Black Out - Generazione distribuita

[Mario Maggi]

Carissimi,

una cosa e' certa, anche se non e' ancora stata capita.

Dobbiamo pensare a ridurre gli sprechi energetici e a generare energia ANCHE in modo distribuito.

Ciao

Mario

[Gabriele Corrieri]

Ciao Mario,

... io non la penso come te e come tanti mi/ci vogliono far credere ... non so ad ora le cause del black-out (da cui mi sono parzialmente salvato, almeno il mio sistema informativo si è spento da solo, anche se ha fatto troppi bip-bip e mi ha fatto alzare) ... ma mi pare si voglia spingere per fare nuove centrali ... facendo leva sul fatto di non avere sufficiente energia disponibile ... magari anche centrali nucleari (non sono nè contrario, nè favorevole a queste ultime, attendo solo di capire com'è lo stato della tecnologia attuale).

Possibile che fino a quest'anno sia stato tutto ok? E quest'anno ci troviamo con una mancanza di energia di dimensioni così elevate? No, io non ci credo!

Tanto per la cronaca anche il sito di GRTN è offline ... se chi deve distribuire energia non ce l'ha mi chiedo chi potrebbe averla!

Centralizzato / distribuito ... la mia opinione in tutti i campi è produzione centralizzata con controllo distribuito: ossia centrali poche e grandi, però il controllo di tutto deve avvenire in modo coordinato ... non è che ognuno pensa per sè ...

Se qualcuno ha chiamato il n. verde di ENEL DISTRIBUZIONE 800.900.800 dalle 3:30 a stamattina alle 6:50 circa quando è tornata l'energia elettrica (almeno da me) ed ha parlato con qualche operatore si può ritenere graziato ... io mi son trovato a fasi alterne il n.verde occupato, oppure al momento di contattare la sede più vicina a me per competenza, un altro segnale di occupato

Ciao

[Mario Maggi]

Caro Gabriele,

brevemente, punti per meditazione.

* si fa tanta pattumiera e la si trasporta in giro per l'Italia fino alla Germania. Un certo numero di impianti BEN FATTI di termovalorizzazione darebbero qualche 100 MW in piu' in certe aree, senza dover aggiungere nuove linee ad alta tensione e nuovo inquinamento elettromagnetico.

* quest'anno c'e' stato un caldo record, e la mancanza di energia si e' avuta in quei giorni (vedi post di allora dove) soprattutto per l'elevato numero di condizionatori funzionanti. Oggi il problema e' stato diverso.

* Per mantenere attivo un sito importante come GRTN basta un UPS e un po' di batterie. C'e sotto qualcosa, indubbiamente.

*

io mi son trovato a fasi alterne il n.verde occupato

In mancanza di caso grave, trovo assurdo che tanti telefonino al numero verde. Con tante decine di milioni di persone coinvolte, quanti operatori ci vorrebbero per rispondere?

* Black-out negli USA e in Italia. Strategia di qualcuno?

Ciao

Mario

Modificato: 28 settembre 2003 da Mario Maggi

[sdrule]

In un' intervista degli ultimi minuti del direttore ENEL quest'ultimo ha spiegato i motivi del black out.

Per strappare buoni prezzi ai ns. fornitori stranieri di energia elettrica siamo costretti ad importare un minimo anche quando non ce ne sia bisogno. Da ciò le ns. centrali casarecce, al momento dell' interruzione delle linee estrere, si trovavano in uno stato di "stand-by" perchè l'energia era quasi tutta fornita da Francia e Svizzera. Chiaramente per portare a regime una centrale termoelettrica e per ripristinare i nodi non è che ci vogliano 5 minuti.

La cosa più che mi ha fatto inc.. è stata la motivazione secondo la quale non si costruiscono nuove centrali: l'antitrust non permette all'ENEL di costruire nuove centrali perchè supererebbe il 50% del mercato e gli investitori privati non si trovano. Paradossalmente l'antitrust, una legge a tutela dei consumatori, danneggia questi ultimi facendo salire i prezzi dell'energia.

Un dato su tutti:

1° paese importatore di energia el. ITALIA 16%

2° paese SPAGNA 3%

W I POLITICI CHE METTONO BOCCA NEI PROBLEMI TECNICI!

[Gabriele Corrieri]

Ciao Mario,

* si fa tanta pattumiera e la si trasporta in giro per l'Italia fino alla Germania. Un certo numero di impianti BEN FATTI di termovalorizzazione darebbero qualche 100 MW in piu' in certe aree, senza dover aggiungere nuove linee ad alta tensione e nuovo inquinamento elettromagnetico.

Portrebbe essere una soluzione ... che impatto ambientale hanno tali impianti? Mi pare poco felice la situazione (discussa qui sul forum poche settimane fa) dell'inceneritore dell'ASM di Brescia, realizzato con ABB (che ho visto praticamente crescere ed entrare in funzione, visto che in quel periodo mi recavo spesso per lavoro nel nord-est)

* quest'anno c'e' stato un caldo record, e la mancanza di energia si e' avuta in quei giorni (vedi post di allora dove) soprattutto per l'elevato numero di condizionatori funzionanti. Oggi il problema e' stato diverso.

* Per mantenere attivo un sito importante come GRTN basta un UPS e un po' di batterie. C'e sotto qualcosa, indubbiamente.

... qual è stato il problema? Nemmeno GRTN lo sa, o lo ammette, il sito ha le informazioni aggiornate a venerdì 26 settembre

Probabilmente per UPS e batterie credono di non averne bisogno visto che loro stessi vendono l'energia elettrica

In mancanza di caso grave, trovo assurdo che tanti telefonino al numero verde. Con tante decine di milioni di persone coinvolte, quanti operatori ci vorrebbero per rispondere?

Fossi riuscito a parlare con qualcosa di più di un risponditore sarei al settimo cielo!

* Black-out negli USA e in Italia. Strategia di qualcuno?

Può essere, può essere ... io mi chiedo lo scopo di un movimento di così vasta scala ...

Ciao

[Mauro Dalseno]

All'epoca del black out in America ho visto un servizio in televisione dove i dirigenti dell'Enel spiegavano che in Italia abbiamo un sistema di gestione dell'energia elettrica al top e che era impossibile che da noi potesse avvenire una interruzione di corrente a larga scala Quando stamattina ho appreso la notizia sono rimasto

sconcertato proprio perche' ho visto quella trasmissione Se venivano risparmiate certe parole forse era meglio,perche' questo dimostra che non sanno quello che ci dicono. :ph34r:

[Livio Orsini]

Qui siamo alle solite! Si fa sempre più uso di energia elettrica perchè in casa abbiamo miriadi di elettrodomestici energivori, perchè l'industria ha bisogno di energia, ma guai ad ipotizzare nuovi impianti di produzione così noi siamo costretti ad importare il 16% dell'energia elettrica (per ora).

Anch'io a suo tempo ho votato contro il nucleare perchè non lo ritengo sicuro (conoscendo anche le porcate fatte a Caorso), perchè non si è risolto il problema delle scorie.

Però non usare il nucleare non significa non fare niente.

Prima di tutto si dovrebbe dare impulso alla cogenerazione anche domestica. Un impianto di cogenerazione in grado riscaldare una casa monofamiliare (circa 120 mquadri di superficie abitativa) può produrre contemporaneamente una decina di kW di energia elettrica senza incrementare i consumi di gas e con rendimento totale pari a circa il 90%.

Poi esistono alcune zone, come la mia, dove erano diffusi i molini ad acqua (ce n'è ancora uno in funzione a meno di 10 kn da casa mia), Questi impianti potrebbero benissimo essere trasformati per la produzione di energia elettrica: tante generatori non sorvegliati con produzione distribuita di enrgia. Io dispongo ancora di uno studio, effettuato a fine anni '70, che analizza questa soluzione e ne evidenzia costi (piccoli) e benefici (notevoli).

Ma nel nostro bel paese l'importante non è fare ma criticare e crogifiggere chi fa qualche cosa.

Non parliamo poi dei cosidetti Verdi; questi vorrebbero avere un mondo idilliaco con la natura come c'era 3000 anni fa ma, perbacco, con le case riscaldate, gli ospedali, treni, aerei, auto quando servono a loro perchè i sacrifici vanno fatti dagli altri.

E così basta che in Svizzera ci sia un temporale che fa saltare una linea verso l'Italia ed ecco l'effetto domino.

Che poi ci sia stato qualche trombone in servizio permanente effettivo che, in occasione del black out USA, ci venga a raccontare che da noi non può succedere è un altro italianismo tipico: da noi i responsabili sono incompetenti e massimamente irresponsabili!

[Mario Maggi]

Caro Sdrule,

.. W I POLITICI CHE METTONO BOCCA NEI PROBLEMI TECNICI! ...

Oggi il Presidente Ciampi si e' pronunciato a favore della costruzione di centrali "tradizionali", quindi non cogenerazione e non nucleari. Se lo dice lui che se ne intende .....

Mi trovo d'accordo su tutto con Livio, anch'io nel 1971/72 avevo lavorato su una parte di automazione di Caorso (e responsabilmente ho votato no al nucleare in Italia, sperando che prima o poi anche i paesi confinanti seguano il nostro esempio).

Proprio questo giovedi segnalavo via e-mail ad un mio corrispondente inglese un problema noto sulla linea AT Svizzera/Italia, suggerendo anche un miglioramento per incrementare un po' la portata. Certe cose le vedo solo io ???

ciao

Mario

[Volutamente Anonimo]

mah. . black-uot molto strano veramente.

Alle 3 di notte. . quando magari il carico sara' si e no il 10% della Pmax.

Esteso in tutta italia, nonostante che esistano utenze "interrompibili" o magari utenze in zone meno importanti (RURALI?)

Considerando (cosi' dicono) che le centrali idroelettriche di notte, pompano l'acqua in quota perche' la produzione e' esuberante.

Considerando che se non erro le centrali che vanno a gas (mi sembra che qualcuna ce ne sia) credo abbiano quel tipo di contratto (che non mi ricordo come si chiama) chi in pratica dice: io ti do' tot mc/h che tu lo conscumi o meno tu lo paghi comunque tutto.

Peccato che non spingano verso la microcogenerazione diffusa (10/300kw elettrici) ci sarebbero una marea di utenti interessati (concerie, farmaceutici, grande terziario, cartiere, ospedali ecc ecc anche volendo anche grandi condomini).

Se uno vuole costruire una centrale da 600MW serviranno si e no 3 anni partendo da domani si avra' pronta nel 2006

Incentivare la microcognerazione (quindi 6000 utenti che installano i corrispettivi microcogenratori) significherebbe che a meta' 2004 sarebbero gia' tutti attivi.

Probabilmente alla collettività costerebbe anche meno (sarebbe il singolo utente che fa' il grosso dell'investimento)

Ma qualcuno di voi ha mai provato a mettere un cogeneratore in parallelo all'Enel??. . meglio girar di notte.

Ma qualcuno di voi sa' quanto paga l'ENEL l'energia che un utente gli vende in esubero?? se non erro intorno alle 40 lire al kWh, contro i quasi 250 lire in media e quasi 300 in bassa..

Mah. in compenso hanno voluto buttar via un po' di soldi con il fotovoltaico (se non erro quasi 100 miliardi di lire di finanziamenti)

mah. . .

Adesso racconteranno un po' di balle ai Tg e sui giornali. . nei prossimi giorni ci voglio star dietro. .per vedere che balle vengono fuori.

[Gabriele Riva]

Ho trovato questo ottimo dossier sulla microcogenerazione http://www.adiconsum.it/SETTORI/energia%20...generazione.pdf

[Stefano Sormanni]

Anch'io devo essere sincero sono rimasto molto sorpreso dal black out di stanotte. Quando mi sono alzato alle 7 di stamani non ho trovato energia in casa pensando fosse un mio problema; ho visto che non era ho quindi chiamato il fatidico 800.900.800.....occupato neanche un messaggio registrato!! Strano che di notte si importi una quantità così elevata di energia quando le nostre centrali possono benissimo sopportare il carico! Il fatto è che si vuole risparmiare anche su questo: Importare energia costa meno che produrla in Italia, altro che nuove centrali!! Per essere competitivo un impianto deve avere una capacità molto elevata, che per forza di cose necessita di un piano di sviluppo a lungo termine, non di nascita sull'onda di improvvisi sviluppi.

Le cose non si impongo, si cerca sempre di concordarle! nessuno vuole delle centrali o degli impianti cogenerativi sotto casa ma se sono necessari si dice "volete la centrale oppure volte il costo del kWh aumentato di 20 cent ?"

poi sotto a questo ci sono chi rema contro o rtema afavore di certe scelte non perchè ben o mal fatte ma per puro interesse personale.

[Mario Maggi]

costruire una centrale da 600MW serviranno si e no 3 anni

....solo per decidere DOVE farla, col giusto rispetto dell'impatto ambientale .....

Il black-out di stanotte non e' dovuto a sovraccarico generale. Anche in condizioni di carico ridotto si puo' pero' sovraccaricare una parte, determinando il famoso "effetto domino". Uno che dovrebbe essere responsabile ha parlato in un'intervista in TV di un temporale in Svizzera (... quando studiavo elettrotecnica mi hanno insegnato che ci sono i parafulmini per le linee ad alta tensione!). L'Italia puo' fermarsi per un temporale altrove? Staccano gli interruttori, e dopo 300 millisecondi si reinseriscono, creando sovratensioni e il famoso buco di tensione, ma nessun black-out.

Ciao

Mario

[taddeus]

Non considerando la questione energetica rivolta sia alla ricerca di 'nuove' fonti che alla riduzione delle perdite,

mi stupisco di quanto espresso dai mass media (sempre che siano stati veritieri) :

' ..tante persone chiamano i numeri di emergenza perche' colpiti da panico.....'

mettendo da parte le realta' produttive, l'uomo comune dovrebbe vergognarsi per non poter saper sopravvivere qualche ora

senza energia elettrica.

Mi stupisco anche di quanto fragile sia la rete distributiva e di quanta ignoranza vi sia relativamente alle questioni energetiche.

Sempre piu' utilizzatori, sempre piu' informatica.......ma senza energia va tutto ko.

Se poi volessimo proseguire il discorso di Stefano (con il quale concordo)....ricordate la vendita-svendita di parecchie centrali termoelettriche (alcune appena costruite) operata dalll'allora monopolista, qualche anno fa?

Riguardo al temporale (da meteopratico non mi pare che ci siano state zone di forti fulminazioni ieri, sulle Alpi) non posso che farmi due risate, assieme a Mario...anche per il fatto che, in tal caso, due linee, una di riserva all'altra, sarebbero state a breve distanza.

Modificato: 28 settembre 2003 da taddeus

[Gabriele Riva]

La Francia ha aperto in modo improvviso i sezionatori AT:

- e' possibile che con la tecnologia attuale non si poteva evitare l'effetto domino?

- non esiste un sistema selettivo che stacca in automatico le zone per non avere questo effetto domino?

E se succede di giorno a pieno carico, con le nostre centrali tutte accese, riusciremo a sopperire la mancanza improvvisa dalla Francia?

[Gabriele Corrieri]

Ciao,

questo è il comunicato di GRTN per il black-out di questa notte:

http://www.grtn.it/news/documenti/3977_200...ATOBLACKOUT.PDF

Ciao

[Dario Valeri]

ciao

dai notiziari via satellite (un po' diversi da quelli italiani)

dicono che l'interruzione francese non e' durata moltissimo

anzi POCO il problema consta nel riattivare tutto.!

Concordo con chi dice che a quell'ora di carico non c'e' n'era

e le centrali nazionali c'e' l'avrebbero fatta tranquillamente.!!

il problema , secondo me , non e' le'energia!

ciao

dario

[Volutamente Anonimo]

mah. . mi son fatto una piccola ricerchina sul sito grtn

allora. . .

sul black out servivano circa 22GW

nella giornata erano stati necessari circa 40GW massimi

nel periodo estivo ci sono stati dei picchi di 50GW

si scambiano con la svizzera max 5,4GW distribuiti su 8 linee

si scambiano con la Francia max 4,8GW distribuiti su 4 linee

dipendiamo dall'estero per il 16,6%

SI DICE che ci sia stato un guasto su 1? 2? linee verso la Svizzera

Il comunicato del GRTN linkato da G. Corrieri dice che. . . .son mancati (a causa del guasto) 6GW

in tv in questo momento un TIZIO dice che in quel momento i 6GW costituivano il 25% del fabbisogno in quel momento (e quindi un quarto e quindi. . provate a tagliare una gamba ad un tavolino ecc ecc)

mah.. c'e' qualcosa che non mi torna. . mi sento preso per il c..0

saluti

[toshiba214]

salve tutti.

se pensate al black-out di questa estate, e poi quello di oggi, si capisce che ce qualcuno che sta costringendo gli italiani a dire di a nuove crntrale(nucleari?).

[Mario Maggi]

E se succede di giorno a pieno carico, con le nostre centrali tutte accese, riusciremo a sopperire la mancanza improvvisa dalla Francia?

Se in quel momento la richiesta e' vicina alla capacita' produttiva DI QUEL MOMENTO (esempio, capacita' 48, richiesta 46, apporto Francia = 3, interruzione per 3, nuova capacita' 45, se non si abbassa IMMEDIATAMENTE la tensione sulla rete il sistema collassa.

Variare la tensione generata da tanti generatori in parallelo non si fa in una frazione di secondo. Il distacco si.

Ciao

Mario

[Mario Maggi]

Caro toshiba214,

si capisce che ce qualcuno che sta costringendo gli italiani a dire di a nuove cerntrali (nucleari?).

Ieri Ciampi ha invitato ufficialmente a costruire nuove centrali "TRADIZIONALI".

Gia', dove le facciamo? A Gorizia, dove c'e' un bel fiume per raffreddarle? O ad Arcore, dove c'e' uno spazio abbastanza ampio? O nel bel mezzo degli Appennini, in un posto isolato, dove non c'e' richiesta di energia e servono quindi centinaia di chilometri di tralicci per portarle a destinazione, perdendo alcuni MW nel trasporto?

Ho aperto questa discussione invitando ANCHE ad usare la generazione distribuita (cogenerazione, rinnovabili per quel poco che possono fare, idroelettrica, fuel cell).

Sarebbe anche intelligente fare molto piu' risparmio energetico - possibile. Sul mio sito di Power Quality e Energy Saving ci sono soluzioni ancora sconosciute o non adottate in Italia.

Ciao

Mario

[Mario Maggi]

Aggiungo anch'io un link sull'autoproduzione e sulla cogenerazione, rivolta alle aziende che devono prendere delle decisioni.

http://www.energysaving.it/AutoCogen.htm

Ciao

Mario

[rutiglione]

Voi direte: ecco qui uno che ne approfitta per dare sempre contro al governo....

Però mi viene in mente una cosa:

Di cosa parlano gli italiani oggi? Solo ed esclusivamente del black-out.

Sarà un caso che sia avvenuto nelle ore meno importanti della settimana, cioè il sabato notte, quando quasi tutte le industrie sono ferme? E' possibile che alle quattro di notte ci siano assorbimenti così alti da far collassare un'intera nazione?

Oggi, lunedì 29 settembre, verrà aprrovata la discussissima finanziaria del governo berlusconi.

La conclusione è presto tratta.

Non sarebbe la prima volta che questo governo crea dei diversivi per poter manovrare tutto il resto in santa pace...

Spero vivamente di sbagliarmi...

P.S.:Mi spiace se qualcuno è di F.I. e si è offeso...

Non mi spiace se si è offeso, mi space se è di F.I. ....

[MABE]

buongiorno a tutti

Non essendo pratico del settore energia ho una domanda

Ma come è possibile che un problema in Svizzera, abbia innescato un black-out fino alla Sicilia?

Segnalo a mario maggi, che il sito da lui indicato nonè raggiungibile.

Grazie ancora

[Mario Maggi]

Segnalo a mario maggi, che il sito da lui indicato non è raggiungibile

SCUSATE !!! Questo e' giusto:

http://www.energysaving.it/Auto_Cogen.htm

Bye bye

Mario

[Mario Maggi]

Caro MABE,

e' possibile. Spiegarlo in mezz'ora e' un'impresa, quindi mi astengo.

E' stato possibile non solo da noi, ma anche negli USA, dove e' successa quasi la stessa cosa dal Canada.

Gli elettroni che partono dalle centrali svizzere possono arrivare in Sicilia in meno di 5 millisecondi ....

Ciao

Mario