Black Out - Generazione distribuita

[Mario Maggi]

Stasera ho visto al telegiornale un fenomeno fisico mai visto: un albero che volatizza "bruciato" senza lasciare tracce, niente cenere, niente rami rotti, solo della terra un po' smossa.

Si e' volatizzato perche' aveva toccato una linea svizzera ad alta tensione.

O ci hanno propinato un'altra bufala da segnalare a Striscia la Notizia?

Se un albero si e' preso l'energia destinata all'Italia, dovrebbe essere cresciuto molto rapidamente. Deduco che era un bambu', nota pianta svizzera.

Ciao

Mario

[Volutamente Anonimo]

Peccato MArio mi son perso il "filmino" comunque

Se la linea fosse stata a 150kV la distanza di rispetto doveva essere 9 metri circa

220kV = 10 m; 38kV 12,7 metri.

Quindi "l'arbre magique" dovrebbe aver fatto anche un bel salto!

Saluti

[Dario Valeri]

ciao

quanto e' durato???

a trieste 3 ore

qualche azienda INTERROMPIBILE!! della provincia di gorizia 1ora!!!

(che comprano dalla svizzera!!!, e non e' un segreto) mezzo piccolo paese

della prov di gorizia (staranzano) 15 minuti!!

il mio paese in provincia di gorizia 5 ore!

bho

considerando che la notte molte centrali italiane sono a regime ridotto o meglio ridottissimo

per risparmiare e usare l'energia estera, credo ...che si' ci prendono per il fondoschiena

ritengo che abbia ragione il "TIZIO" che attraverso "rainews24" ha detto che gran parte della

responsabilita' (visti i fatti) e' nella GESTIONE degli impianti non negli impianti!!!

ciao

dario

[BASS]

Salve a tutti!

Da quando c'è stato il black-out, non vedevo l'ora di potermi collegare quà al forum per leggere finalmente i pareri dei vari esperti del settore....

Io in particolare ero molto incuriosito dalla spiegazione tecnica di come sia potuta avvenire una tal cosa... e speravo che nei giorni seguenti alla vicenda tale spegazione venisse data anche dai mass-media....

Ma a quanto pare o credono che siamo tutti "rimbambiti", o a nessuno interessa, visto che l'argomento viene sempre liquidato molto in fretta, con robe tipo "un albero è caduto quà..." "c'è stato un temporale là...", ecc....

Stasera ho visto al telegiornale un fenomeno fisico mai visto: un albero che volatizza "bruciato" senza lasciare tracce, niente cenere, niente rami rotti, solo della terra un po' smossa.

Se la linea fosse stata a 150kV la distanza di rispetto doveva essere 9 metri circa

220kV = 10 m; 38kV 12,7 metri.

(NdBASS: immagino che quì il 38 era in realtà un 380...no?)

Intanto noto con piacere che anche altri non sono molto convinti di tali spiegazioni "giornalistiche" (con tutto il rispetto per la categoria) propinate a noi "popolo".

La prima cosa che mi venne in mente, sentendo dell'ipotesi "albero", era proprio che l'altezza alla quale vengono installate tali MEGA-linee di trasporto non doveva essere, così a buon senso, assolutamente alla portata di un semplice albero!!

E difatti il post di "Volutamente Anonimo" lo conferma...(ehm, anche se non so esattamente a quanto arrivino di altezza gli alberi della macchia alpina, spererei comunque che tale linea non sia lasciata "immersa" dentro la boscaglia...)

PS: tra l'altro, mi sapete mica dire a quale tensione si trovano le "linee incriminate" di collegamento con la Svizzera? Io immagino proprio a 380kV, visto il quantitativo di corrente che devono portare....(Altro PS: ma ne esistono ancha altre a valori ancora più elevati?)

In sostanza volevo quindi sapere, ad esempio da Mario o altri, un loro parere sulla più probabile causa scatenante, e la conseguente successione degli eventi tecnici che hanno portato al "fattaccio"...

E infine, non vi sembrerebbe invece molto più probabile (ed es. perchè ipotizzo abbastanza "facile" da attuare) l'origine dolosa, cioè ad es. una manomissione fatta "via software" da qualche "talpa" altolocata?

Saluti, Bass

Modificato: 30 settembre 2003 da BASS

[Mario Maggi]

Caro Bass,

Altro PS: ma ne esistono anche altre a valori ancora più elevati?)

Per quel che ne so, nei paesi del Nord si e' usato il 720 kV.

In Giappone c'e' un cavo trifase (non tralicci) a 500 kV

In Kazakstan e' appena stata assegnata una commessa per il rinnovo di circa 300.000 km di linee, buona parte alla tensione di 1,1 MV

Visto che mi chiami in causa, non ho un parere sulla "probabile causa scatenante" in quanto non sono informato (gia', chi ci informa correttamente?).

Posso invece azzardarmi a ipotizzare che il sistema "real-time performance management" abbia avuto qualche lacuna, e nel dubbio abbia staccato anche dove non doveva staccare.

L'origine dolosa? Fatte le comparazioni con quanto avvenuto altrove, lo giudico possibile e probabile.

Ciao

Mario

[elettrone]

gli americani sono muti gli italiani cercano i colpevoli la tv non fa vedere guasti ma chissa

secondo me qualchuno e entrato in rete e ha messo i pc ko e black-out

[wnc]

Non, non credo proprio nel sabotaggio della rete.

Credo piuttosto che la rete non è adeguatamente intelligente nel senso che non risponde velocemente

agli smistamenti richiesti. Magari il sistema è un pò vecchiotto. Anzi credo proprio che gli scambi siano ancora comandati tramite operatore.

Vedremo le commissioni di inchiesta istituite se sapranno darci qualche risposta. Ho il timore che i trenta giorni concessi a queste commissioni non vengano rispettati. Tipica situazione italiana.

Saluti

Nicola

[Volutamente Anonimo]

un tizio su un newsgroup ha fatto notare

http://www.grtn.it/ita/sistemaelettrico/fi...eRef=26/09/2003

che gli scambi verso la svizzera ammonterebbero a 2,6GW max

visto che sono distribuiti su 8 linee, (si trova questa info sempre sul sito grtn) e' ragionevole pensare che siano mancati 2/8 di questi 2,6GW

quindi 0,65GW

la richiesta nel momento del black-out era 22GW quindi e' mancato il 3%

un'inezia ci prendono per il c__O

[Mario Maggi]

Caro Volutamente Anonimo,

troppo facile fare 2/8. Non e' detto che a quell'ora di notte il carico fosse al 100% sulle 8 linee. Forse qualcuna era addirittura fuori servizio, non lo so.

L'inezia, a livello energetico, e' una notevole massa di elettroni da ridistribuire in tempi rapidissimi, impossibile se fatto solo da persone senza sistemi informatici evoluti.

Ciao

Mario

[PicoSoft]

ma potrebbe essere che mancando 0.65GW in una frazione di secondo sia andata in blocco una centrale da 1GW vicino al confine e poi i GW mancanti sono diventati 1.65 che hanno mandato in blocco un'altra centrale da 3... e poi sono diventati 4.65 che................... (tutto in una frazione de secondo)...........

L'ho sparata tanto grossa ??? non me ne intendo molto (anzi niente) di centrali elettriche.

Ciao

[Volutamente Anonimo]

Mario. . io non volevo essere il depositario del vero. . e' che le informazioni che ci stanno propinando sono molto FALSE.

Io sparo li delle info trovate a destra e a manca nella speranza che qualcuno piu' esperto tiri fuori dati piu' corretti.

comunque mettamo il caso che siano andate fuori uso tutte e 8 le linee verso la svizzera.

Sarebbero mancati 2,6GW non 6GW come stanno propagandando

Sarebbe mancato meno del 10% non il 25% come stanno propagnadando.

Posso anche comprendere che un sistema vada in crisi se gli manca il 25%

Non posso credere che un sistema vada in crisi in questa maniera per meno del 10%

Non c'erano generatori di riserva pronti all'uso.

Non ci sono i "Clienti interrompibili"?

Vado un po' in fibrillazione per questa cosa. . (si vede anche dai miei post) perche' e' andato il paese al buio ma al momento non sappiamo niente.

Eppure basterebbero pochi dati per capirci qualcosa. . .

1) A quell'ora in italia. . quanta potenza di riserva avevamo a disposizione? (ci saranno pure alcune centrali pronte all'uso)

2) questo GRTN. . chi lo conosce? quante persone ha a disposizione di notte a sorvegliare la rete? 1 nessuno 100.000?

3) questo Grtn chi ha a diposizione? tecnici responsabili e preparati di notte capaci di prendere una decisione? o 4 liceali scazzati presi a co.co.co. e messi li a guardare le lucine che lampeggiano?

4) ma soprattutto. . l'evento scatenante di che entita' era? 6Gw? 2? 0,8?. . .

per ora questi dati nessuno li ha tirati fuori. . ma non e' difficile, non ci vogliono mesi. .

non trovi?

saluti

[Mario Maggi]

Caro PicoSoft,

secondo me te ne intendi benissimo .... concordo con la tua ipotesi, effetto domino controllabile solo da un sistema molto veloce, non da persone che devono premere un tasto.

Caro Volutamente Anonimo,

condivido la tua rabbia. Io me ne intendo poco poco di queste cose, non e' il mio lavoro. Vado anch'io per deduzioni e credo di saper fare 2+2

Non posso credere che un sistema vada in crisi in questa maniera per meno del 10%

PicoSoft ed io crediamo invece che sia possibile (= ci sarebbe da aggiornare l'automazione dell'emergenza).

Non c'erano generatori di riserva pronti all'uso.

Non e' cosi' semplice. Non abbiamo - ne' noi ne' gli americani - centrali in funzione in stand-by che possano prendere il carico in una frazione di secondo.

Non ci sono i "Clienti interrompibili"?

Il patatrac non e' successo per sovraccarico. Il distacco de clienti interrompibili, durante il momento del domino, potrebbero anche dare un'apporto negativo, facendo alzare troppo la tensione in un momento molto critico.

Stasera stavo facendo delle considerazioni sull'assoluta necessita' di fare risparmio energetico anche in modi non ancora diffusi in Italia. Pensando di distruggere tutti i trasformatori attuali e usare trasformatori a basse perdite e ad attenuazione di armoniche, credo che in Italia si possa risparmiare l'energia prodotta in due settimane da tutte le centrali italiane.

Se poi utilizzassimo anche l'acqua dei laghi profondi (Lecco, Como, Arona, ecc.) per il condizionamento estivo degli edifici, si avrebbe un risparmio di energia impensabile. Ci sarebbe - e' vero - un leggero riscaldamento negativo dell'acqua profonda (solo calore), ma avremmo un beneficio maggiore nella minore polluzione nell'aria (calore e gas combusti inquinanti).

Buona serata a tutti

[bit]

Beh, in fatto di risparmio energetico ho saputo di un sistema interessante messo in opera in una cartiera qua vicino: usano l'acqua dei loro pozzi per il condizionamento estivo degli ambienti prima di immetterla negli impianti. Semplice e funzionale no? Tanto andrebbe scaldata lo stesso...

[gabri]

Ieri e l'altro ieri sono stato in due termovalorizzatori (per gli amici: inceneritori che dalla monnezza ricavano energia che vendono all'enel), uno dei quali è tra i più moderni d'europa: nessuno dei 2 è riuscito ad andare "in isola" e i forni si sono spenti!!! Dalle notizie che mi sono arrivate, in tutta italia solo 2 impianti(Brescia e Verona) sono riusciti nell'intento...

I vari tecnici e capi si lamentavano che in altri generatori molto più "stagionati" in cui hanno lavorato, dove l'emergenza era gestita in maniera manuale, mai una volta l'impianto è andato a "scatafascio" per colpa di una mancanza di rete!!!

Sabato sera il black out mi ha sorpreso mentre ero in macchina: la radio si è zittita di colpo, ogni luce per strada sparita e da ogni traversa arrivava il suono degli antifurti impazziti, sembrava una scena di un film in cui zombie o mostri di turno portano il caos totale in una tranquilla cittadina di un non precisato stato degli USA.... :ph34r: :ph34r: :ph34r:

[Volutamente Anonimo]

GABRI. . interessante. . .qualche info in piu'?. .

perche' non sono riusciti ad andare in isola?. . non sono stati pensati bene?. . non c'e' stato coordinamento con i tempi di reazione?

Tu hai seguito l'automazione della perte termo? o anche della parte generazione?

Saluti

[BASS]

Vado un po' in fibrillazione per questa cosa. . (si vede anche dai miei post) perche' e' andato il paese al buio ma al momento non sappiamo niente.

Eppure basterebbero pochi dati per capirci qualcosa. . .

...ma soprattutto. . l'evento scatenante di che entita' era? 6Gw? 2? 0,8?. . .

Daccordissimo...sono un pò le cose che mi stanno dando più fastidio anche a me...e che mi fanno propendere per l'origine dolosa....

Altre 2 cosiderazioni al riguardo.

1)-l'orario:

3:30 di una notte.

E poi non di una notte qualsiasi, ma di quella fra sabato e domenica.

Presumibilmente il momento di tutta la settimana durante il quale la richiesta di energia di uno stato è la minore possibile. O sbaglio?

Se andiamo in crisi in un momento così perchè vengono a mancare 6GW, direi che siamo SEMPRE in pericolo, visto che il consumo durante il giorno fatica ad essere più basso di quello.

Tra l'altro (non me ne vogliate...dico così tanto per discutere), quale orario avreste scelto "voi" personalmente, se vi fosse stato "ordinato" di staccare la corrente al paese cercando di limitare però al max i danni economici e sociali? Mmmh, guardacaso...

2)-le cause "naturali"

Se è stato colpa di un albero o di un fulmine, direi che ci deve essere stato almeno un temporale da qualche parte lì in giro.

Se è stato colpa di un temporale, direi che per sradicare alberi deve essere stato anche bello grosso.

Al limite una troba d'aria.

Come mai non si è sentito parlare di nulla? Manco una pioggerella in Piemonte o Lombardia?

E come mai finora non era successo nulla di simile? (ad esempio l'estate dell'anno scorso fu piovossissima e piena di temporali (anche violenti): come mai non ci furono problemi con la linea incriminata?)

Beh, io le butto là...e comunque di solito io non sono un "dietrologo" (nel senso di uno di quelli che pensano che ci sia sempre qualcosa di nascosto dietro le notizie che ci passano i media)...

Solo che stavolta mi viene invece molto facile pensarlo...

Forse sarà perchè le "magagne" tecniche sono più facili da smascherare di quelle politiche...)

Bàh....

Ciao a tutti.

[Mario Maggi]

Compare il secondo albero (chissa' se diventera' un bosco...) che ha messo in ginocchio l'Italia.

Intanto gli USA decidono di lanciare la produzione di elettrodotti speciali superconduttivi:

http://pepei.pennnet.com/Articles/Article_...TICLE_ID=188257

Con questa tecnica la resistenza dei conduttori scende a zero, la legge di Ohm non vale piu', e l'impedenza del cavo diventa minima.

Ciao

Mario

[gabri]

x V.A.

io "purtroppo" sono stato fuori dal corpo inquisito, ho seguito l'automaz di carroponti, bocche di lupo e trasmissione dati per supervisione, quindi le incazzature non erano rivolte a me, fortunatamente....

Quando mi hanno spiegato il tutto han dato per scontato che io avessi delle solide basi di elettrotecnica specifica che in effetti non ho, al momento non avevo tempo di dilungarmi e chiedere spiegazioni, quindi le poche cose che ho capito sono state quelle che ho postato.

A breve (1-2 settimane) dovrei tornare sull'impianto x 1 aggiunta(se accettano il preventivo...) e posso approfittarne x chiedere maggiori delucidazioni.

Ciao a tutti

[teo84]

sul sito del grtn è stato pubblicato un documento pdf di 5 pagine, sull'accaduto; magari a qualcuno interessa.

[Claudio Monti]

Mettiamolo x esteso...

http://www.grtn.it/news/documenti/3997_448...UT28SET03_2.PDF

[Mario Maggi]

... la Svizzera ha informato via fax ....

Un nuovo mezzo di trasmissione immediato, chiaro, affidabile, insensibile ai disturbi. Scritto in tedesco .. alimentato da rete Enel (chissa' se il fax aveva lo stesso UPS del server del sito www.grtn.it)?

Evidentissimamente qui manca il controllo qualita'. Se la procedura di emergenza prevede che si mandi un fax, siamo ROVINATI!

Io - illuso - pensavo che ci fossero sistemi informatici esperti che potessero intervenire entro qualche decina di millisecondi da un evento.

P.S.: ci sara', spero, almeno qualcuno che controlli se c'e' la carta nel fax ..... tutta l'Italia dipende da qualla carta.

O non e' cosi' ? Spero vivamente di essere smentito.

Ciao

Mario

[Gabriele Riva]

Rimborso per il blackout?

http://attivissimo.homelinux.net/antibufal...mborso_enel.htm

[Mario Maggi]

Sicuramente no, se carta canta.

1)

dall'ENEL Spa, Zona di Roma

Questo documento citato si riferisce solo alla zona di Roma. E' possibile che altri documenti siano uguali o simili, o anche diversi

2) Nel punto 3.4.3 citato e relativi si parla solo di "tempi medi" senza specificare in quanti decenni sono calcolati.

Se facciamo la media fino al 2020 (legalmente perfetto) non ci sara' alcun rimborso.

Non perdiamo tempo .... l'ENELxxxxxx (quale societa', esattamente?) non puo' erogare energia all'utenza se il GRTN non la consegna. Nessun amministratore pazzo di distributore elettrico puo' garantire un rimborso all'utenza, senza avere la necessaria garanzia a monte.

Ciao

Mario

[Alessandroni Matteo]

Beh finalmente qualcuno ha chiarito veramente come sono andate le cose la notte del 28 settembre e penso che quello che ha detto il "gestore europeo" scagioni completamente il nostro GRTN. Sono state individuate la cause, i colpevoli e le esatte modalita'. Quello che mi stupisce molto e' il fatto che noi Italiani (con la I maiuscola) continuiamo sempre a gettarci m[at][at][at]a addosso prima addirittura di sapere come sono andate le cose.......ho sentito gente che addirittura ha imputato la causa del b.o. al nostro capo del governo in maniera "dolosa" per quali vantaggi poi non capisco.....roba dell'altro mondo.

Comunque ho voluto postare unicamente per ringraziare i nostri tecnici del GRTN, ed ENEL per il lavoro svolto e per la determinazione, la rapidita' ed il senso del dovere profuso nell'attuazione del Piano di Riaccensione Nazionale. Lo dico come Italiano orgoglioso di essere tale. Ho sempre sostenuto che il livello delle nostre maestranze e' elevato e questo evento ne e' stata la prova. D'altraparte se fossimo dei "fessacchioni" non saremmo in giro per il mondo a costruire dighe, elettrodotti a 500kV e centrali elettriche!!!!!!

Volevo inoltre aggiungere che il black out totale era stato poco tempo fa escluso dall'amministratore del GRTN Bollino, dopo l'evento americano.....evidentemente si riferiva ad una situazione analoga dove una, ripeto una sola centrale andava fuori servizio. In Italia sicuramente se andasse fuori servizio Porto Tolle, per esempio, non rimarremo sicuramente senza corrente per 3 giorni come in America. Ricordo inoltre che il fatto di Black-out totale era gia' stato preventivato (a pagina 1 del Piano di Riaccensione nazionale) esclusivamente in caso di improvvisa interruzione della fornitura proveniente dall'estero (cosa ovviamente che non dipende da noi)......che e' quello che e' avvenuto.

Ripeto grazie a tutti i tecnici!!!! (che fra l'altro sono nostri colleghi!!!!!)

Modificato: 28 ottobre 2003 da Alessandroni Matteo

[Mario Maggi]

Caro Matteo,

grazie per l'intervento.

continuiamo sempre a gettarci m[at][at][at]a addosso prima addirittura di sapere come sono andate le cose

...gia', bastava poco pero' a mettere un UPS sul sito GRTN per tenere informata l'Italia, almeno questa mancanza inaccettabile dobbiamo contestarla.

..imputare la causa ....in maniera "dolosa" per quali vantaggi poi non capisco...

Se permetti, te lo spiego io. Ci potrebbero essere dei gruppi finanziari e politici interessati a fare nuove centrali, che da tempo cercano di sbloccare una situazione di stallo. Cose c'e' di meglio di un black-out memorabile, amplificato dai mass-media?

Striscia la Notizia ha mostrato 3 grandi aeroporti inutilizzati. Se facessimo tutto il risparmio energetico possibile e un po' di cogenerazione distribuita (vedi miei post in questo 3D), tra qualche anno qualche centrale elettrica potrebbe fare la fine di un aeroporto: inutilizzato, costoso da mantenere (vedi Caorso). E avremmo anche un importante beneficio ambientale, tutto considerato.

Ciao

Mario