Dimensionamento Impianto - impianti elettrici civili

[mircoelektra]

per proteggere la linea dal contatore ENEL BISOGNA METTERE UN MT. al massimo a 3m dal contatore ENEL. PERCHE?

La linea dal contatore ENEL al centralino di appartamento ("montante") deve essere protetta, come ogni altra linea, dalle sovracorrenti (quindi da sovraccarico e da cortocircuito).

La protezione dal sovraccarico può tranquillamente essere effettuata dall' interruttore generale del centralino di appartamento, o dall' insieme degli interruttori posti a monte delle singole derivazioni se come "generale" si utilizza un interruttore non automatico.

La protezione contro il cortocircuito, invece, deve essere effettuata a monte della linea, quindi immediatamente a valle del "contatore". Viene lasciata una "libertà" di massimo 3 m. Ovviamente se il centralino di appartamento si trova a meno di tre m dal contatore l' "interruttore a monte" non è necessario.

[ClA]

64-8 nel commento al 412.5.1 : non è importante cosa riesci a leggere tu, se leggi indiretti pazienza, ma a rigor di logica cosa credi stia a significare: "è riconosciuto come protezione addizionale contro contatti diretti in caso di insuccesso delle altre misure di protezione o di incuria da parte degli utilizzatori"

Mi sembra che ti convenga smettere di scrivere, visto che ogni volta che lo fai scrivi sciocchezze.

Se citi il commento alla Norma, abbi la correttezza di citare anche la parte che interessa, non solo quella che vuoi tu:

<<<<

[...] Si deve notare che l'uso di questi interruttori differenziale [di IDn non superiore a 30 mA] permette di ottenere la protezione dai CONTATTI INDIRETTI in condizioni di MESSA A TERRA MOLTO MEDIOCRI [...]

>>>>

Quindi è proprio il CEI che, con questo commento, ti spiega che puoi coordinare la terra con il 30mA per la protezione dai contatti indiretti, ma ti dice anche che si tratta di messe a terra molto mediocri.

Ti rispedisco le tue ammonizioni, che ti cascano a pennello:

Leggi la norma cerca di capirla, diventa un po' più umile e poi pensa dove stai sbagliando? Perchè hai preso una cantonata non indifferente, credimi!

Mi sembra che chi cita le norme senza averle lette, sia proprio tu. Sul "capirle" lasciamo perdere.

[adri7]

Grazie Mirko............un'altra domanda ma se su una linea da 1,5mm2 con MT. DA 6A e possibile collegare sia il motorino (pompa) della caldaia camino che la caldaia a gas?

Poi come mai nelle camere e soggiorno si installano 2 linee una da 10A e una da 16A? non basta sola una linea da 16A con cordine da 2,5mm2? oppure una sola linea da 10A sempre con cordine da 2,5mm2?

Grazie Adri

[ClA]

Poi come mai nelle camere e soggiorno si installano 2 linee una da 10A e una da 16A? non basta sola una linea da 16A con cordine da 2,5mm2? oppure una sola linea da 10A sempre con cordine da 2,5mm2?

A qs domanda rispondo io.

L'uso di avere linee prese da 10 A e da 16 A è solo una questione di consuetudine e, se vuoi di gusti. Potresti avere solo una linea prese da 16 A. In questo caso è consigliabile l'uso di prese bipasso 10/16 A per alimentare apparecchi con presa da 10 A senza adattatori.

[mircoelektra]

un'altra domanda ma se su una linea da 1,5mm2 con MT. DA 6A e possibile collegare sia il motorino (pompa) della caldaia camino che la caldaia a gas?

Direi che il "motorino della caldaia camino" e la caldaia a gas non assorbono assieme più di 6A.

Inoltre l' interruttore da 6A protegge tranquillamente la linea di 1,5 mm2.

Quindi la soluzione va bene.

[Fulminato]

Mai conosciuto una persona più arrogante di tè.

Sei in torto marcio e ti dai ancora delle arie.

L' elettrotecnica non è un opinione, così come non lo è la matematica.

Se non capisci pazienza!

Personalmente se non conosco qualche cosa sto' zitto o chiedo, comunque cerco di capire.

Esiste un altra circostanza in cui non parlo, quando il mio interlecutore è talmente ignorante e accecato dal suo "splendore" che non si abbassa a cercare di capire se magari chi ha di fronte gli sta dicendo le cose come stanno.

Come vorrei averti tra i miei concorrenti !!!

CIAo! Bello, anzi "Splendido"

[ClA]

Mi spiace per te.... il tuo comportamento lo lascio giudicare agli utenti di questo forum e ai suoi moderatori.

[Cipone]

Non litigate...

Il forum è uno spazio aperto a tutti per confrontare le proprie idee e dubbi con altri utenti... (senza il bisogno di in......si)

[ClA]

Scusa Cipone, qui non è questione di idee.

Rileggi tutta la discussione, che è quasi grottesca.

Fulminato, mi dice che parlo vanvera per aver espresso un' "opinione" che in realtà dovrebbe essere una nozione ben nota a chi si occupa di impiantistica.

Infatti, altri sono interventuti dandomi perfettamente ragione e sostenendo la tesi con argomentazioni tecniche ragionate.

Fulminato allora invoca le norme CEI, che solo lui crede di conoscere.

Gli faccio vedere che norme in realtà suggeriscono l'esatto contrario di ciò che dice lui.

Fulminato, di nome e di fatto, allora cerca di ingannare i lettori citando le norme a sproposito.

Messo di fronte alla realtà del testo CEI, inveisce contro di me, dandomi dell'ignorante, senza però poter addurre nulla di concreto a sostegno delle sue idee... (che per la verità non capisco: si capisce solo che sono l'esatto contrario di ciò che ho esposto io).

A parte l'affronto personale, qui Fulminato fa della disinformazione bella e buona.

E non penso che ciò sia accettabile in questo forum.

Il forum non è aperto a tutti! non è aperto a chi si comporta così!!!

[Fulminato]

Libero di pensarla come vuoi, ma non fai nulla per sostenere le tue affermazioni

Ti ho dimostrato con i numeri che sbagliavi, hai replicato con i numeri?

La matematica non è un opinione.

Così come non lo è la grammatica o l' elettrotecnica.

Io posso anche non scrivere più, non è un problema, ma se al posto di replicare in modo polemico avessi usato il tuo tempo per leggere, e sopratutto capire alla luce dell' elettrotecnica e del buon senso cosa ti dice la norma e cosa ti si cerca di spiegare nel commento forse faresti un passo avanti.

Bla,bla,bla

[adri7]

Ragazzi una linea da 2,5mm2 puo servire circa 10 prese da 16A ma senza alimetare elettrodomestici da cucina ma solo tv, stereo, aspirapolveri, prese luci ecc.

Grazie Adri

[Elvezio Franco]

Come vorrei averti tra i miei concorrenti !!!

Lo spirito del forum non e' questo ma esattamente il contrario e cioe' dove chi sa mette a disposizione il suo sapere in favore di chi ha bisogno.

Sotto questo profilo CIA non ha bisogno di presentazioni e,dal tempo che lo leggo,

ti posso dire che sa quello che dice basando le sue risposte sia sui numeri che sui riferimenti normativi ad essi correlati.Se non sei convinto rileggiti i suoi messaggi.

Detto questo non voglio entrare nel merito di quella che in questo momento mi sembra solo una diatriba inutile e controproducente alla buona figura del forum.

Se per qualunque motivo ritieni che qualcuno abbia offeso la tua sensibilita',a ragione o a torto,puoi sempre rivolgerti a questa persono tramite messaggistica privata e non attraverso il forum.

Detto questo,al prossimo post non conforme a quanto (oltretutto) previsto dal regolamento,questa discussione verra' chiusa.

[Fulminato]

Sinceramente, non ho nessuna intenzione di leggere i messaggi di CIA.

Stavamo parlando di un argomento specifico.

Anche io so quel che dico e fin ora ho portato avanti la discussione con chiarezza.

Se vuoi chiudere il forum fai pure.

Anche se a mio avviso, fai torto a chi ha letto quanto sopra.

E' come dire c'è un problema? Non capisco qualche cosa? Chiudiamo la portella del quadro e freghiamocene.

La metà dei miei 63 dipendenti ragiona così.

Quando il buon Dio ci ha dato la testa lo ha fatto perchè la usassimo per capire il mondo che ci circonda non per sentirci al disopra di tutti criticando senza replicare chi non dice quel che vorremmo sentire

Comunque, mi avete stufato, rimanete pure nella vostra ristretta cerchia, battendovi pacche sulle spalle e facendovi dei complimenti per ogni affermazione, a questo punto ..... indiscussa.

Modificato: 28 aprile 2005 da Fulminato

[Fulminato]

x Elvezio

Dimenticavo, se ti sembra una diatriba inutile forse non hai capito bene di cosa si stava parlando, il concetto è importante.

Nel regolamento c'è forse scritto che le discussioni devono essere prive di significati?

La forma è una cosa ma che importa è la sostanza.

In questo forum non si può discutere?

Se dicutere ti sembra controproducente alla buona figura del forum, mi spieghi cosa serve a fare allora il forum?

Prima di chiudere rispondi pubblicamente, grazie.

Modificato: 28 aprile 2005 da Fulminato

[Elvezio Franco]

Ciao Fulminato,una risposta pubblica mi sembra doverosa.

Dimenticavo, se ti sembra una diatriba inutile forse non hai capito bene di cosa si stava parlando, il concetto è importante.

Non ho discusso il concetto,tanto che,non avendo potuto rileggere tutto,mi sono limitato a a discutere il modo e il luogo.L'inutilita' e' che non giova a nessuno questo tipo di discussione.

Nel regolamento c'è forse scritto che le discussioni devono essere prive di significati?

E' ovvio che le discussioni devono avere un significato,altrimenti non ci sarebbe un senso.

La forma è una cosa ma che importa è la sostanza.

La sostanza e' il prodotto e la forma e' il come si presenta(se ho ben capito quanto hai scritto).Quindi per me contano entrambe se produttive.

In questo forum non si può discutere?

Se dicutere ti sembra controproducente alla buona figura del forum, mi spieghi cosa serve a fare allora il forum?

Questo e' un forum di discussione e ben vengano anche le precisazioni da parte di chi nota un'errore scritto da qualcun'altro(credo che su questo nessuno possa dirsi immune).

Qui forse e' il punto e cioe' la discussione non e' piu' produttiva quando si inizia a trascendere con le offese.

Anche io so quel che dico e fin ora ho portato avanti la discussione con chiarezza.

Se vuoi chiudere il forum fai pure.

Anche se a mio avviso, fai torto a chi ha letto quanto sopra.

E' come dire c'è un problema? Non capisco qualche cosa? Chiudiamo la portella del quadro e freghiamocene.

Non mi sembra di aver messo in discussione le tue conoscenze e capacita' sempreche' sia stato dedotto da quanto ho detto sui messaggi di CIA(se e' questo non era nelle mie intenzioni tantopiu' che io non sono qui a giudicare nessuno).

Il forum non viene chiuso ma in questi casi si blocca la discussione perche' non e' piu' parte integrante alla domanda di origine.

Nessuno di noi se ne frega di quanto succede nel forum e,come vedi,prima voglio che le cose siano perlomeno chiare e spero di riuscirci,se non ci riesco mi dispiace.

Per concludere ti posso dire che queste cose non fanno piacere a nessuno e quando accadono non si puo' lasciare che la cosa trascenda......questo era poi il senso di quanto ho scritto.

La stretta cerchia che tu menzioni e' di 15.000 utenti.

Mi spiace che ti sia stancato e se ho dimenticato qualcosa sappi che rispondo sempre.

Ciao e buona notte.

Modificato: 28 aprile 2005 da Elvezio Franco

[Fulminato]

Possibile che su 15.000 utenti nessuno sia in grado di replicare con competenza a quanto asserisce CIA.

Come puoi permetterti di dire che non e' piu' parte integrante alla domanda di origine.

Dici: queste cose non fanno piacere a nessuno e quando accadono non si puo' lasciare che la cosa trascenda

Vuoi dire che non fa piacere a nessuno che si contraddica CIA perchè scrive da prima di altri e quindi può gratuitamente asserire tutto quel che gli pare, anche se sbagliato perchè spalleggiato da te che lo conosci da tempo.

Sinceramente, rinuncio a capire .... Grazie lo stesso, per la risposta pubblica.

buona notte.

Modificato: 28 aprile 2005 da Fulminato

[Dario Valeri]

ciao

con ogni probabilita' , fulminato , tra i 15000 iscritti

non ci sono persone che intendono arrivare al tuo livello.

se tu avessi tra i tuoi concorrenti gente come CIA forse

avresti gia' chiuso.

ad ogni modo il tuo fare su questo forum ha creato abbastanza scompiglio

quindi , come da regolamento......ti saluto

ciao

dario

[Livio Orsini]

La forma è una cosa ma che importa è la sostanza.

In questo forum non si può discutere?

In questo forum non solo si può, ma si deve discuture

Solo che le discussioni devono sempre mantenersi entro termini civili ed educati!

Questa era/è una discussione tecnicamente ababstanza interessante.

Peccato che Fulminato (forse nella scelta del tuo pseudonimo ha influito qualche cosa di froidiano) non sia capace di polemizzare in modo civile ed educato .

Vedi Fulminato si possono dire e scrivere anche cose pesanti senza entrare nel campo delle offese personali.

Affermi di essere titolare di un azienda con 63 dipendenti; se ti comporti con loro come ti comporti con gli utenti del forum avrai certamente un alto tasso di turn over!

Vuoi dire che non fa piacere a nessuno che si contraddica CIA perchè scrive da prima di altri e quindi può gratuitamente asserire tutto quel che gli pare, anche se sbagliato perchè spalleggiato da te che lo conosci da tempo.

No CIA si è conquistato autorevolezza con le sue risposte, sempre puntuali, precise, informate ed educate. Su questo forum nessuno acquisisce autorevolezza per diritto divino o per raccomandazioni politiche. L'autorevolezza nasce spontanea da come gli utenti accettano i consigli di chi li da.

Comunque se tu sei convinto che questo forum non ti interessa più, puoi fare a meno di frequentarlo. Liberamente hai scelto di parteciarvi, liberamente hai accettato il regolamento (che faresti bene a leggere), liberamente puoi decidere di uscirne. A meno che il tuo comportamento superi i limiti previsti dal regolamento: in questo caso verresti espulso!

Personalmente preferisco leggere interventi dove, oltre alla sostanza, la forma e la buona educazione sono rispettati.

Modificato: 28 aprile 2005 da Livio Orsini

[mircoelektra]

Rispondo innanzitutto ad adri7:

Ragazzi una linea da 2,5mm2 puo servire circa 10 prese da 16A ma senza alimetare elettrodomestici da cucina ma solo tv, stereo, aspirapolveri, prese luci ecc.

Dieri proprio di si. Tieni presente che una linea da 2,5 mm2 può portare 16 A (cioè 3 kW) ... se tu utilizzasti 3 kW solo per tv, stereo ecc. di che fornitura avresti bisogno per tutta la casa ?

Vorrei poi fare alcune considerazioni a riguardo dei vari dibattiti nati da questa discussione.

Innanzitutto commenterei la frase:

Possibile che su 15.000 utenti nessuno sia in grado di replicare con competenza a quanto asserisce CIA.

... se nessuno ha replicato quanto asserito da ClA non potrebbe essere perchè sono tutti d' accordo con lui?

Premetto che sono "abbastanza nuovo" del forum (vi partecipo attivamente, mi pare, da tre settimane o forse meno), quindi non conosco assolutamente ne' ClA ne gli altri utenti, pertanto se do ragione a qualcuno lo faccio perchè sono d' accordo con quello che dice, non tanto per la "autorevolezza" che si è conquistato, e che io non conosco!

Vorrei poi commentare una frase che penso fosse rivolta a me :

Ti ho dimostrato con i numeri che sbagliavi, hai replicato con i numeri?

La matematica non è un opinione.

La matematica è uno strumento molto potente e molto utile, che serve ai "tecnici" per risolvere un sacco di problemi.

Il fatto è che per risolvere un problema utilizzando questo "strumento" bisogna partire da dati in ingresso, elaborarli matematicamente (e l' elaborazione è infallibile e inconfutabile, salvo errori di calcolo) e trarne dei risultati concreti.

Se i dati in ingresso sono sbagliati o inutili ai fini della soluzione del problema, o i risultati del calcolo sono mal interpretati, non si è in grado di risolvere il problema neanche mediante la "grande matematica"!

Lasciamo perdere questi discorsi filosofici e riprendiamo in mano il caso reale.

L' esempio che io ho fatto (ovvero 5 linee protette da differenziali da 30 mA che disperdono 20 mA ciascuna, per un totale di 100 mA) era per dimostrare che il coordinamento di una resistenza di terra da 1667 Ohm con un differenziale da 30 mA in questo caso non è corretto.

Mi viene risposto con un altro esempio (5 linee protette da differenziali da 500 mA che disperdono 333 mA ciascuna, per un totale di 1665 mA) che dimostra che non è corretto coordinare una resistenza di terra da 100 Ohm con un differenziale da 500 mA. Ma ... questo è esattamente quello che sto sostenendo io, cioè che non è sempre corretto dimensionare la resistenza di terra mediante il calcolo 50V/Id!

Tant' è vero che io subito dopo ho scritto che nell' esempio citato (5 linee protette da differenziali da 500 mA) consiglierei una resistenza di terra massima di 10 Ohm.

E' questo che non capisco ... per smentire ciò che dico mi si fa un esempio che invece conferma la mia affermazione ...

lo stesso vale per altre risposte date ad altri ... mi pare che siano state date in modo contraddittorio e solo per creare polemica, spesso con tono provocatorio.

E' per questo che volutamente in molti casi non ho risposto ... se uno legge la discussione dall' inizio e segue tutti i ragionamenti (seppure con l' ausilio delle regole della matematica, dell' elettrotecnica, o con le norme CEI alla mano, o con qualunque altra cosa che vuole!) ... penso che la conclusione sia ovvia, ormai sono stati toccati e sviscerati tutti gli aspetti dell' argomento! Inutile continuare a fare giri di parole (... "girare la torta" ...) per dire le stesse cose.

Se qualcuno ha qualche dubbio (che sia fondato e concreto) su qualche post ... il forum c' è apposta per discuterne assieme !

scusate questo mio piccolo sfogo ...

Modificato: 28 aprile 2005 da mircoelektra

[andrea1]

Per la dichiarazione di conformità ti dovrai rivolgere ad uno dei tanti installatori con poco lavoro che le firmano per prendersi qualche euro, e la cui remunerazione varia da 100 euro in su; poi loro dichiareranno che loro hanno fatto i collegamenti sul quadro e sulle prese, mentre hanno supervisionato alla tesatura dei conduttori, in questo modo giustificano in caso di controllo il basso costo che ti hanno fatturato.

Sò che insorgeranno tutti i colleghi installatori, ma ormai nelle città pullulano queste cose.

[ClA]

Ringrazio per le attstazioni di stima ricevute, sia sul forum che privatamente....

Fanno sempre piacere.

Non aggiungo altro....

[ivano65]

ad una persona (come penso sia logica) si replica (nei dovuti modi) quando

usa inesattezze o presunte tali.

replicare a CIA e' molto difficile, in quanto HA SEMPRE dimostrato conoscenza assoluta del campo e non ha mai ( e' tanto che seguo il forum) dico mai detto

cose non rispondenti alla realta'.

forse usa un linguaggio tecnico che ai non del tutto preparati puo' sembrare

difficile, a riguardo di certe persone ho gia' detto cosa penso in altri post.

quindi, semmai prima di dire certe cose bisognerebbe farsi un esame di coscienza riguardo la propria preparazione.

ivano65

Modificato: 28 aprile 2005 da ivano65

[ClA]

replicare a CIA e' molto difficile, in quanto HA SEMPRE dimostrato conoscenza assoluta del campo

Dai, adesso non esageriamo!

Diciamo che scrivo solo di cose di cui sono certo, ed evito di intervenire se non sono sicuro, oppure lo faccio con forma dubitativa.

Comunque, grazie.

[ClA]

E se Fulminato avesse avuto un po' di ragione....? :ph34r:

Rileggo le sue argomentazioni "matematiche".

In sostanza fa vedere che, se la corrente verso terra supera per qualche motivo la IDn del differenziale utilizzata per il coordinamento con la terra tramite la formula IDn . R <= 50V, l'incremento di tensione dell'impianto di terra, oltre i 50V, sarebbe comunque indipendente dall'IDn utilizzato nel calcolo purché sia rispettato il coordinamento.

Nessun miglioramento con una R più bassa, sosteneva erroneamente.

Il giochetto matematico sembra funzionare, ma ha un errore logico di fondo.

Se, per un qualunque motivo, la corrente verso terra lungo il PE va oltre IDn senza che un differenziale intervenga per interromperla, questa corrente verso terra, di per sè, non ha alcun legame con l'IDn utilizzato nel conto e nel dimensionamento dell'impianto di terra. Nei conti illustrati da Fulminato, egli partiva dall'ipotesi di proporzionalità con IDn, della corrente effettiva verso terra.

Quali sono i motivi per cui la corrente verso terra possa superare IDn? in pratica due: differenziale guasto o N differenziali paralleli.

In questi casi, la corrente verso terra effettiva, sia essa istantaneamente manifestata o permanente, dipende da svariati fattori (guasto, carenza di isolamento, carichi particolari, estensione dell'impianto,...) i quali, tuttavia, non sono proporzionali a IDn. L'impianto e le condizioni di funzionamento sono le medesime, non è il differenziale che le può cambiare, nè influisce in maniera significativa la resistenza di terra stessa.

Vi ricordate gli esempi:

cinque linee che disperdono 20mA con differenziali da 30mA e cinque linee che disperdono 333mA con differenziali da 500mA. Ma perché, cambiando differenziale (e di conseguenza la resistenza di terra) la corrente dispersa dovrebbe passare da 20mA a 333mA ?

Ecco, questo è un tipico esempio, come diceva Mircoelektra, ove la matematica viene invocata a sproposito.

Spero di non aver annoiato o confuso alcuno!!!

[Elvezio Franco]

Dai, adesso non esageriamo!

.....CIA.....e' una dato di fatto.