La Miglior Caldaia Murale - stiliamo una classifica?

[lelelinux]

ho aperto una mia discussione dopo aver letto la vs ma non ho trovato risposte...mi date un consiglio oppure riporto la mia domanda qui??

http://www.plcforum.it/forums/index.php?showtopic=72765

[energonomico]

Secondo me Simone Baldini ha perfettamente ragione... non c'è una caldaia al top come neanche una ai minimi termini.....

Se vogliamo dire le nostre vicissitudini di caldaie ho sostituito da un cliente lo scorso inverno una Aster ( non so se le fanno neanche più) del 1975... in tutti questi anni gli ho sostituito più o meno regolarmente le valvole jolli!

Altra piccola considerazione ( mio modestissimo parere) la caldaia deve solamente scaldare acqua quindi per fare una vera valutazione ( tipo l'automobile) dovrò vedere qual'è il rendimento e confrontarlo con le altre... tutte si aggirano al 105-107 % a condensazione ma allora la migliore? non facciamoci (ripeto mio modestissimo parere) imbambolare con display ultramegagalattici, colori sgaggianti o forme da sballo.... devono fare solamente acqua calda spendendo meno possibile! Poi una buona dose di fortuna non guasta mai.

[Theraven]

Mi permetto di intervenire da profano e ignorante in materia,

non penso che esistano caldaie che per modalità costruttiva siano più durature di altre. Le esigenze di mercato implicano, purtroppo per il consumatore, che una caldaia non deve durare più di 10 anni. Esistono casi di batterie di 30 caldaie da cantiere in appartamenti dal costo di 500 € che dopo 12 anni non hanno mai dato problemi e blasonate “tedesche” che danno problemi dopo un paio di anni.

alcuni fattori da valutare e quindi determinanti per la durata :

1. il prezzo dei pezzi di ricambio. Statisticamente uno del settore sa quali sono i componenti che iniziano a manifestare malfunzionamenti del ciclo di vita di una caldaia e saprà consigliarti al meglio. Ti faccio un esempio se abiti in una zona in cui l’acqua è molto dura (ossia contiene molto carbonato di calcio) lo scambiatore è il primo a non funzionare e l’acqua calda inizia a scarseggiare. A volte conviene un ciclo di acido, ma dopo la terza volta lo scambiatore o si buca o la porosità delle piastre è tale da reincrostarlo dopo poche settimane. Allora conviene sostituirlo. Se hai una caldaia con un solo scambiatore (bitermico) costa almeno 300 € + montaggio, se hai il primario e il secondario separati quello che da problemi è dell’acqua sanitaria e il costo è sui 40/60 € + montaggio.

2. Se hai l’acqua dura conviene acquistare un banale addolcitore di polifosfati per 40 € ed eviti le incrostazioni del p.to 1. Pochissimi idraulici lo montano di serie perché sanno che prima o poi si manifesterà il problema 1 e per loro è tutto grasso che cola.

3. Se devi valutare la sostituzione della caldaia accertati che l’acqua contenuta nei radiatori non contenga impurità. Puoi avere anche il top delle caldaie ma se il fango intasa parti come lo scambiatore non funziona regolarmente. Alcuni ti suggeriscono un lavaggio continuo in riciclo per alcuni giorni con dell’acido che costa 20 € al KG, ma spesso basta l’installazione di un defangatore che costa 100 € e tieni pulito l’impianto per sempre.

4. Sul rendimento delle caldaie ne ho sentito di tutti i colori e si sa “in terra di ciechi uno guercio è signore”. Una caldaia a condensazione ha un rendimento superiore al 100% i virtù del recupero dei fumi, ma a temperature dell’acqua moto basse (sui 30-35 °C) e quindi per gli impianti di riscaldamento a pavimento. Se hai un abitazione con i radiatori non puoi riscaldare la stanza tenendo l’acqua a 35°C a meno che non vuoi aumentare la superficie radiante dei caloriferi (devi mettere molti più elementi). Quindi è banale che se la temperatura esterna è -10 ° C e vuoi avere una temperatura ambientale di 20 °C il delta di 30 °C lo potrai ottenere aumentando la temperatura dell’acqua (60-70 °C), solo che il rendimento di una caldaia a condensazione a 70°C è circa 96-98% e quella tradizionale è sui 93-94% . Quindi se hai radiatori la caldaia a condensazione consuma molto meno solo nelle mezze stagioni, quando la temperatura esterna è sui 10-13 °C, se la temperatura esterna è -5°C o -10 °C il risparmio, rispetto una tradizionale, scende a circa il 5-7%. E fino a qui niente di nuovo, ma se la caldaia a condensazione viene progettata per funzionare a 30-35°C secondo voi quanto dura a farla lavora portando la temperature dell’acqua a 70°C ?

5. Posto dove viene posizionata : per chi la monta in casa o in un vano caldaie al chiuso nessun problema, ma chi la monta esterna (sul balcone, nel vano sottoscale…) anche se protetta dalla pioggia è sempre soggetta all’umidità e se c’è nebbia i problemi aumentano. Infatti se chiedete a chi costruisce le caldaie vi risponderà che sono pochi i modelli progettati da esterno ma gli installatori montano all’esterno anche quelle da interno (basta che siano al riparo dalla pioggia). A volte basterebbe un copri caldaia ma pochissimi installatori le montano (chissà perché ?).

6. Elettronica : se la caldaia è da interno ma la montano all’esterno con la nebbia i problemi aumentano. I circuiti stampati delle caldaie non sono stagni e l’umidità li danneggia facilmente, in modo analogo gli sbalzi di tensione. Insomma meno elettronica e meno c’è il rischio di sostituire la fantomatica “schedina”. Infatti la sostituiscono per 200/300 € anche se si guasta uno stabilizzatore da 5 €, ma si sa l’idraulico non può anche essere esperto di elettronica.

Potrei continuare, una caldaia deve essere dimensionata adeguatamente e l’idea di una caldaia “ottima” rispetto ad una “scadente” è un sofisma, una caldaia serve per scaldare l’acqua nella giusta quantità e alla giusta temperatura; non deve andare su marte.

[MARIO 29]

Visto che ci stai svelando tutti questi segreti gia' che ci sei ci dici anche dove si trova BIN LADEN? Fai sembrare tutti approfittatori gli installatori di caldaie...poi per un progettino ingegneri-termotecnici vogliono 300-400 euro...alla fine visto che sai i prezzi d'ogni cosa quanto costano 20 fogli bianchi A4 per il progetto? Voi vi fate pagare la responsabilita dell'impianto giusto? Queste polemiche lasciano il tempo che trovano e se non ti soddisfano gli idraulici contattati, contattane uno dalla germania dove tutto costa meno come dici tu e sotto il tuo controllo la fai installare...

Modificato: 18 ottobre 2010 da MARIO 29

[STACFER]

caaalma. non ha postato solo cazz...te, a mio modesto parere perlomeno.

[MARIO 29]

Hai ragione...non solo caz..te... ma alcune si. Capita di lavorare da gente che ti chiama e poi ti stanno dietro a spiegarti cosa devi fare...il genere di clienti secondo me è ben rappresentato da quel genere di messaggio. Questo è il mio modestissimo parere da installatore. A me è capitato non essendo un manutentore o tecnico di caldaie di chiedere anche a te stacfer un consiglio per risolvere un problema ma non per giudicare il vosto operato. Ognuno il suo lavoro...io installo e tu gli fai manutenzione. O sbaglio?

[Theraven]

vedo che ho toccato un nervo scoperto.

La premessa è che non sono uno del mestiere. Se ho detto ca***te vorrei che qualcuno me le illustrasse.

thanks

[MARIO 29]

Non siamo qui per far polemica o a discutere ma solo per dare o ricevere consigli...almeno per quel che mi riguarda...non sono un tuttologo. buona serata a tutti...

[CLIMAX.UD]

Va anche detto che il cliente vuole anche spendere il meno possibile quando si tratta di una caldaia e company.. La caldaia non si sfoggia come un'auto o un cellulare

Sai quante volte proponiamo addolcitori d'acqua, termostati a 2 livelli di temperatura, valvole termostatiche, lavaggio dell'impianto.. e invece la classica risposta è:

" ste caldaie costano care, buttami su una decente e fammi spendere il meno possibile"...

Già.. brucia spendere poche centinaia di euro in più per fare un lavoro come si deve, meglio acquistare i cerchi in lega sulla macchina o un cellulare hi-tech e ridurre l'idraulico o chi per lui a fare lavori degni di un manovale Rumeno..

Io sono un centro assistenza e ogni tanto sostituisco qualche caldaia... mi sento rispondere cosi.. figuriamoci un installatore..

[Theraven]

Personalmente non sono uno che acquista nulla per sfoggiare alcunché. Se mi rimangono dei soldi li investo nell'istruzione.

E’ che sei convinto di lavorare in un settore altamente complesso, invece lavori in un settore in cui c’è molta domanda (tutti devono scaldarsi) e la maggioranza delle persone, sono più propense a guardare il grande fratello o amici che non leggere l’ultimo numero di “idraulica” e sanno a malapena distinguere l’acqua calda da quella fredda.

Una caldaia è una caldaia e serve per scaldare l’acqua nient’altro. Un computer server che deve funzionare 24 ore al giorno per 365 giorni all’anno per anni ha una tecnologia informatica enormemente più sofisticata di una caldaia e costa un migliaio di euro: molto meno di una caldaia !

[CLIMAX.UD]

scusami che centra? una caldaia non viene prodotta in cina e non lavora con combustibili, inoltre ci sono in ballo anche pressioni al suo interno.. un pc che danno può fare??

[STACFER]

paragonare un server ad una caldaia non mi sembra il massimo. concordo appieno con climax, i lavori andrebbero fatti con tutti i crismi ma poi fatti 2 conti la maggior parte delle persone tira a fare il minimo per risparmiare, poi spendono gli stessi eurini per 4 cerchi da 18 pollici o per uno spettacolare tv oled da sfoggiare con gli amici. non ce la fanno a campanare che un addolcitore è un mini investimento che si ripaga in da solo in 2 anni, alla prima disincrostazione da pagare poi ci rimangono di m...a.

[Theraven]

E’ un banale luogo comune che il materiale cinese debba essere tutto scadente. I migliori tecnici informatici si trovano in India e la Cina sforna, selezionandoli, ogni anno 400.000 ingegneri tra oltre 3.000.000 di candidati alla facoltà di ingegneria. E la media della loro preparazione è di molto superiore a quella nostrana.

Una caldaia è composta da parti meccaniche e parti elettroniche. Quelle elettroniche guaste vengono inviate in paesi come la Romania per essere riparate per pochi euro e rigenerate per la sostituzione delle schede guaste in garanzia.

Un televisore a LED, come un server, ha una tecnologia molto più evoluta di una caldaia con tutti i crismi. Se vogliamo parlare di pressioni esistono valvole per compressori di migliaia di atmosfere che venivano costruite in Europa e ora vengono costruite e rigenerate con meticolosa cura in Cina.

Per i danno che può fare un server ? Immaginati una torre di controllo di un aeroporto, la strumentazione di un apparecchio in sala operatoria, la gestione del traffico di una metropoli, l'errogazione dell'energia elettrica in metà paese, in una centrale atomica, gli impianti di controllo della temperatura in una acciaieria….

Asserire che le persone sono più propense a spendere per un cellulare ogni 6 mesi o un TV invece di un addolcitore forse è vero, soprattutto se alimentati dalla volontà consumistica in cui pochi ci guadagnano. Ma prova a proporre un addolcito con margini del 5-10% sul costo e guadagna sulla mano d’opera per l’installazione!

Ma i mentre i margini di un computer sono del 5-10 % lordo, di un televisore del 3-8% sempre lordo (e il vero guadagno consiste nel finanziamento di un prodotto che pagano al fornitore a 180 GG d.f.f.m. e incassano cash), la caldaia ha dei margini di contribuzione in valori assoluti del doppio (100%) che l’installatore incassa cash e paga a 60 GG d.f.f.m.

[MARIO 29]

Senza voler tiare l'acqua al proprio mulino ti dico tranquillamente una cosa senza nessuna polemica...su una caldaia o anche per qualsiasi altro materiale acquistato in una fattura per esempio per una cifra pari a 1000 euro iva compresa, sai per lo stato con i loro studi di settore quanto è la prospettiva di guadagno? dimmi secondo te in percentuale quanto è...

[STACFER]

scusa ma con un ricarico del 10% a parte non starci dentro non ti trovi certo in regola con gli studi di settore,travisi il ricarico di una struttura commerciale pura tipo expert che ti appoggia nel carrello un prodotto elettronico e poi te la sgrossi te da un pacchetto completo come può essere la sostituzione di una caldaia. giusto per informazione il solo grossista di materiale termo idraulico lavora con un margine del 15% medio se non vuole saltare per aria, non venirmi a raccontare che l elettronica di consumo me la regali.

Modificato: 19 ottobre 2010 da STACFER

[Theraven]

Adesso vado in OT

Gli studi di settore sono una idiozia. Si limitano ad impiegare la statistica del pollo di Trilussa. E per giustificare un ricavo di 1500 € e più per un giorno di lavoro adesso tirate in ballo gli studi di settore. L’intervento più corretto sarebbe : poiché in questo mondo ognuno tira l’acqua al proprio mulino cercando di f*****re come può, se riesco a farmi pagare il più possibile cosa c’è di male ? In fin dei conti un notaio chiede importi ancora maggiori per pochi minuti. E’ questo il nostro mondo : la legge del menga.

Se in passato gli installatore hanno acquistato una caldaia con sconto del 70% sul prezzo di listino e l’ha ricaricata del 100% (es. prezzo listino = 2.800 + IVA il costo è 840 € + IVA, la ricarica del 100% ossia a 1.680 € + IVA) chi elabora i dati per gli studi di settore sui margini di contribuzione unitari sa che ci guadagna il 100% sulla caldaia. Poi comincia a passare in rassegna tubi, rubinetti, guarnizioni fa una media ponderata e ti dice quanto devi guadagnare perché un montatore in media nella zona X d’Italia ha installato 100 caldaie all’anno.

Ora il fisco si basa su dati storici degli anni o decenni trascorsi, e per essere congruo / coerente devi continuare a caricare la caldaia del 100% e di % maggiori la minuteria. Quando inizierà un lento declino dei margini sulle caldaie perché inizieranno ad esserci installatori cinesi gli studi di settore si adegueranno con margini inferiori.

Il margine di contribuzione di chi vende l’elettronica è molto basso, i centri commerciali hanno margini bassissimi perché fanno grandi volumi, pagano dilazionando i pagamenti e vendono cash (in questo modo si finanziano senza ricorrere ai prestiti delle banche) e poi ti vendono il cavo che pagano 1€ a 10€ o già che ci sei fai la spesa con altri prodotti dove i margini sono più alti come la verdura già pulita e tagliata nelle vaschette. I computer fino a che non li vendessero nei centri commerciali avevano dei margini come le caldaie, ora c’è anche la vendita in internet e sono all'osso. Infatti le aziende di informatica che sono fallite l'italia ne è piena, ma sono pochissime le aziende di idraulica che sono fallite.

I grossisti di elettronica / materiale elettrico vanno con margini di molto maggiori sui 40%. Il negozietto che vende poche quantità offre un servizio di valore aggiunto e si fa pagare per questo ricaricando il prezzo. Ma i margini di un computer o di un TV sono questi. Basta andare a leggere i bilanci.

Capisco che non siete commercialisti, senza offesa ma avete le gomme a terra in qualsiasi altro settore che non presenti un rubinetto.

Modificato: 19 ottobre 2010 da Theraven

[CLIMAX.UD]

guarda che non puoi far pagare una caldaia meno del prezzo di listino + iva.. al massimo puoi chiedere più del prezzo di listino o caricare sulle tubazioni o altri accessori tenendo il prezzo di listino +iva della caldaia.

[Theraven]

guarda che non puoi far pagare una caldaia meno del prezzo di listino + iva..

scusa ma non è possibile perchè lo dice chi ? La casa madre della caldaia, gli studi di settore, la banca per rata della casa in montagna, il tuo socio che ha appena cambiato il SUV o una legge mosaica ?

Comunque questa discussione non porta a nulla.

Sono intervenuto per sapere cosa si deve pagare per una caldaia montata da un installatore onesto.

Prendo atto del fatto che nel vostro settore le cose stanno cosi' che piaccia o meno e poichè la legge mi obbliga a passare da voi non ho alternativa.

Grazie

[CLIMAX.UD]

mediamente gli sconti te li fanno i grossisti, dato che hanno già ricaricato sul prezzo di listino e poi ti fanno uno sconto fasullo. Almeno nella mia zona è cosi. Infatti le marche che seguo non vendono tramite terzi, ma solamente tramite agenzia.

Credo comunque che se vuoi risparmiare ti convenga comprarti su internet o all'estero una caldaia e fartela installare, cosi con i soldi che non ti farai fregare dai miei colleghi installatori ci pagherai le bollette e la manodopera per la sostituzione

[MARIO 29]

Visto che siamo tutti ladri e lei il benefattore di turno le dico che dalle mie parti tutti gli installatori praticano un forte sconto di listino...perche visto che lo praticano a me trovo giusto praticarlo anche ai clienti...ma il mio discorso sugli studi di settore è uno solo...lo stato ti richiede il 150% a lavoro finito su un'acquisto per esempio di una caldaia da 1000 euro iva inclusa...quindi alla fine devi emettere una fattura da 3000 euro sempre iva compresa... se alla fine dell'anno non vuoi che ti facciano un forte conguaglio per rientrare...Questa è la prospettiva di guadagno dello studio di settore...se poi altri installatori ricaricano ancora questo è un'altro discorso...

[innohit]

Una volta discussi con la moglie del titolare di un'azienda di informatica. Secondo lei l'idraulico doveva acccontentarsi di vendere il materiale senza far pagare la manodopera in quanto su certi prodotti ha uno sconto del 50%. Purtroppo anche il vostro mercato, come tanti altri, è stato rovinato dalla grande distribuzione. Mi dispiace. Se i produttori fossero stati più seri non avrebbero permesso che dei puri commercianti potessero sostituire dei tecnici qualificati. Parlando di confronti, vogliamo parlare di quanto costa l'assistenza di un tecnico informatico e di quanto costa la manodopera di un idraulico? Nella mia zona l'assistenza su un computer varia da i 35 euro l'ora per assistenza in laboratorio ai 50/60 euro l'ora per l'assistenza a domicilio + diritto fisso di chiamata, con gente che riesce a lavorare perfino a 100 euro l'ora. La maggior parte degli idraulici lavora a 25 euro l'ora e ovviamente il lavoro viene svolto sempre a casa del cliente. Quasi nessuno si fa pagare il diritto chiamata a meno di non dover andare in una certa zona distante diversi chilometri ad hoc per quel cliente per fare un lavoro da pochi minuti tipo cambiare una guarnizione. L'assistenza su caldaie e condizionatori è un po' più cara, va sui 40/50 euro l'ora. Spesso a far salire il prezzo ci pensa il materiale anche senza volerci ricaricare sopra. Ad esempio tempo fa ho fatto un lavoro ad una zia, ho comprato un miscelatore a parete da poco (c'era d'aver paura a stringere troppo i dadi che ti rimanevano in mano) spesa 35€. Poi ha voluto l'attacco per la lavatrice, dunque prendo le prolunghe con la presa da 1/2" e il rubinetto, un paio di prolunghe d'ottone da mettere dietro l'eccentrico per sicurezza e con due minchiate eccoci a 57 euro. Fosse stato un cliente normale, prendi il materiale in fattura devi ricaricare per forza, aggiungi un'ora di manodopera ecco fatto un conto che per un operaio che prende 1000 euro al mese è un salasso per ritrovarsi un rubinetto china-style col carico per la lavatrice. Il mio guadagno reale? Forse i 25€ della manodopera...

[Livio Migliaresi]

Ho aperto un topic, per discutere sui modelli piu' affidabili delle caldaie............

atteniamoci al motivo per la quale è stata aperta la discussione ed evitiamo messaggi OT.

Valutazioni e considerazioni personali al di là dell'oggetto della discussione possono portare inevitabilmente alla sua chiusura, e, sarebbe spiacevole per tutti i partecipanti!!

[STACFER]

theraven fatti le abilitazioni poi buttati nel settore, applica una scontistica maggiore dei professionisti multimilionari e tra 18 mesi ne riparliamo.

[Livio Orsini]

Visto l'argomento degli ultimi messaggi meglio chiudere.