrici e lavastoviglie che volete, pagate voi non c’è problema.

Se il risparmio complessivo a fine mese è, mettiamo, di 15 euro io - con buona pace dei ristoratori - preferisco rinunciare a una pizza fuori. Se invece parliamo di, ad esempio, una cinquantina (un mese di bolletta del canone telefono) allora possiamo anche cominciare a ragionare.

[xblitz]

e poi vale sempre la legge dell'80\20 ovvero in un progetto (ma vale per un po' tutto) lo sforzo richiesto per portare a termine l'80% del lavoro è lo stesso che si impiega per portare a termine il 20% rimanente.

Quì con 80% si intende l'intervento che ti fa risparmiare effettivamente qualcosa... il 20% sono le abitudini "frivole" che sicuramente è bene adottare per risparmiare energia ma che non ti difendono dal caro bolletta (o lo fanno in misura trascurabile).

Modificato: 29 agosto 2022 da xblitz

[mgaproduction]

1 ora fa, xblitz ha scritto:

Esatto! è davvero complicato stabilire quale programma effettivamente ti fa risparmiare - e soprattutto quanto: perché son convinto che il risparmio è dell'ordine dei centesemi. Vale la pena scervellarcisi?

No di sicuro. Ma sai : cento teste cento idee. Risparmio per risparmio, vale la pena lavare le mascherine chirurgiche usa e getta? Io l'ho visto fare ...

 

1 ora fa, xblitz ha scritto:

Quì invece ti do torto: ho visto con i miei occhi (e sentito dire anche da altri) che a mettere in ingresso l'acqua calda dove è prevista la sola fredda è facile si rompa qualche guscio di plastica termosaldato e ciao ciao risparmio, senza contare che così la lavatrice\lavastoviglie non può abbassare la temperatura dell'acqua. Insomma ci vuole l'elettrodomestico con la predisposizione.

 

E ma infatti chiedevo se era una cag.ata o se poteva avere senso e tu mi hai dato la risposta.

 

1 ora fa, ilsolitario ha scritto:

Anche il programmare l'accensione di elettrodomestici quando il fotovoltaico produce è un risparmio. Magari un domani con l'internet delle cose ci sarà un dialogo tra l'impianto e  elettrodomestici 

Anche qui, io che il FV, mi diletto nella massimizzazione dei consumi ma preferisco farlo IO con la MIA testa e non demandare all' IoT (credo sia una questione molto personale).

 

1 ora fa, xblitz ha scritto:

Le uniche situazioni dove ha senso un lavaggio a 90 gradi sono:
1) il primo ciclo della lavatrice - nella mia lo consigliava il manuale utente
2) uso di prodotti per la sanificazione della stessa
3) condizioni particolari tipo avere un anziano in casa nel letto antidecubito - ma qui il problema è di ben altra natura: qui si parla di welfare.

 

Punto 1 mi pare abbia una sua logica.

Punto 2 sono pienamente d'accordo e già faccio così circa 1 volta l'anno (un pò come per le lavastoviglie).

 

 

[Alessio Menditto]

 

1 ora fa, xblitz ha scritto:

preferisco rinunciare a una pizza fuori.

Ah ma sono pienamente d’accordo, diciamo quindi per tirare le somme che ci sono due diverse scuole di pensiero allora, la “mia” che è per un ritorno alle origini, alla povertà diciamo, alla miseria nera anzi, dalla quale nel dopoguerra abbiamo fatto di tutto per uscire e la sua manifestazione più evidente sono stati proprio gli elettrodomestici, i fedeli schiavi che facevano per noi il lavoro più sporco ( vuoi mettere lavare le unte stoviglie??? Quale umiliazione!), l’altra invece (la tua in particolare ma non solo) che siccome non si può tornare a quel periodo nero, si deve continuare ad usare le comodità, al minimo consumo ovviamente, e che comunque non si può sperare di avere un risparmio consistente.

 

Questo ragionamento fatalista adesso tiene perché il riscaldamento è ancora chiuso, e quando sarà purtroppo ora di scaldarsi, pure lì ci saranno le due scuole di pensiero, la “mia” solo una stanza calda e il resto sotto i piumoni e con la giacca, la tua che, giustamente, hai i bimbi che non possono stare al freddo, e che calare anche di poco la temperatura purtroppo come per gli elettrodomestici non porterà ad un significativo risparmio.

 

Questi ragionamenti saranno applicati A TUTTO, e matematicamente ne consegue che tanto vale non cambiare niente tanto come ti muovi sei fregato.

Ne parleremo alle bollette di novembre dicembre gennaio.

[mgaproduction]

A proposito di gas c'è qualcuno pratico di caldaiette?

La domanda è la seguente : per farsi una doccia, si risparmia di più a tenere 45° l'uscita dell'acs e poi miscelare con il rubinetto della doccia oppure abbassare a 35° l'acs?

La risposta parrebbe scontata, ma dall'alto della mia profonda ignoranza in materia, mi immagino che con acs a 45°, è vero che consuma di più ma chiedo molta meno acqua calda perchè miscelo.

 

[mgaproduction]

E con tutto ciò, visto che si sta parlando di andare a rosicare il rosicabile, perchè non comprarsi un piccolo FV da balcone?

Poca spesa ma di sicuro va a limare certe situazioni.

[xblitz]

20 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

Questo ragionamento fatalista adesso tiene perché il riscaldamento è ancora chiuso, e quando sarà purtroppo ora di scaldarsi, pure lì ci saranno le due scuole di pensiero, la “mia” solo una stanza calda e il resto sotto i piumoni e con la giacca, la tua che, giustamente, hai i bimbi che non possono stare al freddo, e che calare anche di poco la temperatura purtroppo come per gli elettrodomestici non porterà ad un significativo risparmio.

Probabilmente anche noi abbasseremo le temperature del riscaldamento. Cercheremo di cesellare certe abitudini. Personalmente so già che cercherò di usare meno la macchina (ma andiamo off-topic).

 

20 minuti fa, Alessio Menditto ha scritto:

 

Questi ragionamenti saranno applicati A TUTTO, e matematicamente ne consegue che tanto vale non cambiare niente tanto come ti muovi sei fregato.

Ne parleremo alle bollette di novembre dicembre gennaio.

Se i rincari saranno veramente di 6 volte uno per avere i medesimi consumi deve ridurre di 6 volte il suo stile di vita e qualunque cosa significhi questo equivale ad andare in letargo come fanno gli orsi. Ecco perché, come hai gustamente detto tu "qualunque cosa fai non si scappa". Almeno io la vedo in questi termini - e non ne sono per niente contento.

23 minuti fa, mgaproduction ha scritto:

La risposta parrebbe scontata, ma dall'alto della mia profonda ignoranza in materia, mi immagino che con acs a 45°, è vero che consuma di più ma chiedo molta meno acqua calda perchè miscelo.

 

Io ho parlato con diversi caldaisti e tutti sono concordi nel dire di mantenere la temperatura del bruciatore più bassa ma non tanto per un discorso di risparmio del gas quanto per un discorso di incrostazioni dello scambiatore: più la temperatura è bassa più lo scambiatore resta efficiente nel tempo. Quindi il dover miscelare l'acqua aggiunge al danno la beffa.

[Alessio Menditto]

36 minuti fa, xblitz ha scritto:

qualunque cosa fai non si scappa

Beh no questo è quello che da qualche pagina è quello che stai dicendo tu, il costo della bolletta (al netto delle tasse e balzelli che sono uguali per tutti), è dato dal numero di giri che fanno i contatori di gas luce acqua, ma anche benzina: se io faccio autolettura di 10 giri perché ho fatto meno lavatrici a bassa temperatura, 0 (zero) lavastoviglie perché ho lavato a mano ( quale schifo e orrore), e chiuso 4 stanze su 6, e il tuo identico al mio ne ha fatti 50 perché sei stato meno virtuoso di me, direi siamo tutti d’accordo che la tua bolletta sarà più alta della mia.

[xblitz]

Questo mi pare ovvio... magari si scopre anche che a parità di stoviglie le lavapiatti lavano meglio e con meno risorse di un essere umano.

[Alessio Menditto]

Eh allora vedi che l’unica soluzione è tornare ad una situazione di estremo risparmio?

Nel mio condominio solo poco più di 50 anni fa, che non è tanto, ci si lavava nella vasca da bagno nella stessa acqua, il primo era fortunato, l’ultimo…me lo raccontavano persone che lo hanno vissuto quando ero piccolo, di stufa a gas ce n’era solo una per tutto l’appartamento messa in una stanza, voglio dire se racconti queste cose ad uno giovane si mette a ridere.

 

[xblitz]

Mia mamma ha 7 tra fratelli e sorelle e qualche volta me le ha raccontate queste cose e non mi sono mai messo a ridere. Infatti dice sempre che, per cose come questa, molto meglio ora di prima.

[click0]

6 ore fa, Alessio Menditto ha scritto:

Nel mio condominio solo poco più di 50 anni fa, che non è tanto, ci si lavava nella vasca da bagno nella stessa acqua

eravate già dei signori,  i miei mi raccontano che qui da me, 10 anni prima, (60 anni fa) manco c'era l'acqua corrente, si andava al pozzo distante 1/2 chilometro e siccome era profondo anche 35 metri un secchio d'acqua bastava più di un giorno

Modificato: 29 agosto 2022 da click0