Caldaia A Legna O Termocamino Ad Acqua - quale scegliere? quale marca?

[toifel]

Lo scambiatre a piastre viene proposto nel caso in cui il circuito della caldaia a gas sia del tipo a vaso chiuso, i generatori a combustibile solido devono essere istallati a vaso aperto quindi per conciliare le due esigenze si ricorre ad uno scambiatore.

Considera che esistono molti tipi di accumulo termico, il puffer che ho preso io ha 2 volumi separati per il fluido primario impianto e per h2o sanitaria più uno scambiatore fisso a serpentino per i pannelli solari. Lo stesso modello era disponibile anche con 2 serpentini fissi, l'importante è che la potenza di scambio del serpentino sia congrua alla potenza della caldaia che vai a collegarci.

Nel mio caso ad esempio dato che la caldaia a gasolio e la vecchia termocucina erano già a vaso aperto, ho fatto condividere lo stesso fluido primario a tutti i generatori.

La cella termica è un sistema ancora più sofisticato (e costoso) consiste in un bollitore ad accumulo con numerosi scambiatori a serpentino estraibili e dislocabili a diverse altezze. nel volume viene stoccato il fluido del generatore primario e/o dei termosifoni, mentre gli scambiatori possono essere usati per addurre o prelevare in altro modo, ad esempio uno scambiatore per accumulare il calore prodotto in estate dai condzionatori, un'altro per i pannelli solari, un'altro per h2o sanitaria ed un'altro ancora per scaldare un pavimento radiante. In pratica la cella termica è molto più versatile di un comune puffer e può essere usata come interfaccia per tutti gli elementi di un impianto.

[Massimo.Neri]

grazie ancora toifel per avermi erudito.

Qualora invece il termocamino fosse a vaso chiuso si potrebbe fare a meno dello scambiatore?

Altro domamdone: termocamino 30 kw+puffer tank in tank 750/200+solare 5mq

famiglia media 4 persone

fabbisogno energetico 15 kw (appartamento medio 90 mq)

caminetto acceso dalle 17 alle 21

temperatura media esterna 5°

a che ora diventano freddi i radiatori?

Se tutte queste domande costituiscono per te consulenza, non mi offendo se non mi rispondi.

Grazie ancora toifel, e se ti può interessare, a metà dicembre installlerò presso un fabbricato rurale di un mio cliente una caldaia policombustibile da 50 Kw (zona BO).

Ciao

[toifel]

No figurati, sono solo un appassionato del settore, quindi non prendere per oro colato quello che dico inoltre invito chiunque più competente a correggermi qualora scrivessi delle bestialità.

Ipotizzando che il termocamino possa rendere 20000 kcal/h netti la temperatura dei 950 litri del puffer dovrebbe elevarsi di circa 21° ogni ora di funzionamento del generatore senza che nessuno prelevi il calore che si stà accumulando; supponendo che la temperatura di partenza sia di 30° servirebbero 3 ore di funzionamento a regime senza prelevo per portare tutta l'H2O a 90° con un potenziale di 85500kcal/h.

Se il fabbisogno termico è 13000kcal/h il puffer si raffredderà in circa 6 ore.

Ripeto e sottolineo che sono ragionamenti spannometrici.

Ti ricordo solo che per determinare la dimensione minima del puffer esiste una formula ben precisa ma assai complessa che contempla vari parametri tra i quali il fabbisogno termico della casa, l'autonomia e la potenza del generatore etc. nella pratica si usa la versione semplificata:

V [l] = P[kW] · 40

Quindi con un termocamino da 30kw serve un puffer da 1200l

Nella mio caso la caldaia è da 30 kw ed ho preso un puffer da 1500l .... se potessi tornare in dietro lo prenderei da 2000L

[Massimo.Neri]

grazie ancora toifel per avermi illuminato.

Ciao

[SimoneBaldini]

Io non sono molto per i "puffer" per diversi motivi. Il primo è che oggi con le moderne caldaia a legna l'accumulo è diventato molto relativo certo con le termocucine non è la stessa cosa ma con caldaia a fiamma rovescia la gestione della potenza è quasi totale. Il secondo è che comunque uno stoccaggio di acqua 1500-2000 litri comporta spazio e dispersioni anche se opportunamente isolato. La gestione poi è molto piu' limitata, cioè la temperatura minima indispensabile del serbatoio dovrabbe essere di 50°C poichè acqua a temperature inferiori non puo' essere utilizzata per il sanittario, quindi il dT è di 40°C considerando 90°C la temperatura massima raggiungibile. Ma avendo temperature di 90°C sul sanitario, implica obbligatoriamente un miscelatore termostatico quindi un costo in piu'.

Non so poi lo schema allegato se corrisponda alla realtà, ma nel periodo estivo, il pannello solare scalda il puffer per poi scaldare l'acqua sanitaria? A me sembrerebbe così ma se lo fosse sarebbe un passaggio inutile e dispendioso.

Se hai una caldaia a fiamma rovescia (mi sembra di aver capito così) io ti consiglio di provare ad eliminare il puffer poichè come dici anche tu la caldaia spegne il ventilatore riducendo la potenza e anche dopo parecchie ore riparte senza intervenire a mano. Io almeno faccio cosi' e non ho problemi.

Vedi il grafico del mio post precedente, la curva in viola è quella della temperature della caldaia a legna, (la caldaia a gas è spenta ma segna temperature alte perchè la sonda risente dell'acqua proveniente dalla legna). Quando si raggiungono temperature oltre i 94°C la caldaia a legna "scarica" calore nel bollitore del sanitario. In quel giorno del grafico esternamente eravamo a 20°C e solo al mattino ed alla sera andava il riscaldamento, durante il giorno andava solo il sanitario quando richiesto.

Ciao

Simone

Modificato: 4 novembre 2006 da ennebienne

[toifel]

Il secondo è che comunque uno stoccaggio di acqua 1500-2000 litri comporta spazio e dispersioni anche se opportunamente isolato.

Effettivamente è ingombrante, si tratta di un cilindro di Ø 120 cm per 240 cm di altezza. Anche il peso può costituire un problema, per quanto riguarda le dispersioni posso dirti che sono trascurabili, nell'ordine di un paio di gradi al giorno, d'altra parte ha uno strato di 10 cm di poliuretano, inoltre ho isolato anche la base di appoggio e tutti i tubi. Il vantaggio è che la caldaia lavora sempre a regime con rendimeti maggiori rispetto ad un funzionamento discontinuo.

La gestione poi è molto piu' limitata, cioè la temperatura minima indispensabile del serbatoio dovrabbe essere di 50°C poichè acqua a temperature inferiori non puo' essere utilizzata per il sanittario, quindi il dT è di 40°C considerando 90°C la temperatura massima raggiungibile. Ma avendo temperature di 90°C sul sanitario, implica obbligatoriamente un miscelatore termostatico quindi un costo in piu'.

Ovviamente se non si accende la caldaia ad intervalli determinati prima o poi la temperatura scende ho comunque costatato che anche alla prima accensione (il puffer era a 20°) l'acqua calda prodotta dalla caldaia si è resa subito disponibile per i termosifoni, mentre l'eccedenza di calore veniva accumulato. Per quanto riguarda il prelievo sanitario ho messo un miscelatore termostatico Caleffi pagato 70 €, sicuramente un costo in più ma un accessorio necessario anche per via dei pannelli solari. Questi ultimi funzionano come dici tu, l'accumulo sanitario è a bagnomaria nel puffer, ovviamente i pannelli non riescono a scaldare 1500 litri di acqua ma dato che questa tende a stratificarsi, nela parte alta dell'accumulo ci sarà sempre qualche centinaio di litri ad alta temperatura.

[Massimo.Neri]

domanda per ennebienne: una caldaia a legna da 35 kw, applicata ad un'utenza monofamiliare tradizionale, che autonomia massima può avere senza puffer? Con una carica di legna di 70 kg è possibile gestire una giornata media invernale?

Considerando che il costo di un puffer combi da 1000 l compreso di pompe-valvole-sonde-accessori montaggi si aggira sui 1.800 €,

come valutate l'accoppiamento in serie di una caldaia a legna a fiamma inversa ed una caldaia tradizionale ad integrazione?

Non crocefiggetemi se ho detto una bestialità, vorrei solo imparare qualcosa di nuovo....

Grazie ennibienne e grazie toifel

ciao

tekneri

[Livio Orsini]

Con una carica di legna di 70 kg è possibile gestire una giornata media invernale?

Dipende da...tante cose.

La zona di abitazione.

La volumetria da riscaldare

La temperatura da mantenere

L'isolamento termico della casa

L'ottimizzazione dell'impianto di riscaldamento.

L'umidità residua della legna

Sia io che ennebienne, che abitiamo a circa 20 km di distanza, nei precedenti post abbiamo dato un'indicazione di consumo totale per una stagione invernale, 2005-2006, che è risultata piuttosto lunga e fredda.

Tanto per darti un'indicazione in una giornata con temperatura massima di poco superiore allo zero (2C-4C) il mio consumo è stato di circa 110kg-120kg di legna secca.

[SimoneBaldini]

L'autonomia della caldaia con o senza puffer (a me piace chiamarlo accumulo inerziale) non cambia, se hai bisogno di 400.000 kcal al giorno che tu abbia o no il puffer devi bruciare circa 100 kg di legna (aprossimati).

Ora, avere una caldaia a fiamma rovescia (ma la particolarità non stà nella fiamma rovescia ma bensi' nella gassificazione della legna) ti permette di poter gestire la potenza dal massimo ad un minimo per mantenere viva la combistione, cio' riduce la necessità d'avere inerzia nell'impianto e quindi meno dispersioni, ingombri e costi. Avere un accumulo inerziale ha vantaggi anche con la fiamma rovescia, per esempio ti permette meno accensioni e spegnimenti (che giova sia al rendimento che all'usura della caldaia stessa) insomma è un volano che una volta a regime (ma bisogna mantenerlo a regime altrimenti si perdono i benefici) ci permette di poter avere meno "sforzi" da parte degli organo e macchine in gioco. Inoltre un volano termico permette anche di ridurre la potenza del generatore, o meglio di mirare la potenza su un consumo medio. Per esempio se abbiamo un accumulo che ci permette autonomia per 2 ore di 35 kW e ipotizzando d'avere un generatore di 35 kW noi potremmo disporre per due ore di una potenza teorica di 70 kW, cio' è utile per i picchi d'utilizzo degli impianti soprattutto nel condizionamento con refrigeratoridi liquido ma anche per questi utilizzi di caldaie.

Io ho scartato a priori l'accumulo per una ragione principale, avendo un impianto ad aria (climatizzazione) ho una batteria aria-acqua che per rendere (avere aria in uscita a 40-45°C) deve avere acqua in ingresso superiore a 65°C e nei periodi di massimo utilizzo (massima portata aria) oltre 70°C, cio' mi avrebbe ridotto se non vanificato tutto l'effetto dell'accumolo poichè non mi posso permettere d'avere acqua a meno di 65°C.

Ciao

Simone

[Massimo.Neri]

grazie Livio (ho tletto i post...) e grazie Simone per il chiarimento energetico.

Tutte le mie domande sono finalizzate a trovare la migliore termo- soluzione per la prossima costruzione (indipendente bifamiliare pt 70+ p I°100 mq, mt 100 slm circa zona pedemontana emilia), visto e considerato che il cliente del pt vuole il focolare e quello al I° piano la stufa a pellet.

Visti gli sgravi fiscali previsti (appr. legge finanziaria permettendo!) per il solare e le caldaie a condensazione (55% in tre anni), pensavo di proporre loro: radiatori a bassa temperatura+ct centralizzata a basamento a condensazione con bollitore 150 lt a strat. con sc. solare+ contabilizzazione calore + termocamini/stufe solo risc. da collegare in parallelo tramite modulo scambiatore.

Cosa ne pensate?

Se sono fuori tema chiedo di essere reindirizzato al post relativo.

Ps: cliente piano terra = suoceri

cliete piano primo = imp.edificatrice = io

ciao

massimo

[toifel]

Se la casa è ancora da costruire, mi permetto di darti un consiglio:

Investi tantissimo nella coibentazione, sono tutti soldi che risparmierai in futuro combustibile e se istallerai un impianto a legna avrai maggior comfort e meno cariche giornaliere.

Per quanto concerne l'autonomia della caldaia dipende, nella mia che è una 25000kcal/h ho una camera di gasificazione da 100 litri, per curiosità proverò a pesare una carica ma ho l'impressione che sia meno di 70kg, a spanne direi che siamo sui 35 - 45 kg.

Dipende dalle dimenzioni dei ceppi, pezzi grossi aumentano l'autonomia ma favoriscono il formarsi di ponti.

La durata media delle cariche che ho fatto in questi primi 10 giorni di utilizza è di circa 4 - 5 ore di funzionamento senza sosta.

In questi ultimi giorni di freddo, (- 5) ho fatto una carica alle 8:00 con l'accumulo a 50° una seconda carica parziale alle 12 e questa a portato tutta l'acqua dell'accumulo ad alta temperatura, 90° sul ritorno. la caldaia si è spenta con ancora della legna, ed è rimasta spenta fino alle 18:00 poi il circolatore impianto è partito prelevando acqua calda dalla parte alta ed immettendo acqua fredda in basso. ho lasciato lavorare l'accumulo senza aggiungere altra legna. Ho fatto un'altra carica alle ore 22:00 e questa mattina alle 9:00 avevo casa e radiatori caldi avendo lasciato il termosato ambiente sui 22°.

Sicuramente l'accumulo inerziale non aumenta l'autonomia della caldaia, anzi permette alla caldaia di lavorare senza interruzioni quindi la carica dura meno che nel caso in cui si ferma e riparte, l'accumulo riceve calore che non è necessario alla casa in un determinato periodo per poi restituirlo a necessità.

[Del_user_59879]

Vorrei porvi una domanda.

Io riscaldo la mia abitazione con termosifoni scaldati da una termocucina della potenza di 25kw a vaso chiuso.Per il sanitario ho un boiler da 350 litri con due serpentine, quella bassa è collegata ai pannelli solari (5mq) quella alta alla termostufa.

Siccome è da un po’ che ho la fobia della legionella, un batterio che si propaga in acqua stagnante e tiepida molto pericoloso, volevo trasformarlo in puffer collegando la termocucina anziché alla serpentina, direttamente al boiler in modo che l’acqua contenutavi sia acqua del riscaldamento e non sanitaria. Quella sanitaria dovrebbe venire riscaldata istantanemate dalla serpentina che prima usavo per la termostufa. Non son se sono stato chiaro…la mia domanda è : ciò è possibile.?????

[Del_user_59879]

Nessuno sa darmi una risposta?

[omaccio]

tutto è possibile ma: hai acs limitata in quanto quella serpentina ha una lunghezza limitata dovresti avere un salto termico di rilievo per farsì che la serpentina riesca a produrti acs in modo continuativo..non so per tre doccie! Comunque puoi fare una prova e ricorda che troverai maggiore difficoltà nelle mezze stagioni dove se vai solo con il solare rischi che avrai dentro la serpentina pochi litri di acqua a temperatura media e non riuscirai in casi estremi a finire la doccia nonostante tu abbia il boiler a 50 o 60 °

Il rimedio è far in modo che almeno una volta a settimana il boiler raggiunga i 65°

[Sider]

Non è possibile, delta T troppo basso. Invece del boiler ti servirebbe uno scambiatore di calore apposito, per esempio del tipo a piastre, dove la superficie di scambio è enorme.

cerca con google :"scambiatori a piastre per uso sanitario"

[Del_user_59879]

Non è possibile, delta T troppo basso. Invece del boiler ti servirebbe uno scambiatore di calore apposito, per esempio del tipo a piastre, dove la superficie di scambio è enorme.

cerca con google :"scambiatori a piastre per uso sanitario"

Grazie per la tua risposta Sider!

Modificato: 10 ottobre 2007 da thunderace

[Del_user_59879]

tutto è possibile ma: hai acs limitata in quanto quella serpentina ha una lunghezza limitata dovresti avere un salto termico di rilievo per farsì che la serpentina riesca a produrti acs in modo continuativo..non so per tre doccie! Comunque puoi fare una prova e ricorda che troverai maggiore difficoltà nelle mezze stagioni dove se vai solo con il solare rischi che avrai dentro la serpentina pochi litri di acqua a temperatura media e non riuscirai in casi estremi a finire la doccia nonostante tu abbia il boiler a 50 o 60 °

Il rimedio è far in modo che almeno una volta a settimana il boiler raggiunga i 65°

Omaccio un ultima domanda,

il boiler quasi ogni giorno raggiunge una temperatura di 65-70°C ma solo nella metà superiore . L'acqua dentro il boiler stratifica , nella zona in basso avrò sempre il rischio di legionella visto che non riesco a portare a temperatura uiforme?

Modificato: 10 ottobre 2007 da thunderace

[omaccio]

se hai di questa paura metti un circolatore tra la parte alta e la bassa ed una volta ogni 3-4 giorni fai raggiungere al boiler la stessa temperatura!

[Del_user_59879]

Caspita Omaccio mi hai dato una buona idea

[SimoneBaldini]

Per ottenere la morte istantanea dei batteri devi portare il bollitore a 70°C, come ti hanno consigliato puoi installare una pompa che ti faccia il ricircolo una volata ogni tanto. Comunque se nella parte superiore ai 70°C costanti o superiori il batterio non potrà proliferare.