Caldaie A Biomassa E Riscaldamento A Pavimento

[ema_72]

IO faccio uno dei tanti mestirei che non hanno nulla a che fare con l'idraulica, consideratemi il famosissimo cliente finale, quello che paga , per interdeci.

Il quale non capisce il perchè l'idraulico (o altri professionissti), debba prendere giustamente la sua parcella, sommandoci il ricarico sul materiale.

Secondo me , come ho scritto prima, le agevolazioni che fanno i fornitori ne dovrebbero usufruire i clienti finali, quelli che pagano per intenderci.

[Ospite ANTONIOMANCA]

Perchè l'installatore è quello che va alle presentazioni di prodotto per stare al passo con le proposte del mercato e poterle poi offrire/spiegare al cliente finale; perchè l'installatore và a fare corsi A PAGAMENTO per imparare ad installare i prodotti in modo che rendano al massimo delle caratteristiche (altro che fare le stesse cose per 50 anni: qui ogni giorno cambia tutto!); perchè l'installatore per ordinare i prodotti alza le chiappe e và dai fornitori in orario di lavoro con il proprio mezzo che non và ad aria e paga il bollo e l'assicurazione; continuiamo?

Ho fatto il dipendente per 15 anni; quando ho deciso che avrei voluto mettermi in proprio mi sono iscritto in Camera di Commercio e mi sono confrontato con il mercato: non parlavo male prima degli artigiani e non parlo male ora dei lavoratori dipendenti (anzi, ho dei fantastici dipendenti, ben remunerati e che lavorano con perizia e diligenza)!

Se lei reputa che gli artigiani facciano la bella vita guadagnando un fracco di grana a spese dei poveri utenti finali, cosa aspetta? Lunedì mattina corra in all'Ufficio IVA per farsi assegnare una Partita IVA e dopodichè via in Camera di Commercio senza dimenticarsi di passare all'INAIL e immediatamente dopo cercare un commercialista che la iscriverà immediatamente all'INPS per la sua gestione pensionistica, e via che si guadagna!!!!!

Capito perchè lo sconto che il grossista pratica all'installatore, quest'ultimo non lo può (E NON LO DEVE) girare all'utente finale a babbo morto? Perchè non se lo può (E NON SE LO DEVE) permettere.

chi svaluta il proprio lavoro, o non vale niente lui o non vale niente il suo lavoro

Antonio

[alessiob]

vedi Antonio , il signor Ema sicuramente fa fatica a comprendere, non avendo mai avuto la responsabilità di pagare i suoi fornitori, che se non guadagnamo sulla rivendita , oltre che sul nostro lavoro, allora tanto vale che i condizionatori / caldaie e i materiali se li vada a prendere il cliente e se li porti a casa dopo averli pagati, poi vada in discarica a smaltirsi gli imballi e i vecchi prodotti.

così se poi gli casca un condizionatore dalle scale e si rompe comprenderà anche che cosa significa prendersi rischi d'impresa

continuo a proporre , visto che non c'è più il servizio militare, l'anno di impresa obbligatorio, altro che giocare a solitario in ufficio ....

Modificato: 5 novembre 2005 da alessiob

[Saintveran]

Che discorso è? Noi tutti del forum facciamo questo lavoro perchè ci piace, anche se costa molti sacrifici. Se avessimo voluto solo i soldi avremmo fatto i commerciali, o gli odontotecnici.

Sono d'accordo con le considerazioni riguardo il lavoro degli installatori.

Non rientro nella categoria ma credo di parlare con cognizione di causa grazie ad esperienze professionali passate, al lavoro che faccio attualmente (autonomo) e al rapporto con il mio installatore di fiducia.

Ma riguardo le due categorie sopracitate, vorrei ricordare che:

- i soldi grossi li fanno semmai gli odontoiatri (i "dentisti", per intenderci) che "installano" e, soprattutto, "vendono" con ricarichi astronomici il "pezzo" costruito dagli odontotecnici (già non proprio a buon mercato...). Vero che non ci si improvvisa (anni di studio, aggiornamenti continui, ecc.), ma se lo stesso, identico intervento ti viene proposto da medici diversi, in zone diverse ma sempre in Italia, e i preventivi variano tra i 500 e i 1360 euro (!!), forse, e sottolineo forse, qualcuno un pochino ci marcia... Se poi facciamo il confronto con altre nazioni... lasciamo stare.

- riguardo il lavoro dei commerciali (intesi come venditori e agenti "sul campo"), con qualche eccezione, ovviamente, vorrei far notare che molti di questi signori/e si fanno decine di migliaia di km l'anno sulla strada (io ne facevo oltre 120.000, con i rischi che ciò comporta), lavorano anche oltre 15 ore al giorno, sabato compreso, frequentano corsi e seminari per mantenersi aggiornati su prodotti, mercati e tecniche di promozione e vendita (e se non paghi il corso ti paghi comunque trasferte, vitto e alloggio). Dulcis in fundo, vengono spesso visti come degli inutili rompiscatole che cercano soltanto di rifilarti qualcosa.

Ripeto, ci sono eccezioni anche in questa categoria. Commerciali professionali e commerciali "marpioni" per non dire truffaldini, gente che gira a solo a raccogliere ordini senza sapere nemmeno cosa scrive e persone che sanno davvero consigliare il cliente in modo attento e professionale.

Il buono e il meno buono c'è in ogni categoria...

Come ha scritto ennebienne "non bisogna mai guardare le cose da un'angolazione sola"...

Scusate l'intromissione.

[ste.ba]

Da quando ho aperto questo topic è già passato tanto tempo, quasi un anno...

Ci tengo innanzitutto a ringraziare tutti i tecnici e gli utenti esperti del forum, con le loro informazioni mi hanno reso un pò meno ignorante in materia... GRAZIE 1000!

E mi sembra che l' argomento, sostenitori o sfavorevoli, sia interessante per diverese persone.

Ora ho capito che scegliendo una caldaia a biomassa, si dovrà prevedere un accumulatore a stratificazione, per sopperire allo zoccolo del 30%, dalla cui mandata verrà installato un termostato per limitare la T dell'acqua a 50°, possibilmente differenziare l' impianto a secondo degli ambienti(poi postilla*).

Nel frattempo ho visitato delle fiere a tema ed ho notato principalmente 2 cose:

- l'interesse NOTEVOLE della gente verso i riscaldamenti alternativi, oltre che per un valore ecologico, probabilmente anche per i costi dei riscaldamenti "classici"...

- le ditte produttrici di caldaie, e soprattutto molto tecnologiche, sono tedesche o austriache!!

Come concetto, per facilità mia di reperire legna a costi molto bassi(fatica a parte), mi sto orientando su una caldaia a legna e pellets. Così il pellet mi può garantire l'automatismo nella funzione.

Da Voi esperti, o da normali "clienti" come il sottoscritto, vorrei qualche dritta su dei nomi di ditte produttrici che avete già utilizzato e che rispondono alle caratteristiche sopra descritte(legna+pellets).

* postilla: il termotecnico che ho contattato con le canalette nel pavimento, intende adottare un passo vicino ai muri di 7cm per 4-5 giri e poi 14 cm fino al centro. Vi sembra una buona soluzione. Inoltre in che modo si può differenziare l'impianto?

Grazie ciao

stefano

[alessiob]

Da Voi esperti, o da normali "clienti" come il sottoscritto, vorrei qualche dritta su dei nomi di ditte produttrici che avete già utilizzato e che rispondono alle caratteristiche sopra descritte(legna+pellets).

http://www.arcacaldaie.it/

[pidmaster]

Da quando ho aperto questo topic è già passato tanto tempo, quasi un anno...

visto che il tempo non ti manca, fa un giro qui :

http://mce.fmi.it/

non manca poi tanto....

se hai fretta cerca nella categoria

caldaie a biomasse in expopage

Modificato: 16 novembre 2005 da pidmaster

[ema_72]

* postilla: il termotecnico che ho contattato con le canalette nel pavimento, intende adottare un passo vicino ai muri di 7cm per 4-5 giri e poi 14 cm fino al centro. Vi sembra una buona soluzione. Inoltre in che modo si può differenziare l'impianto?

una semplice curiosità il termotecnico è anche l'istallatore (ovvero l'idraulico) oppure è un tecnico tipo perito industriale ????

[ste.ba]

si, termotecnico = installatore = idraulico.

ciao stefano

[murdock]

a casa mia é fatto a chiocciola,non farlo fare a zig zag, ho lasciato 40-50 cm per il passaggio di tubi elettrici sui perimetrali, e sotto la cucina sopra ci saranno i mobili,poi con passo 10cm fra andata e ritorno, se la stanza é molto grande é consigliabile fare piu circuiti, esempio uno verso il perimetrale che da sul esterno con presenza di porte e finestre e uno centrale,o uno perimetrale e uno centrale,io in sala ne ho uno rettangolare verso la porta esterna e finestra e uno piu grande che fa tutta la stanza, io avevo posato il tubo partendo dal collettore verso la stanza poi con un circuito a chiocciola rettanqolate,o quadeato ecc verso il centro,bisogna lasciare 20 cm di spazio tra i tubi,giunti al centro si torna in diatro fino al collettore, cosi da avere un tubo ogni 10 cm se i pannelli isolanti sono preformatiper avranno magari distanze diverse, non oltrepassare i 20cm tra i tubi, incastonare il tubo é piu facile, ma i pannelli piani alla fine inraggiano meglio il calore sul massetto,ricorda che esiste un prodotto da miscelare nell impasto del sottofondo per migliorare le caratteristiche di propagazione del calore,e la striscia di isolante sui perimetrali sia interni che esterni,in modo da non dispersere il calore sui muri, poi prima di gettare bisogna caricare l'impianto per testarlo,il tuo idraulico sicuramente se é un buon idraulico lo fara',come non eseguire giunte sui circuiti,in modo da avere il tubo unico e l'unica giunta o meglio conessione é sul collettore, io consiglio di accendere anche l'impianto al minimo durante il getto,ma non é indispensabile. io ho il riscaldamento della velta calore http://www.veltaitalia.it con caldaia a legna e bruciatore esterno a gasogeno alimentato in automatico a truccioli di scarto falegnameria,della tanfoglio, http://www.angelotanfoglio.it/index.htm sul sito ci sono solo mega caldaie e bruciatori giganti ,il mio é é molto piu piccolo,da 100.000kcal\h dal 1992!!!ci scaldo 4 appartamenti con riscaldamento a pavimento ,un monolocale e una taverna, produzione di 500litri di acqua calda sanitaria 2 termo convettori con ventola trifase nel locale lavanderia,io abito a 1300mt di quota in montagna e stanotte siamo scesi a -15-16°e in casa ho 22°e il riscaldamento a pavimento viaggia con acqua a 30-35°max

ciao

[ema_72]

si, termotecnico = installatore = idraulico.

ciao stefano

ti hanno appena risposto correttamente.....ma visto come dicono nel forum che la situazione ideale è avere idraulico=progettista=installatore.......in bocca al lupo.

Leggendo le poche righe che hai scritto , per me che non sono un addetto ai lavori, c'è gia una cosa che non va...il passo a 14cm è troppo l'ideale sarebbe a 10cm.....ma poi certo.....in questo modo l'idraulico=progettista=installatore ha + margine di guadagno.......poi se alla fine spendi + soldi per il metano ....fatti tuoi......

comunque non voglio essere malizioso......avrà le sue buone ragioni.......

inoltre passo 14cm ....mi sembra che si possano fare sui pannelli di polistirolo con fissati i tubi attraverso graffette...occhio che con questo sistema la posa in opera del massetto è un pò + pericolosa e complicata.....

Invece sui pannelli quelli rossi con i bugni dove ci si incastra il tubo il passo può essere da 5, 10, 15, 20 cm e una volta incastrato il tubo ci si pò camminare + agevolemente.

ahhh....importante...se costruisci una casa nuova ricordati di lasciare uno spazio sopra il solaio di 18cm cioè 8 cm per passare agevolmente i vari impianti e 12cm per la posa dell'impianto , altrimenti facendo passare gli impianti lungo le pareti diventi pazzo....

ciao

[ste.ba]

x Murdock:

ti ringrazio dell ' intervento.

Mi faresti ancora un favore, dato che sono molto interessato ad avere pareri da chi ha esperienza diretta, di fissarmi dei punti in scaletta del discorso tecnico del tuo mess precedente? Così mi risulta più chiaro.

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Anzi considerando che la vecchia casa che ristrutturo è così composta:

Non voglio considerare cucina ecc, perchè magari con il tempo ricambio disposizione della casa... Quindi riscaldam ovunque uguale.

Piano terra 30mq

1° piano 40mq+vano scale

2°piano sotto tetto 45mq+vano scale

Dammi un idea di come disporresti i tubi dell imp a pavimento... Passo, disposizione(chiocciola, rettangolare ecc)

(Devo ancora andare a vedere il sito della Velta calore, poi ci vado.)

grazie ciao stefano

[ema_72]

asp...

io se vuoi ti posso dare delle indicazioni di carattere generale, come per esempio se hai le altezze fra i piani di lasciare spazio sufficiente per passare sotto l'impiano a pavimento i vari altri impianti, considera io c'ho passato l'impianto di aspirazione centralizzata che monta tubi da 5cm e come misura massima ho ipotizzato un corrugato da 30 sopra i tubi da 5 cm quindi un totale di 8cm, così da poter passare agevolmente tutti gli impianti.

Poi getterai un pre-massetto per coprire tutti questi impianti, io ti consiglio di usare calcestruzzo alleggerito cosi da non gravare troppo sulla struttura.

Sopra al premassetto ci stenderai l'impianto.

In definitiva avrai 8cm il premassetto + impianto + massetto+pavimento circa 10-12 cm per un totale di 18-20 cm

Un'altra cosa importante è come viene gettato il massetto sopra l'impianto, l'ideale sarebbe trovare un massettista che getta ancora con la bitumiera come si faceva una volta e non usa la pompa.

Questo per vari motivi:

il primo che riesce a stendere molto + omogeneamente il cemento senza che si creino piccole intercapedini d'aria (cosa che succede con la pompa), il massetto + è omogeneo + si riesce a scaldare + velocemente.

Inoltre gettando a carrettate , si getta un primo strato poi si mette la rete (acciaio zincato da 2mm) poi si stende il secondo strato e si staggia, questo perchè la rete restando + o - al centro del massetto riesce a "lavorare" meglio.

Ricordati anche di aggiungere al cemento il liquido fatto a posta per i massetti con impianto , è molto importante.

Per quanto riguarda le domande tecniche sull'impianto...che dire, io mi sono rivolto ad un progettista , figura che ritengo essenziale per la buona riuscita di tutto il lavoro, e non mi sono fidato dell'idraulico che progetta , procura i materiali e li monta, è una mia convizione, chiaramente per questo motivo sono stato messo alla "gogna" da tutti gli idraulici del forum......

Mi sono anche procurato i materiali direttamente in ditta avendo ottime agevolazioni economiche.....ma anche questo è visto di cattivo occhio da tutti gli idraulici del forum.

Comunque vedi tu......poi la cosa + importante è fidarsi di una persona ...... se ti fidi di un idraulico fai fare tutto a lui......

Spero di esserti stato un minimo di aiuto......

[kineticteo]

ciao atutti

in casa mia ho fatto stendere un massetto appositamente studiato per gli impianti a pavimento che con uno spessore medio di 5 cm garantisce rese termiche e di resistenza molto superiori rispetto al tradizionale massetto cementizio addizionato, la posa è velocissima, e c'è un protocollo di asciugatura specifico.

la società si chiama SOCRATE. CERCO DI RECUPERARE I DATI PER DOMANI

[ema_72]

si ...esistono diversi massetti pronti (Kerakoll, Mapei) e hanno anche delle ottime caratterstiche, però hanno un problemino...... il prezzo.....

io avevo fatto un conticino è mi sembra che il massetto pronto rispetto al tradizionale con aggiunta del liquido mi veniva il doppo!!!!!

Considerato che dovevo fare 200mq ho lasciato perdere e ho acquistato rena, cemento e liquido !!!!

[kineticteo]

ciao

il prezzo che ho pagatato è di 28 euri + iva al mq :ph34r: ,però il risultato è eccezionale. inoltre avevo problemi con gli spessori e con la "rena " non ci sarei stato. inoltre evita i giunti

[SimoneBaldini]

termotecnico=idraulico=installatore

ma non offendiamo nessuno.

Il cliente finale come tando citato in questo topic, è ignorante in materia, ma è anche stupido in principio. Lui vuole risparmiare e per farlo chiama diversi installatori dall'elenco telefonico e/o tramite amici. Gli fa vedere lo stabile e gli chiede un preventivo. A questo punto l'installatore è davanti ad un dilemma, se gli faccio un preventivo approfondito ci perdo tempo e quindi denaro e poi non porto a casa nulla poichè molto probabilemente il mio è un preventivo di riscontro, allora gli faccio un preventivo sommario molto spannometrico e con molte esclusioni che gli chiederò durante il lavoro, oppure sparo alto e se va bene altrimenti non ho perso neanche un minuto di tempo. Il risultato è che il cliente avrà in mano diversi preventivi molto probabilmente tutti diversi nella sostanza e dove prenderà il piu' basso ma non per questo il più conveniente.

A luglio ho fatto un preventivo per una palestra di 800mq comprendente climatizzazione, ricambi aria ecc.. il cliente ha ottenuto da me un preventivo dettagliato, avuto in mano altri preventivi il mio è risultato il 40% maggiore. Io ho detto che il mio preventivo era giusto e che le potenze da me valutate erano necessarie. Passati 4 mesi, settimana scorsa mi ha chiamato e mi ha supplicato di andarlo a trovare, arrivato in cantiere mi è venuto da ridere. Per prima cosa mi ha detto che il l'installatore non gli voleva dare i progetti poichè non erano nel contratto, e già li io non capisco come si possa pensare di fare un impianto in un ambiente sottoposta a controlli ASL ecc.. senza progetti, per secondo mi ha fatto vedere il contratto che avevano stipulato e che consisteva in 12 split da 20000 btu piu' un estrattore d'aria. Ma allora chi era il ladro io che gli ho proposto un impianto ad ok da 110.000 euro oppure l'altro che ha preso un contratto da 70.000 euro ma gli montava macchine per 30.000!

L'errore è nettamente del cliente, non doveva far fare preventivi senza un capitolato in mano da confrontare, doveva fare un progetto e in base a quello fare i preventivi ma lui ha voluto risparmiare 3.000 euro di progetto e ora si tocca a pagare 70.000 euro buttati via.

Ciao

Simone

[distefano]

x ste .ba

ti consiglio vivamente il tipo di riscaldamento che hai scelto----

non c'è paragone con niente altro, senza dimenticare che un impianto a pavimento usato anche per il raffrescamento è insuperabile , non c'è altra soluzione che fornisca un comfort maggiore-

lo dico perchè li installo e perchè lo ho dentro casa.

E' IMPORTANTISSIMO CHE L'IMPIANTO SIA ESEGUITO DA UNA PERSONA ATTENTA AL PICCOLO PARTICOLARE,

è indispensabile curare tanti piccoli particolari, e allora tutto funziona.

X tutti

PERCHE' ALL'IMPIANTO A PAVIMENTO VA ABBINATA UNA CALDAIA A CONDENSAZIONE PER POTER RISPARMIARE "VERAMENTE" ?

[alessiob]

PERCHE' ALL'IMPIANTO A PAVIMENTO VA ABBINATA UNA CALDAIA A CONDENSAZIONE PER POTER RISPARMIARE "VERAMENTE" ?

perche' "veramente" ??

[ema_72]

ciao

il prezzo che ho pagatato è di 28 euri + iva al mq ,però il risultato è eccezionale. inoltre avevo problemi con gli spessori e con la "rena " non ci sarei stato. inoltre evita i giunti

azzzzz!!!! 28 euri!!!! io con la posa in opera, rete, liquido per imp. pav. , chiaramente rena e cemento , mi sembra 12-14 euro al Mq......!!!!

comunque ci credo che il risultato è eccezionale ......

che intendi con non ci sarei stato con gli spessori del pavimento?

[distefano]

X ALESSIO

DICO "VERAMENTE " perchè è quello che si dice ormai dappertutto, IMPIANTO A PAVIMENTO=CONDENSAZIONE

si dice si risparmi veramente perchè con una condensazione non ho bisogno di kit premontati che mi controllino la mandata miscelando , oppure semplifico la centrale T. , ------------------------------------------------------

e si dice anche che risparmio sul consumo energetico,

QUINDI RISPARMIO VERAMENTE

SE NON METTI LA CONDENSAZIONE L'IMPIANTO A PAVIMENTO NON HA SENSO,

se non si smette con questa associazione continuerò a trovarmi caldaie a condensazione con subito sotto

un collettorino "nudo nudo", clienti insoddisfatti che parlano MALE di un ottimo sistema a meno che non trovi il modo di sistemare i danni fatti da altri con margini di spesa accettabili

L'IMPIANTO A PAVIMENTO E' UNA COSA A SE',

C'E' GENTE DEL SETTORE CHE DICE CHE E' UNA BUFALA!!!

CHE NON C'E' RISPARMIO ENERGETICO A RISCALDARE CON 40° C

AFFERMO CHE UN IMPIANTO A PAVIMENTO BEN FATTO FA RISPARMIARE RISPETTO AL TRADIZIONALE

INDIPENDENTEMENTE DAL TIPO DI GENERATORE DI CALORE

[kineticteo]

per ema 72

ciao,

il problema dello spessore era nel mio caso. non potevo superare i 10 cm totali, e i corrugati li ho fatti girare perimetralmente. se non ci siamo capiti scusami

anche a me sarebbe costato molto meno un massetto tradizionale, ma sono dell'idea che risparmiare meno di 1500 euro su una casa nuova e con ala garanzia di un prodotto migliore e garantito dalla ditta, non abbia molto senso. il risparmio l'ho ottenuto sbattendomi come un matto con tutti i rivenditori della mia zona fino a trvare quello che mi trattava meglio.

sulla bontà dell'impianto non ho dubbi. al momento stiamo finendo le rifiniture interne in maglietta con l'acquq che gira nell'impianto a 25°-26°. i parquettisti hanno fatto la verifica dell'umidità residua e l'hanno trovata più bassa che in massetti maturati per molti mesi.

[ema_72]

Scusa kineticteo toglimi una curiosità, com'è stata eseguita la posa in opera ??? con che attrezzature ???

[kineticteo]

il getto del massetto l'hanno fatto a pompa da 15 kw, è un autolivellante, mi hanno detto che riescono a fare fino 500mq al giorno in 2. il giorno dopo è calpestabile, il ciclo di asciugatura7maturazione dura circa 2 sett con temperatura crescente fino a 50° per poi tornare giù.

ciao