Dimensionamento Impianto - impianti elettrici civili

[ClA]

preferisco i consigli del CEI ai tuoi

A proposito di CEI, mi dici dove sarebbe consigliato coordinare la resistenza di terra proprio con un differenziale da 30mA ?

[Fulminato]

Qui non è questione di a chi si dà la ragione.

La risposta è ovvia.

La si dà sempre ai matti!

Il fatto è le condizioni di sicurezza sono verificate?SI

Siamo oltre il limite?NO

Allora il pericolo è accettabile.

Se nel tuo cuore non passa neanche un mA le condizioni sono ancora migliori.

Allora fissiamo un valore di tensione di contatto di 0V.

A quel punto il tuo impianto di terra da 0 ohm sarà certamente costruito bene, ma quanto costerà?

P.S. Sei certo che il sorpreso sarei io?

[Fulminato]

Ho detto che il limite della tensione di contatto è di 50V in certi ambienti e di 25 in altri, chi ha mai parlato di usare sempre un differenziale di 30mA.

Se hai una resistenza di 50 ohm usa pure un differenziale da 1A.

La corrente che passa nel tuo cuore dipende dalla tensione che applichi al tuo corpo o dal differenziale che hai nel quadro?

Ciao, CIAo

[ClA]

Io insisto sul mio concetto: dimensionare la resistenza di terra facendo riferimento al differenziale da 30mA, anche se formalmente ammesso, è poco consigliato.

Tant'è che, almeno in passato, in ambito CEI si era ipotizzato di proibirlo.

Se leggi bene le norme, vengono elencati i vari casi in cui è obbligatorio o consigliato il differenziale da 30mA, proprio perché non è in generale obbligatorio, ma mai lo si cita in coordinamento con l'impianto di terra. Solo in un caso, la 64-8, nel commento al 412.5.1, dice che il differenziale da 30mA, viene usato per la protezione dai contatti indiretti nel caso di messe a terra MEDIOCRI.

Il che equivale proprio a sconsigliare questo tipo di coordinamento (tu che segui i consigli del CEI...)

I problemi, con una terra mediocre da 1600 Ohm potrebbero essere tanti.

Il differenziale che si guasta: dove va la tensione di terra?

La presenza di più differenziali in parallelo: idem

In caso di dispersioni permanenti (es presenza di filtri), anche se non provoca lo sgancio del differenziale, porta la terra a tensioni fastidiose (es 49 volt)...

[ClA]

Ho detto che il limite della tensione di contatto è di 50V in certi ambienti e di 25 in altri, chi ha mai parlato di usare sempre un differenziale di 30mA.

Ok, su questo siamo d'accordo.

La diatriba nasce dopo. Come ottengo questa tensione di contatto? se la ottengo con una terra di 1600 ohm, dico che non è una cosa opportuna e torniamo al discorso di prima.

Non basta dire che la tensione massima di contatto è tot: bisogna capire come è ottenuta, e l'affidabilità che può avere.

Se hai una resistenza di 50 ohm usa pure un differenziale da 1A.

Più prudentemente utilizzerei un 500mA.

[Fulminato]

Equivale a dire dimezziamo la tensione di contatto limite!

Qui la questione è abbiamo un limite! A quanta distanza da questo dobbiamo permetterci di andare.

E' chiaro che nemmeno io quando dimensiono qualche cosa mi spingo vicino al limite e mantengo una certa distanza, maggiore quanto è minore il costo per mantenerla.

Nel caso specifico ho guardato in archivio non ho mai superato i 178 ohm con differenziale da 30 mA.

Ma il discorso è il mio impianto è conforme alla regola dell' arte o lo è il tuo?

Inoltre se il mio differenziale da 30mA funziona il tuo cuore forse regge, ma se il tuo da 500 mA funziona il mio cuore frigge.

Nel caso di un contatto diretto ovvio.

CIAo CIAo

Modificato: 26 aprile 2005 da Fulminato

[Fulminato]

I miei messaggi saranno anche un pò polemici, ma non vi è cattiveria.

Come possiamo far uscire discussioni appassionate scrivendo come suore?

Per CIA

Riferimento 64-8, nel commento al 412.5.1

Io sto parlando di contatti indiretti e tu di contatti diretti.

E' chiaro che contro i contatti diretti non può essere unico rimedio utilizzare un

differenziale da 30mA. Leggi bene e non confodere "la cacca con il budino".

Se si guasta anche il tuo differenziale da 500 mA vola anche la tua di tensione di contatto.

Più differenziali in parallelo: cerchi di girare la torta, come puoi paragonare due cose diverse? (forse data l' ora di cena è meglio di quella del budino)

Dispersioni permanenti: hai solo più corrente che ti gira indisturbata

Modificato: 26 aprile 2005 da Fulminato

[mircoelektra]

Se si guasta anche il tuo differenziale da 500 mA vola anche la tua di tensione di contatto.

Se hai un differenziale da 500 mA "coordinato" con una resistenza di terra di 100 Ohm, oppure un differenziale da 30 mA "coordinato" con una resistenza di terra di 1666 Ohm, il caso "peggiore" in caso di guasto del differenziale è sicuramente il secondo. Infatti la tensione di contatto assume un valore di 1666 x I, sicuramente maggiore a 100 x I (ovviamente I è la corrente che circola sul conduttore di terra).

Più differenziali in parallelo: cerchi di girare la torta, come puoi paragonare due cose diverse? (forse data l' ora di cena è meglio di quella del budino)

Non sono assolutamente due cose diverse! Se hai parecchie linee protette ciascuna con un proprio interruttore differenziale (supponiamo pure da 30 mA), la corrente dispersa verso terra da ogni linea non sarà mai superiore ai 30 mA (altrimenti interverrebbe il differenziale). Ma la corrente verso terra totale sarà la somma di tutte queste correnti (supponendo ovviamente che queste siano in fase), e potrà essere ben superiore ai 30 mA (ad esempio, se hai 5 linee che "disperdono" 20 mA cadauna in totale sul conduttore di terra circolano 5x20 = 100 mA!). Se la resistenza di terra fosse 1666 Ohm, la tensione di contatto sarebbe 1666x0,1=167 V, ben superiore ai 50 V, non trovi?

Dispersioni permanenti: hai solo più corrente che ti gira indisturbata

La "corrente che gira indisturbata", grazie alla legge di Ohm, si tersforma in "tensione indisturbata" sulle masse che non è molto gradevole ...

Un' altro aspetto di cui mi pare non si sia ancora parlato sta nella dipendenza dalla "resistenza di terra" dalle condizioni di umidità del terreno (e quindi dalle stagioni dell' anno).

La resistenza del terreno in Febbraio sarà uguale a quella misuirata in Agosto?

Ritengo necessario valutare anche la possibilità che la resistenza misurata possa aumentare con tempo (non è certo un valore permanente e costante).

Io personalmente (ma questo è un parere personale, come quello che in passato ho dato sui colori dei conduttori per poi essere accusato di voler "dettare legge" sull' argomento !) consiglio di eseguire il "coordinamento" del differenziale con la resistenza di terra con un margine del 50-60%, e di considerare (come corrente da inserire nella famosa formuletta) la somma di eventuali differenziali in parallelo.

Sono poi d' accordo sul fatto che, nella stragrande maggioranza dei casi, non si ottengono con difficoltà valori di resistenza di terra dell' ordine dei 100 Ohm, e quindi, utilizzando dei differenziali da 30 mA, si sta abbondantemente sul sicuro!

[ivano65]

come e' noto a chi legge il forum il mio modo di pensare a riguardo di differenziali

e messe a terra e' allineato a quello di CIA .

pensare di risparmiare non raggiungendo valori bassi sull'impianto di terra e' a dir poco da superficiali.

bisogna anche tener presente due fattori:

1 l'impianto di terra invecchia precocemente rispetto al resto per sua natura,

quindi se all'inizio della sua vita e' gia' ai limiti si puo' immaginare a cosa serva dopo qualche anno.

2 non bisogna sottovalutare che esso in un ambiente moderno DOVE l'elettronica e' sempre piu' presente e si noti bene lo sara' sempre di piu' (basti pensare all'impianto del citofono per fare un piccolo esempio) esso non ha solo la funzione di far intervenire il o I differenziali e qui va' fatto notare che negli impianti ormai vige la giusta usanza di mettere un differenziale generale da 300ma seguito dai 30ma,anche perche' non e' infrequente che detti dispositivi non intervengono piu' se non tenuti in allenamento, e questo modo di collegamento costituisce una ridondanza almeno contro i contatti indiretti, ma ha la importantissima funzione di disperdere

le sovratensioni (soprattutto atmosferiche) che metterebbero fuori uso sistematicamente detti impianti.

quindi lasciando perdere i casi estremi dove ci si deve accontentare, la resistenza dell'impianto puo' essere tranquillamente sotto i 20 homm o anche meno,

garantendo una efficace protezione di tutto l'impianto.

Modificato: 26 aprile 2005 da ivano65

[Fulminato]

Scusa ma se hai 5 linee che disperdono 333,3333mA (la proporzione è la stessa) , mentre la tua resistenza è di 100 ohm la tensione di contatto non è forse analogamente al tuo esempio 100x1,67=167 V, ben superiore ai 50 V, ed esattamente uguale alla mia?

Quindi resistenza di terra minore, in questo caso nessun beneficio.

Cambia esempio se mai.

Pensaci bene, la torta è in un altro senso che cercate di girarla

[ivano65]

se le 5 linee disperdono 333ma l'impianto DEVE avere protezioni e impianto di terra che IN NESSUNA CONDIZIONE permettano di trovarsi sulle masse tensioni superiori a quelle indicate dalle norme.

comunque con un impianto come quello da me' riportato a 300ma o meno interviene la protezione generale ( differenziale 300ma)

100homm x 300ma = 30v che nei luoghi generici puo' essere accettato, ma che

in altre non lo puo' essere, ecco il motivo che mi induce a raggiungere valori molto bassi di resistenza, e se poi come dici lavori nel campo della telefonia dovresti a maggior ragione sapere quale importanza ha una bassa resistenza nella protezione dalle sovratensioni

ivano65

Modificato: 26 aprile 2005 da ivano65

[ClA]

Riferimento 64-8, nel commento al 412.5.1

Io sto parlando di contatti indiretti e tu di contatti diretti.

E invece no: prendi in mano la norma, lì si parla proprio di contatti indiretti.

Qui la questione è abbiamo un limite! A quanta distanza da questo dobbiamo permetterci di andare.

Qui la questione è un po' più variegata. Abbiamo un limite che è determinato dalla coppia di due parametri (resistenza di terra e corrente differenziale nominale). Fissato un limite, tutte le coppie che lo determinano, sono fra loro "equivalenti"? o è preferibile ottenere il limite bilanciando i due fattori?

E' chiaro che contro i contatti diretti non può essere unico rimedio utilizzare un

differenziale da 30mA.

Certo. In caso di concreto pericolo di contatto diretto vado oltre e spingo per il 10mA (chissà perché negli USA vogliono il 6mA...). Ma non per questo coordino la terra con esso!

Per il resto, ti hanno già risposto altri.

[ivano65]

negli usa vogliono il 6 ma probabilmmente perche' la tensione e' 110v.

un differenziale a corrente superiore probabilmente avrebbe difficolta' ad intervenire in tempi certi.

comunque sarebbe una bella cosa se i 10 ma cominciassero a diffondersi di piu' , almeno nei locali a rischio.

ricordo a chi non se lo ricorda che 30ma possono essere mortali , il differenziale lavoro in coordinamento corrente di intervento e TEMPO d'intervento, quindi fidarsi cecamente dei 30ma molte volte porta a rischi.

ivano65

Modificato: 26 aprile 2005 da ivano65

[mircoelektra]

Scusa ma se hai 5 linee che disperdono 333,3333mA

Nell' ipotesi che ho formulato le linee non possono disperdere 333,3333mA, in quanto a monte sono protette da un differenziale da 30mA, che quindi interverrebbe.

Per avere la dispersione che tu dici dovrei avere differenziali da 500mA, in tal caso consiglierei una resistenza di terra di una decina di Ohm.

[ClA]

negli usa vogliono il 6 ma probabilmmente perche' la tensione e' 110v

Non credo. Trattandosi di protezione dai contatti diretti essa è amperometrica.....

ricordo a chi non se lo ricorda che 30ma possono essere mortali

Fai bene a ricordarlo....

[ClA]

Ma il discorso è il mio impianto è conforme alla regola dell' arte o lo è il tuo?

Forse c'è un equivoco. Non dico di mettere un 300mA dove ci va il 30mA !

Dico che ancche quando è presente il 30mA come protezione generale (il 99% delle abitazioni), è opportuno coordinare la terra come se ci fosse, per esempio un 300mA.

Quindi se il tuo impianto è a "regola d'arte" il mio lo è a fortiori!

Modificato: 26 aprile 2005 da ClA

[ivano65]

io sono comunque dell'idea che le normative devano cominciare a tener conto che spesso i differenziali dopo lunga inattivita' possono non intervenire, quindi sarebbe bene introdurre l'obbligo dei due differenziali in serie.

ivano65

[Fulminato]

Ma siete capaci di leggere?

30mA x 66,6666666% = 20mA

500mA x 66,666666% = 333mA

20mA x 5 = 100mA

333mA x 5 = 1,665mA

Comunque girate pure la torta come volete ma se le protezioni sono coordinate le condizioni sono le stesse salvo:

1-Che la resistenza di terra cambi

2-Il differenziale si guasti

Nota se il differenziale si guasta sono pericolosi anche i vostri 100 ohm

Dubito di perdere ancora del tempo con voi fin che non imparate a leggere.

Studiate pure anche un po' di elettrotecnica, professoroni.

[ClA]

io sono comunque dell'idea che le normative devano cominciare a tener conto che spesso i differenziali dopo lunga inattivita' possono non intervenire, quindi sarebbe bene introdurre l'obbligo dei due differenziali in serie

Cielo, ma sei un fabbricante di differenziali? io mi accontenterei che gli elettricisti insegnassero ai clienti a pigiare quel pulsantino ogni tanto!

[ivano65]

come in tutte le cose gli utenti dicono SI sara' fatto.

peccato che qualche mese dopo se ne dimenticano.

ivano65

[Fulminato]

Se proprio non ce ne venite fuori:

30mA x 66,6666666% = 20mA

500mA x 66,666666% = 333mA

20mA x 5 = 100mA

333mA x 5 = 1,667mA

1667ohm x 0,1A= 167V

100 ohm x 1,667A= 167V

Non mi sembra che i risultati scostino di molto non vi pare?

La chiamano legge di ohm proprio perchè è una legge!

64-8 nel commento al 412.5.1 : non è importante cosa riesci a leggere tu, se leggi indiretti pazienza, ma a rigor di logica cosa credi stia a significare: "è riconosciuto come protezione addizionale contro contatti diretti in caso di insuccesso delle altre misure di protezione o di incuria da parte degli utilizzatori"

Leggi la norma cerca di capirla, diventa un po' più umile e poi pensa dove stai sbagliando? Perchè hai preso una cantonata non indifferente, credimi!

Addio amici.

Modificato: 26 aprile 2005 da Fulminato

[Elvezio Franco]

io mi accontenterei che gli elettricisti insegnassero ai clienti a pigiare quel pulsantino ogni tanto

.......lo scrivo quasi sempre e lo dico sempre facendo anche vedere che e' scritto anche sul librettino allegato.............ma nessuno lo fa.

[adri7]

credo che ricordare sempre l'uso del tasto test e importante , di certo nnon si puo pretendere di mettere altri differenziali generali in in un centralino di un appartamento dove gia con lo spazio si e limitati se si vogliono mettere i vari mt. per ogni linea e poi magari anche trasf. per campanello ecc. vi sembra.....

una domanda, non so chi IN QUESTE DISCUSSIONI diceva che per proteggere la linea dal contatore ENEL BISOGNA METTERE UN MT. al massimo a 3m dal contatore ENEL. PERCHE?

NON basta il diff.mt nel centralino (dimensionato alla linea) ,anche se e distante più di 3m?

Modificato: 27 aprile 2005 da adri7

[adri7]

X FINDER...... Ma delle 2 dorsali da 16A Una e da 4mm2 precisamente quella che alimenta gli elettrodomestici (Forno,Frigo, Lavatrice , e fornetto) . poi le 2 linee sono protette separatamente dal mt da 16A.

L'altra dorsale da 16A alimenta circa 10 prese tra cui soggiorno e camere, ritenendo non proprio necassario per le suddette prese una linea da 4mm2.

Ciao da Adri

[adri7]

X FINDER .............dimenticavo, grazie per i complimenti. Sono rincuoranti e poi fanno sempre piacere.