Dimensionamento Impianto - impianti elettrici civili

[adri7]

si pero sul catalogo dei relè finder la cosa che piu publicizzano e la possibilita di usare cordine da 1mm2 e citano questo mensionando anche la norma che riguarda appunto la sezione dei cavi da utilizzare.

ciao Adri

[adri7]

posso utilizare come ritorno alle lampade il marrone oppure il nero

mentre per le prese se utilizzo sempre il colore che ho utilizzato per la linea quindi marrone o griggio

[mircoelektra]

e vero che la sezione minima e 1,5mm2 ma non nel caso si servono i pulsanti collegat ad un relè e qui e che entra in gioco il filo da 1mm2 e solo in questo caso so che e consetito .......

Per quanto riguarda la sezione minima dei conduttori ... penso che si potrebbe aprire un dibattito che non finisce più (tra l' altro mi sembra di aver letto diverse discussioni a proposito su questo forum ...).

La norma parla chiaramente di una sezione minima di 1,5 mm2 per conduttori di energia ..., è vero che nel tuo caso il conduttore è "di comando" (serve per l' eccitazione della bobina di un relè), ma, come dice Elvezio, lo stesso neutro potrebbe servire anche per "portare il neutro al portalampada"...

In realtà il "limite" di 1,5 mm2 dato dalla norma non è stato stabilito solo per questioni di portata (un conduttore di 1,5 mm2 porta tranquillamente 10A!), ma anche per questioni di "resistenza meccanica" del conduttore, e di "unificazione". Negli impianti elettrici ormai la sezione 1 mm2 non la si usa più! Da un punto di vista "puramente tecnico" è sicuramente dimostrabile che in certe applicazioni, sotto determinate ipotesi, possono essere sufficienti conduttori di sezioni differenti (anche inferiori a 1 mm2)! Ma, data l' esistenza di una norma (CEI 64-8) che fornisce indicazioni precise per la realizzazione degli impianti, e che gli impianti realizzati secondo tali indicazioni sono considerati a regola d' arte, non vedo perchè complicarsi la vita ...

Il mio consiglio è quello di utilizzare sempre ed in ogni caso, per l' impiantistica elettrica (esclusi ovviamente citofoni ed altri impianti elettronici), conduttori di sezione minima 1,5 mm2.

poi per quando riguarda il blu scuro lo utilizzato solo per i pulsanti

Il colore blu deve essere utilizzato solo per il conduttore di neutro, è qui non c' è scappatoia!

Il fatto che tu lo abbia utilizzato per i pulsanti può essere corretto, se tali pulsanti sono utilizati per interrompere il neutro dell' alimentazione delle bobine dei relè (come è "tradizione" fare negli impianti civili). In tal caso, infatti, i conduttori sono conduttori di neutro.

Attenzione, però, che i relè possono essere comandati anche mediante interruzione della fase di alimentazione della bobina, in tal caso il colore blu non va bene!

non capisco cosa intendi e che colori si usano di solito per le linee.

Forse mi sono spiegato male ... e comunque la scelta dei colori (a parte ovviamente blu e gialloverde) è libera per tutti i conduttori che non siano di protezione (o equipotenzialità) e di neutro.

Io tipicamente (ma questo è un parere personale) consiglio di utilizzare i colori nero, marrone e grigio per le "fasi pulite" (non interrotte da nessun apparecchio di comando), cioè per le varie linee (esempio: nero per "linea prese cucina", marrone per "linea prese camere da letto", ecc.).

Gli altri colori invece li consiglio per le "fasi interrotte" (ad esempio il "ritorno" che dall' interruttore va alla lampada) o per circuiti particolari. In tal modo si può stabilire un colore per le "deviate", un colore per i "ritorni" degli interruttori, un colore per i pulsanti, ecc.

scusate ma non capisco...... intendete sezione 4mm2 dalle prese alle scatole di derivazioni, no perche io la sezione da 4mm2 lo usata per la linea cucina fino alla casseta derivazione partendo da un magnetotermico di 16A e poi dalle cassette da 2,5mm2 per ogni presa

Direi che il metodo che hai utilizato è corretto. In generale si utilizzano linee di 4 mm2 (o anche più) per le "dorsali", le derivazioni ai punti terminali possono poi essere eseguite con sezioni inferiori.

L' importante, ai fini della sicurezza, è che l' interruttore posto a monte della linea sia adatto a proteggere il tratto di linea di sezione inferiore!

...come mai consigli per il bagno un differenziale da 10mA e da quanti Ampere? io ho messo un magnetotermico da 6A e sbagliato?

Mi sembra che tu faccia un po di confusione tra interruttori magnetotermici e interruttori differenziali ... sono due oggetti ben diversi!

L' interruttore magnetotermico serve per la protezione della linea dalle sovracorrenti e deve essere dimensionato in base alla linea da proteggere. L' interruttore differenziale serve per la protezione delle persone (interrompe il circuito in caso di dispersione verso terra), e deve essere coordinato con l' impianto di terra e adatto a garantire una adeguata protezione contro i contatti diretti/indiretti.

La protezione magnetotermica deve essere posta all' inizio di ogni linea.

La protezione differenziale deve essere presente, e può essere unica (a monte di tutto), oppure possono essere installati interruttori differenziali sulle diverse linee, come qualcuno ti ha già suggerito di fare.

Una protezione differenziale da 10 mA "dedicata" per il bagno può essere sensata ... in tal caso dovrai installare un interruttore differenziale da 10 mA più un interruttore magnetotermico da 10 A (o anche da 16A, dipende dalla linea!), oppure potrai installare un interruttore unico magnetotermico-differenziale.

Sono stato un po' prolisso in questa risposta (spero non troppo) ... io penso che nel forum sia utile esprimere osservazioni, considerazioni, confrontarsi con gli altri utenti ... penso che sia più costruttivo impostare discorsi che possano essere uno spunto per discussioni e approfondimenti piuttosto che dare risposte "sì" e "no". Che ne dite?

[Livio Orsini]

(un conduttore di 1,5 mm2 porta tranquillamente 10A!),

Significa una densità specifica >6.5 A/mm^2! Per un conduttore inguainato e, presumibilmente, racchiuso in un canale raggruppante ltri conduttori, è una densità decisamente elevata. Con 1.5mm^2, per motivi di affidabilità, non si dovrebbero superare mai o 6A! Con l'andar del tempo, se la temperatura dei conduttori permane a lungo sopra i 40C, la guaina isolante tende a deteriorarsi, perdendendo le caratteristiche di elasticità e di impermeabilotà. In caso di formazione di condensa nei tubi è facile che si verifichino cortocircuiti.

...ma anche per questioni di "resistenza meccanica" del conduttore...

Questa è la rgione principale. Anzi la norma EN 30204 "Normativa macchine" prevede, per ragioni di resistenza meccanica, sia per circuiti di comando che per cablaggio normale, la sezione minima di 1.5nn^2 per l'unipolare unico e 1mm^2 per l'unipolare cordato.

Sempre la medesima direttiva obbliga al'uso di determinati colori per massa (giallo verde) e neutro (azzurro o blù), contemporaneamente vieta l'uso di questi colori per altri conduttori.

[svevo]

Ciao a tutti,scusate se mi intrometto anche se ne capisco pocodi quello che state parlando,ma ho letto per caso la discussione e volevo dare un indicazione anch'io ad adri7. Grigio si scrive con una sola g! CIAO SVEVO

[adri7]

X SVEVO ...........MA bravo non lo sapevo ..........he gia ci volevi tu a insegnarmi come si scrive grigio pensa che in 6 anni di universita non sono riuscito ad impararlo.

Scusa ma ti sembra cosi un attentato scrivere grigggio con due "g" sembra che discutevamo di problematiche elettriche e non di ortografia e grammatica.

Comunque per tua informazione ho il pc che utilizzo per internet rotto e spesso devo cancellare molte lettere dato che al semplice tocco ripete infinitamente le lettere.

[adri7]

Un'altra domanda ragazzi ma una linea da 2,5mm2 con MT da 16A puo servire circa 10 prese da 16A? ovviamente le prese servono cameree salotto .

uesto lo chiedo dato che volevo annulare una linea prese da 10A che serve le camere così riesco ad avere più spazio nei coriugati per pulsanti.

Grazie Adri

[Elvezio Franco]

Si,anche perche' improbabile un uso continuo con forti carichi.La protezione a monte da 16A e' sufficente.

X Svevo :In forma privata l'osservazione sarebbe stata piu' idonea.

Spero comunque che tutto finisca cosi' per ovvi motivi.

Ciao.

[svevo]

Caro sig.universitario, vedo che ti sei arrabbiato molto per così poco.Non ti sembra un pò esagerato sbattere in faccia al prossimo la tua laurea?Mi sembri un pò permalosino!Io penso che in questo forum siamo tutti ospiti e bisogna partecipare con umiltà. Siamo tutti qui per imparare. Ho fatto notare la cosa perchè ho letto che vieni dal Canada e pensavo che fosse un errore causato dalla non conoscienza della lingua italiana, anche perchè vedevo che i messaggi erano scritti in un modo un pò stentato . Se dici che è un problema di PC ok, bastava semplicemente dirlo.

[Livio Orsini]

adri7 e Svevo, sembra che la vostra suscettibilità sia un po' troppo elevata, sarebbe auspicabile non fomentare ulteriori polemiche, cosi si eviterebbe ai moderatori la fatica di.....moderare la discussione

Comunque Svevo, attenzione che tu vedi gli errori di dattilografia altrui, ma commetti errori di ortografia.

Infatti tu scrivi:

un errore causato dalla non conoscienza della lingua italiana

ma la grafia corretta, secondo i vari vocabolari della lingua italiana, è conoscènza . Infatti il sostantivo conoscènza deriva dal verbo conoscere e non dal sostantivo scienza e, men che meno, dall'altro sostantivo coscienza .

Quindi attenzione a scagliare la prima pietra!

Spero che la polemica si chiuda qui e si discuta solo di problemi tecnici.

Modificato: 25 aprile 2005 da Livio Orsini

[svevo]

CIAO LIVIO,hai perfettamente ragione,ho sbagliato a scrivere conosc-i-enza.Mi ha fregato la nostra lingua partenopea,che arricchisce il linguaggio piazzando i a destra e manca,anche quando non sono necessarie!Faccio tesoro della tua indicazione.Non ho nessuna velleità di polemiche,ma non ho potuto trattenermi dal replicare,poichè mi ero sentito aggredito ingiustamente.Ah maledetto sangue mediterraneo! Io ero in buona fede.Pensavo di trovarmi di fronte ad una persona che veniva dall'estero,e che avesse seri problemi nell'esprimersi in un italiano abbastanza corretto.Chi mai va a pensare, che si tratta di un laureato che utilizza un PC che mette le doppie quando non ci sono,non inserisce virgole e mette le h davanti ai verbi?E siccome non erano cose occasionali,ma che si ripetevano per tutti i messaggi,non ho resistito,visto che nessuno diceva mai niente.Come vedi,secondo me,le pietre da lanciare è meglio lasciarle dove sono.

E' vero,si parlava di impianti elettrici.Ma è un disonore scrivere in modo appropriato.O forse bisogna arrendersi al linguaggio da cellulare?

Comunque, abbiamo appurato da quanto detto, che le cause dello scrivere in quel modo erano altre.STOP.Non ho più niente da dire.CIAO SVEVO

[Avalon]

Posso consigliare di inserire un dizionario tecnico per i meno pratici in materia?

ho cambiato la cordina blu scuro e usato escusivamente coppie di griggio e coppie di marrone da 1,5mm2 per interruttori e pulsanti mentre per la linea della cucina ho sostituito la cordina di 2,5mm2 con 3 cordine da 4mm2 fino alla scatola di derivazione

cosa sono le cordine?

la cordina di 2,5mm2 con 3 cordine da 4mm2 :**y:

[ClA]

Allora mi tolgo anche io un sassolino dalla scarpa....

Quasi tutti scrivono << pò >> che è un erroraccio.

Alle mie elementari era grave.

Si scrive <<po'>> con l'apostrofo, elisione di <<poco>>.

Vista la sconcertante diffusione di questo errore, temo che le maestre siano un po' cambiate da allora!

Modificato: 25 aprile 2005 da ClA

[albertom]

Pensa un po' partendo dalla descrizione di un impianto, che non è certo il peggiore sulla piazza, si finisce sulla grammatica poi sulla laurea poi chissà dove.

Sempre più complesso commentare o correggere per paura di offendere Tizio o caio secondo me certi errori possono essere tralasciati ma, se qualcuno te li fa notare non ti devi offendere.

Ps scusami Caio se non ti ho messo la maiuscola iniziale. :ph34r: :ph34r:

[Fulminato]

Guarda tè sto povero cristo, è stato tra orsi ed alci in canada fino a ieri.

Torna in Italia e mette insieme un impianto, tutto sommato non pericoloso, e chi si ritrova? Uno che gli prudono le mani per la dichiarazione di conformità, un altro che gli fa notare i peli nell' uovo, un altro che pensa di poter dettar legge sui colori, uno che gli insegna a parlare, e uno che gli mette una mano sulla spalla mentre con l' altra cerca di sfilargli il portafoglio.

P.S. Se mi allunghi un centone ti firmo io la dichiarazione.

Bentornato in Italia!

Continua sulla tua strada ne ho viste di peggio.

[Fulminato]

Se a qualche illustre professore, dovessero prudere i polpastrelli per come ho scritto: sappiate che la cosa è voluta.

La polemica va bene, ma ....... se non porta a nulla ...

[Fulminato]

Devo dire anche io la mia non mi trattengo più:

Metti un differenziale coordinato con la resistenza di terra es. 50V/0.03=1666 ohm

La tua palina dovrebbe essere sufficiente, se mai misura.

Proteggiti le tue linee con quel che vuoi: fusibili, magnetotermici basta che siano protette.

Assicurati che anche il montante sia protetto.

Fai i collegamenti equipotenziali.

Rispetta il colore blu per il neutro, giallo-verde per PE e se puoi evita il rosso.

Utilizza materiali adatti per quel che stai facendo.

Rispetta le distanze nei bagni.

E poi fai quel che ti pare.

Giustamente ti hanno fatto notare la dichiarazione di conformità!

Sarei il primo a dirti che non te la firmerei.

E' un principio sacrosanto, come è un principio sacrosanto il tuo di poter fare in casa tua quel che ti pare.

Fai finta che l' impianto fosse già in queste condizioni prima dell' 87.

Però se sei una persona coscenziosa, quando hai finito chiedi a uno del mestiere e fatti aiutare a vedere se hai dimenticato qualche cosa o se c'è qualche cosa che non va.

Fallo venire sul posto. Così non basta.

[adri7]

X fulminato.....un dufferenziale coordinato in che senso.

io ho gia installato un differenziale puro da 25A - 230volt - 0,03mA, peensi non va bene?

avevo pensato che magari potevo sostituire il differenziale puro con un differenziale magnetotermico, ma ritenevo questo una soluzione non necesaria a tutti i costi.

Posso proteggere la linea che parte dal contatore ENEL fino al centralino per una distanza di 10m installando un MT da 25A a fianco del contatore ENEL?

oppure risolvo tutto con un differenziale MT. da 25A 230volt 0,03mA nel centralino a monte di tutti i magnetotermici?

Grazie Adri

Modificato: 26 aprile 2005 da adri7

[finder]

Dopo tutti i commenti fatti permetti che ti dico un mio parere, hai fatto un buon lavoro, ma la dorsale da 16 A che và alle prese di forza era meglio portarla da 4mm e poi fare le calate da 2,5mm. ma ormai hai già fatto vero?Bravo comunque....

[Fulminato]

Coordinato significa che la tensione di contatto sulle masse non deve superare i 50V nel tuo caso.

Se il tuo differenziale è da 0,03A.

Secondo la legge di ohm la resistenza di terra non deve superare i 1666 ohm

50/0.03=1666,66666666666666666666666666666666666666666666666666666666Spero che ai professori i decimali bastino.

La coordinazione è tutta qua.

P.S. Le protezioni per i contatti indiretti sono una cosa, quelle per le sovracorrenti sono un altra cosa.

Da piccolo mi dicevano: "Non confondere la cacca col budino"

[ClA]

Come ho già detto in passato, non è una buona cosa "coordinare" la terra con un 30mA per la protezione dai contatti indiretti.

Si ottengono terre molto scarse (1600 e passa Ohm).

Del resto il 30mA non è stato inventato per costituire un alibi per la realizzazioni di impianti di terra molto mediocri, ma è stato inventato per effettuare la protezione dai contatti di tipo diretto ove necessaria. Per altro, contrariamente all'uso comune, non è obbligatorio l'uso generalizzato del 30mA.

Quindi, molto meglio effettuare il calcolo della terra necessario, supponendo di avere un differenziale per la protezione dai contatti indiretti di 300mA anche se si ha un generale da 30mA.

[mircoelektra]

Sono d' accordo al 100% con quanto detto da ClA.

[Fulminato]

Sarebbe bello anche pensare che la tensione di contatto nei bagni sia di 25V, così come sarebbe bello pensare che i bagni siano talmente grandi da poter installare tutti i componenti dell' impianto al di fuori della zona 3, ma non sempre è così.

Norma CEI 64-8 701.55 se hai componenti dell' impianto in zona 2 sei obbligato a mettere un Id 30mA, da qui la generalizzazione in un appartamento metto sempre Id 30mA, cosi non sbaglio e secondo me è un bene.

Poi tante cose sarebbero belle e buone ma se la tensione non sale al di sopra di 50V (nel caso specifico) l' impianto è sicuro.

La tua frase si ottengono resistenze da 1600 e passa ohm quali fondamenti ha?

Non tutti poi costruiscono impianti mediocri nascondendosi dietro a degli alibi, però sono convinto che se anche sarebbe bello girare in ferrari piuttosto che con il monopattino devi anche avere la pssibilità di mantenerlo (il ferrari).

P.S. non mi piace girare con il vangelo (norme cei) in mano citando versetti.

Ma sinceramente preferisco i consigli del CEI ai tuoi.

Opinione personale, ben inteso!

Ciao prof. niente di personale!

[Fulminato]

Dimenticavo ...

Quando pianti una palina la resistenza di terra della tua palina conficcata non varia in base al differenziale che decidi poi di mettere.

Se le tue paline superano i 1600 ohm dove vai a conficcarle in genere?

Puo anche darsi che dove operi tu i terreni siano particolari, ma sinceramente dove sono io non supero mai i 200 ohm e sono in montagna, alta montagna.

Modificato: 26 aprile 2005 da Fulminato

[ClA]

Ripeto niente di personale, ma non sopporto chi parla a vanvera

Lasciamo perdere le polemiche personali, chi mi conosce su questo forum sa benissimo che non parlo a vanvera. Purtroppo, per ovvi motivi di riservatezza, non posso dire che lavoro svolgo e dove. Avresti una bella sorpresa.

Norma CEI 64-8 701.55 se hai componenti dell' impianto in zona 2 sei obbligato a mettere un Id 30mA, da qui la generalizzazione in un appartamento metto sempre Id 30mA, cosi non sbaglio e secondo me è un bene.

In linea di massima, su questa affermazione posso concordare, anche se non mancano le dovute eccezioni che avevamo discusso in passto.

La tua frase si ottengono resistenze da 1600 e passa ohm quali fondamenti ha?

Ma lo avevi scritto tu:

Secondo la legge di ohm la resistenza di terra non deve superare i 1666 ohm

Quindi potrebbero anche essere 1666Ohm.

dove sono io non supero mai i 200 ohm e sono in montagna, alta montagna

Vedi, che poi dai ragione a me, in sostanza?