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Verifica Perdita Impianto Di Condizionamento Casalingo - Aiutatemi a non essere preso per i fondelli


gsadventur
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Salve premetto subito che non sono un esperto ,ma un semplice utente che non ci sta capendo nulla.

Il 31 luglio dell'anno scorso mi viene consegnato casa compreso di impianto di condizionamento ,con 4 macchine interne della Samsung ed una esterna situata sul terrazzo sopra e con i tubi sottotraccia nella controsoffittatura.In pratica a tutto oggi non ho potuto godere dell'aria condizionata.Senza volermi dilungare ho chiamato fino ad ora tre volte la Samsung e tre volte la ditta che ha eseguito i lavori.

Mi trovo in mezzo ad una discussione in cui ognuno imputa all'altro il guasto.

In pratica questa è brevenente la successione degli eventi : chiamato l'installatore ,caricato il gas che mancava ,ha funzionato per circa 7 giorni poi nulla.Richiamato la ditta e la Samsung .Per la Samsung le macchine andavano bene ,ed ha trovato una perdita di olio dietro ad una unità interna.L'installatore ha quindi provveduto a riparare la perdita ,dovuta ad una saldatura non fatta bene.Passati 15 giorni il problema si è ripresentato solo che questa volta funzionava così : Se accendevo una unità usciva aria non raffreddata ,ma se accendevo 3 o tutte e 4 le unità l'aria era decisamente più fredda.Ho richiamato la Samsung che mi ha ribadito il corretto funzionamento delle macchine.La verifica è stata fatta smontando parzialmente tutte le unità e verificando se ci fossero altre perdite.Ovviamente l'ho visto armeggiare anche sull'unità esterna.Le perdite non sono state trovate tranne dell'olio sempre nella stessa unità,ma su queste il tecnico non ha voluto escludere se fossero quelle precedenti che non state bene ripulite.Conclusione = il problema è nell'impianto.Di contro l'installatore sostiene il contrario.Sono riuscito ad ottenere la presenza di tutte è due ,Samsung ed installatore fra 2 giorni.

Questi "signori"mi possono raccontare qualsiasi frottola ,visto che non sono un tecnico.

L'installatore ad es. pare voglio fare come le altre volte ,mettere per poco più di un ora sotto pressione l'impianto per vedere se c'è perdita di pressione.Ma da quel poco che ho capito la procedura corretta per mettere definitivamente fine al problema sta nell'isolare le macchine ,mettere sotto pressione con azoto per 15-20 giorni l'impianto e vedere se c'è perdita di pressione ,se non c'è ne fosse allora il problema sta nelle macchine.

Mi dite quali sono le corrette linee guide in questi casi?

Inoltre è normale fare delle saldature sui tubi in prossimità delle macchine interne?

Grazie

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ti rispondo per linee generali: nessuno di noi può visionare il tutto e quindi mi attengo a quanto mi racconti.

procediamo per punti:

1. collegamento unità interne

2. funzionamento in contemporanea o parziale delle unità interne

3. ricerca delle perdite

4. funzionalità

1.collegamento unità interne

Tutte le unità interne residenziali sono dotate di attacco a cartella: bisogna limitarsi a creare la cartella ed avvitare il dado che la contiene sul nipplo. Ogni altra estrosa operazione:

-) non è necessaria

-) crea problemi ulteriori poiché non è mai eseguita secondo regola

-) invalida la garanzia.

Il costruttore garantisce che le proprie saldature dei raccordi hanno buona tenuta, e risponde eventualmente della loro non conformità. Manomissioni di tali raccordi e perdite conseguenti sono responsabilità dell' INSTALLATORE

2.funzionamento totale o parziale

Il funzionamento di una, due o tutte e quattro le unità è gestita nei multisplit attraverso le elettrovalvole. Esse fungono da dispositivo di apertura e chiusura, nonchè modulazione della potenza. E' fondamentale rispettare la corrispondenza tra tubazioni e comandi elettrici per ciascuna interna. Questo vuol dire che i tubi di A vanno con i cavi di A e così per tutte e quattro. Per Samsung esiste in taluni casi una procedura detta di indirizzamento, attraverso la quale ad ogni interna viene assegnato un indirizzo che la correla elettricamente al relativo circuito gas attivato. Inutile dire che si deve verificare la corretta esecuzione di queste operazioni, ed eventuali negligenze sono responsabilità dell' INSTALLATORE.

3.ricerca delle perdite

E' doveroso premettere che l' esecuzione a regola d' arte delle cartelle implica l' assenza di perdite, che vanno comunque verificate dato il potenziale inquinante ed economico dei gas refrigeranti.

Ciò detto, in prima installazione, si sarebbe dovuto mettere in pressione l' impianto almeno alla massima pressione di esercizio; per il 410a andiamo da 35 a 42 bar circa. Ricercare perdite copiose come quella di cui parli potrebbe risultar facile anche a pressioni più basse: se mi dici che ti dura meno di una settimana più che l' azoto bastano un paio di occhi buoni...

Le macchine vengono vendute testate quindi ancora una volta, potenzialmente, è più probabile un vizio di INSTALLAZIONE

4. funzionalità

La totale funzionalità della macchina è subordinata ad una installazione a regola d' arte. Nei multisplit a pompa di calore, a meno di installazioni di dimensioni assai ridotte, è necessario eseguire un' aggiunta di refrigerante. Tale aggiunta va calcolata in base alla lunghezza delle tubazioni eccedente quella di precarica standard. Non preoccuparti di comprendere: è tutto riportato nei manuali a corredo, che dovrebbe leggere l' INSTALLATORE

CONCLUSIONE

forse ti chiederai perchè non vi è menzione per il CENTRO ASSISTENZA... Ebbene la risposta è semplice: se prima non si raddrizza questa sciagurata barca quale è la tua installazione, penso non si possano accertare eventuali vizi di funzionamento della macchina, che è compito del CENTRO ASSISTENZA.

In attesa di tue nuove, in bocca al lupo :thumb_yello:

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Grazie per le risposte ,non tutte da me ben capite però.

In definitiva cosa posso pretendere Giovedì?

Le saldature sono su i tubi dell'impianto e non so nemmeno perchè sono state fatte e se sono nocive per le macchine.

PS mi sono reso conto del mancato funzionamento solo dopo 15 giorni ,negli intervalli non l'ho quasi mai usati ,tranne una volta.Quindi ad essere precisi me ne sono reso conto dopo 15 gg ,non so prima.

Edited by gsadventur
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il tuo installatore deve garantirti un impianto ineccepibile, senza strane eccezioni; il centro assistenza deve appurare che la macchina, sull' impianto valido, funzioni senza se e senza ma. :thumb_yello:

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Concordo pienamente con quello che ti ha detto ANTONIO.

Non ho capito bene una cosa tu hai detto che ti hanno smontato rimontato, ma l' installatore ti ha messo in pressione l' impianto con azoto e poi non ci vogliono 15 giorni un giorno è più che sufficente se vuoi fare le cose per bene fai due giorni.

Se ti hanno smontato gli split hanno dovuto recuperare il gas con il POW DAUN ( non so se si scrive così ), e valeva la pena mettere in pressione l' impianto.

Ma quando ti hanno smontato gli split ti hanno rifatto le cartelle.

Aspettando una tua risposta ti saluto.

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p.s.: capisco il discorso 15 giorni, ma ribadisco:

anche se la perdita "durasse" un anno, si tratterebbe ancora di una voragine facilmente rilevabile

se parliamo di microperdite dobbiamo parlare di macchine che si scaricando con gli anni, non con i giorni

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Ciao ANTONIO io accetto il tuo consiglio, ma voglio comunque dirti la mia esperienza personale.

All'inizio tenevo in pressione l' impianto 1 settimana, con il passare del tempo ho ridotto i tempi della pressatura e mi è capitato di trovare delle microperdite su cartelle sotto gli split o sull' unità esterna.

Ho una cartellatrice con la frizione ed è difficile che sbaglio le cartelle, ma purtroppo in alcuni punti non riesco a cartellale con quella devo usare quella manuale.

Ti saluto ciao.

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Ma tu ANTONIO mi devi correggere io soni disposto ad accettare suggerimenti e consigli da tutti.

Volevo farti notare un' altra cosa,ammettiamo che le uscite dell' unità esterna sono considerate mono, l' installatore doverebbe avere 4 manometri per azoto e lasciarli dal nostro amico per 15 giorni o altrimenti farlo in due tempi, secondo te l' installatore del nostro amico si impegna a fare un lavoro del genere.

Ti saluto.

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ma guarda che sui multisplit le prese pressione sono due e non 8 (in realtà uno), in quanto derivate/a dai "collettori principali" :thumb_yello:

altrimenti che fai, il vuoto quattro volte a quattro linee?? un' eccezione è per i dual sui quali potrebbero trovarsi due attacchi...

per convincerti di questa cosa ti riporto uno schema a caso:

http://climatizzazione.mitsubishielectric....6cva-it_567.pdf

guarda le immagini a pagina 6 relative ai punti 4.1 e 4.2

:thumb_yello:

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Io su una marca del ..... li ho visti mono e ho dovuto fare il vuoto 4 volte c' erano 4 attacchi di bassa pressione.

Ad ogni modo sono d' accordo con te che al 90 per cento dei casi c' è il collettore.

Ti avevo ben giudicato hai dato una spiegazione non in maniera arrogante, e hai approfondito il discorso mettendo anche il manuale d' istruzione.

Se dovessi avere dubbi o perplessità in materia ti contatto.

Ti saluto.

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ma figurati :thumb_yello:

ognuno è qui per confrontarsi! e non si può prescindere dal' educazione in primis :thumb_yello: io per esempio ignoravo che qualche furbo mettesse 4 rubinetti...

alle prossime :thumb_yello:

Edited by antonioST4
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Hai detto una cosa sacrosanta L' EDUCAZIONE PRIMA DI TUTTO, mi perdonino i moderatori che ho scritto in maiuscolo,ma mi sembrava giusto far risaltare questa cosa.

- Ad ogni modo vediamo di aiutare il nostro amico del forum che abbiamo detto tante cose e secondo me ha le idee più confuse di prima.

1 Per prima cosa dicci se ti hanno messo in pressione l' impianto con azoto.

2 Se così non fosse come penso io, ti conviene pretendere dal tuo installatore la pressurizzazione dell' impianto.

Dubito molto che non ci siano perdite mi pare che hai detto che l' impianto ti è già stato ricaricato 2 volte.

Ti saluto ciao.

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Vi ringrazio moltissimo di quanto state facendo per me ,non essendo un tecnico temevo di essere snobbato,grazie.Mi ritengo una persona molto corretta per cui con il vostro permesso vorrei portare alla attenzione di quelli che verranno tutti questi suggerimenti ,non fosse altro potrebbe fungere da deterrente e scoraggiare i protagonisti a raccontarmi favole .In caso negativo non lo farò.

Ora chiedo ancora un poco della vostra pazienza, cercherò di raccontare quanto è avvenuto nel tempo.

a) accendo i condizionatori e mi accorgo che non vanno.Viene l'impresa che me li ha installati.L'operaio resta circa 1 ora vicino alla macchina esterna ,con un manometro mi dice che manca il gas e provede a raboccare.

B) funziona per qualche giorno ,poi passa il caldo per ripresentarsi dopo circa 10 giorni.Riaccendo e mi rendo conto del problema e richiamo.Lo stesso installatore si preoccupa di far venire la Samsung ritenendo che fossero gli apparecchi.La Samasung armeggia anche lei sulla macchina esterna ,Verifica che il gas non è sufficiente ,Scende giù a casa ed inizia la verifica delle macchine esterne.Distacca una ad una le unità dalle parete,infila la mano sotto ed in una di essa trova sporco di olio .Lo stesso operatore chiama l'installatore e spiega la cosa.Il giorno dopo questi vengono ,vanno sempre alla unità esterna e mi dicano che hanno messo sotto pressione l'impianto con azoto e mi forniscono anche la spiegazione del perchè dell'azoto ,economicità.Fatto questa uno degli operai va alla macchina interna con la perdita di olio ed in un primo momento non si rendono conto della perdita dicendo che non sentono il sibilo della perdita .Ma alzando la macchina e scostandola dalla parete si accorgano del buco sul tubo dove c'è una saldatura .Provedono a svuotare l'impianto attraverso la stessa falla.Rifanno la saldatura con un arnese elettrico ( il saldatore) rimettono a posto ,dicono di mettere sotto pressione con l'azoto (dalla macchina esterna)stanno lì poco meno di un ora e verificano attraverso il manometro che non c'è caduta di pressione( non ricordo quanti bar hanno detto ,30-40 ? possibile?).Dicono di aspirare l'azoto e lo vedo fare con un apparecchio simile ai minicompressori ,quelli portatili che si usano in auto.Caricano il gas.Scendono in casa ,accendono le macchine vedono che esce il freddo ,mi salutano e vanno via.

c) Ritorno dalle ferie e ritrovo il problema ,15 gg.Questa volta con il particolare che ho decsritto prima che per raffreddare ne devo accendere almeno 2-3.Questa volta sono io che chiamo l'assistenza Samsung pretendendo di scrivere il perfetto funzionamento degli apparecchi.Anche l'operaio della Samsung armeggia sulla unità esterna per un bel pò ,ma non ha con se nessun manometro.Verifica anche le macchine interne smontando il pannello anteriore ed infilando la solta manina sotto la macchina.In una ,quella di prima ,trova dello sporco di olio .Ma dice che potrebbe essere il residuo di prima .Conclude dicendo e scrivendo che il problema sta nell'impianto,mi fa pure un preventivo dell'intervento ,visto che le macchine sono in garanzia ma l'impianto esula dalla loro competenza.Mi dà una spiegazione del perchè vanno accese 2-3 macchine per avere il freddo che non capisco per niente.Un problema di programmazione fatta manualmente per cui questa volta la fa in automatico con il risultato che le macchine interne segnalano un errore al display ,dice lui dovuto al fatto che facendo la programmazione in auto ,la macchina esterna vede che c'è poco gas e va in blocco .Mi consiglia di non accendere i climatizzatori in modo assoluto perchè va in blocco la pompa e si può rompere l'unità esterna.

Giovedì c'è la 4° puntata con gli attori protagonisti tutte e due a raccontarmi frottole.

Volevo però aggiungere alcune cose .

1)Non ho capito cosa sono le cartelle di cui parlate

2) Tutte le volte ho notato che i tubi che entrano nella unità esterna,quelli più piccoli, almeno uno fa una patina di ghiaccio ,bianco.Mi hanno detto che è un fenomeno che succede quanto c'è poco gas nell'impianto ,è vero?

3) Non so se è importante ,e l'ho fatto notare alla Samsung .Ritengo un poco rumorosi gli apparecchi,durante la notte poi i suoni sono amplificati.Sento ,ma non in modo costante ,uscire dalla unità un rumore tipo quello provocato dal vento che passa attraverso una asta ,shhhhh :lol: , disegnando una curva che sale e scende .Smette per poi riprendere dopo poco e così via.L'ipotesi dell'operatore della Samsung è che sia dovuto a poco gas e presenza di aria nei tubi.

Passatemi per piacere le spiegazioni maccheroniche.

:)

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Te lo abbiamo detto più di una volta, ma sembra che non hai ancora capito.

Da come lo descrivi sembra che ci sia una PERDITA NELL' IMPIANTO. :thumb_yello:

Il tuo installatore ha messo in pressione l' impianto ma il tempo di 1 è troppo poco le microperdite non le trovi.

La giunzione tra tubo e macchina si fa facendo le cartelle con un attrezzo che si chiama cartellatrice e consiste nel fare una svasatura sul tubo.

L' olio sui tubi dove c' è la cartella, potrebbe essere olio per cartellare, perchè facendo le cartella devi spruzzare dell' olio.

Ad ogni modo pretendi dal tuo installatore la messa in pressione dell' impianto con AZOTO, ma non per 1 ora almeno per 1 giorno.

Io di solito l' azoto lo scarico in aria perchè è un gas inerte.

Il tuo installatore prima di caricarti l' azoto, deve svuotare l' impianto e dato che ci sono delle perdite deve svuotarlo con il recuperatore, se lo scarica in aria è un CRIMINALE. :senzasperanza:

Una volta assodato che il sistema è ha tenuta allora si può procedere alla ricarica del refrigerante. :thumb_yello:

Se le misure dei tubi sono conteplate nella ricarica standard della macchina sei a posto, altrimenti dei aggiungere del gas ( di solito è 20 grammi al metro ).

Scusa se ti dico questa cosa, ma a me sembra che non ti abbiano fatto una grande installazione, ma è una dittà specializzata ?

E sempre secondo me, prima di procedere ad installarti gli split e dell' unità esterna, trattandosi di una installazione preposata non ti avranno fatto neanche la pulizia delle tubazioni con azoto, che non ha nulla a che vedere con la messa in pressione dell' impianto.

Ti saluto auguri per giovedì. :thumb_yello:

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Frigorista modena

Accidenti che odissea, volevo solo far notare una cosa, ossia che queste continue manipolazioni per cercare la fuga, riempire e vuotare l'impianto ecc ecc, danneggiano indirettamente (e non immediatamente purtroppo) il compressore, nel senso che l'olio POE è particolarmente avido di umidità, quindi suppongo che in tante manovre ne sia entrata un po', poca o tanta non importa, ma secondo me basterebbe questo per chiedere la sostituzione dell'unità esterna (cosa che sicuramente non faranno mai!), ma sarebbe bello far notare a questi tecnici, anche solo per vedere che faccia faranno, che anche noi sappiamo come funzionano queste cose.

Per inciso, sono comunque sempre stupefatto che tecnici qualificati non abbiano fra gli attrezzi un cercafughe elettronico e usino la manina, suppongo sporca sul muro pitturato di fresco, per cercare la perdita "cercando l'olio" che esce da questa.

Se questi sono qualificati, che Dio ce ne scampi.

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A be si io non l' ho detto esplicitamente, ma la conclusione era quella se ci sono dei piccoli detriti nelle tubazioni il compressore ...... :senzasperanza:

L' unità viene ritirata dall' assistenza viene smontata, e verrà data la colpa a te ( non ha te ma al tuo installatore ).

Frigorista ti mando un messaggio privato.

Ciao a tutti.

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Si può azzerare il tutto e procedere ad una pulizia dell'impianto e successivamente riagganciare il tutto e caricare il gas.?

Nel preventivo dell'assistenza Samsung hanno messo € 30 per la carica di azoto.

Per la perdita di olio mi è stato spiegato che esso è mescolato al gas ,e quindi se c'è una falla esce olio e gas.L'impianto ricordo è stato fatto l'anno scorso.

Leggevo poi da qualche parte che usando questo cercafughe elettronico può dare allarme anche se trova dello sporco.

Che il problema sta nell'impianto questo mi sembra ormai scontato.

Giusto per mettere le mani avanti volevo chiedervi questa cosa:

Se nella malaugurata ipotesi la perdita si trovasse lungo il percorso dell'impianto ,non in prossimità delle unità,cioè nella parte dell'impianto sotto traccia ,devo abbattare tutta la casa ,togliere la controsoffittatura e rifare l'impianto da capo ? o c'è una soluzione meno traumatica?

PS perdonatemi continuo a non capire cosa sono le cartelle ,io conosco le cartelle cliniche....dovrò fare una ricerca online.

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Frigorista modena
Leggevo poi da qualche parte che usando questo cercafughe elettronico può dare allarme anche se trova dello sporco.

L'ho scritto io tante volte, nelle accesissime discussioni sul cercafughe, ma non era questo il senso del mio intervento: i pochi clima che ho montato io, avevano tutti gli split caricati di azoto, e nel caso al momento del montaggio, quando toglievi i tappi di chiusura non avessi sentito l'azoto uscire, voleva dire che erano scarichi perchè l'azoto era uscito da una perdita, quindi nel tuo caso:

1) o lo split (o gli split, non ho capito quante saldature hanno fatto e dove) era bucato e il "tecnico" pur non sentendo l'azoto uscire in pressione l'ha montato lo stesso.

2) la perdita proviene da cartelle fatte male, in questo caso non oso immaginare dove abbiano saldato.

Il mio invito all'uso del cercafughe in questo caso era per comodità, in quanto invece di mettere la mano a rugare dietro lo slit, il cercafughe sporco o non sporco l'avrebbe trovata.

Si può azzerare il tutto e procedere ad una pulizia dell'impianto e successivamente riagganciare il tutto e caricare il gas.?

Certo che si può pulire, azzerare come dici tu, dimenticare come un brutto sogno, ma purtroppo non puoi sapere in queste manovre spericolate di questi Stanlio e Ollio, quanta umidità sia entrata NON nei tubi, ma NELL'OLIO del compressore, magari forse sono riusciti a non farne entrare nemmeno, ma se non sai se l'impianto è stato fermo scarico o peggio ha lavorato "in vuoto", in quel caso di umidità se n'è bevuta eccome, più di quella che i filtri deidratori possano assorbire.

Se la predita è sottotraccia, metti una bella canalina esterna bombata e sei a posto, altrimenti spacchi tutto, fai tonnellate di polvere e detriti, ma questo lo devi decidere tu.

P.S. La "cartella" significa usare un'apposito strumento, che svasa il tubo di rame tipo a farlo diventare come un'imbuto, e questa parte interna dell'imbuto deve combaciare esattamente con un maschio fatto come l'interno di questo imbuto, il tutto stretto con un dado apposito, e questa tenuta se è fatta bene garantisce l'ermeticità del sistema.

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In pratica non ho speranza :toobad:

Ma se si svuotasse pure il compressore? rinnovando in pratica tutto il circuito ,tubi e macchine.

Edited by gsadventur
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Frigorista modena

Ma no non buttarti giù!

Questa è la parte teorica, effettivamente l'umidità fa questi danni, il bello è che non sai quando!! per cui tra 2, 4, 6, 8 o 10 anni, quando il compressore brucerà, non potrai mai sapere se è stato per colpa dell'umidità, per una carica sbagliata di gas, perchè non hai mai pulito il condensatore sporco di foglie e polvere, per colpa di un addetto distratto che col cutter quando ha disimballato la matassa di rame per fare l'avvolgimento e ha leggermente spellato la vernice isolante di questo e negli anni ha fatto corto circuito e via via così, per cui cerca di trovare la perdita, chiudila, fai un bel vuoto e dormici sopra, e pensa che pure le Rolls Royce si rompono, per tutto il resto c'è Mastercard.

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beh è eloquente che non siano stati risolti i problemi di perdita;

il discorso olio contaminato è sacrosanto, ma frigorista converrà con me che tale contaminazione non è minore di quella riscontrabile in molte installazioni in cui il vuoto viene omesso o eseguito superficialmente (eppure funzionano....); questo per dire che trovate le perdite e caricato a dovere il tuo impianto funzionerebbe a mio avviso per abbastanza anni da giustificarne il costo...

c'è un dettaglio che hai riportato che forse ai miei amici è sfuggito, ovvero la famigerata saldatura. Mi pare di capire che sia stata realizzata sui tubi di predisposizione perché forse corti; hai parlato di un arnese elettrico che secondo me è una saldatrice a resistenza per brasatura dolce. Ebbene tale processo non è adeguato agli impianti di refrigerazione per le pressioni cui sono sottoposti.

La procedura corretta sarebbe stata quella della brasatura forte, ovvero saldare con un cannello a fiamma ossiacetilenica e contemporaneamente far scorrere all' interno del tubo azoto a bassa pressione per scongiurare la formazione di scorie, che altrimenti parcheggierebbero negli "orifizi" più stretti della unità esterna causando danni.

Poi di nuovo il discorso una o tre macchine accese: i samsung sono caratterizzati dalla procedura di indirizzamento di cui ti ho parlato ieri; tale procedura DEVE esser nota al centro assistenza che la deve saper eseguire.

Domani fossi al tuo posto darei l' ultima possibilità ad entrambi; diversamente qualche lettera di studio legale è sempre molto convincente....

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Ma ragazzo continuiamo a dirti sempre le stesse cose.

IN QUEL IMPIANTO C' è UNA PERDITA.

E al 90% è nelle cartelle fatte male.

La procedura di quello che devi fare te l' abbiamo scritta e ribadita più di una volta, e tu te fissi con il cercafughe.

Non ti offendere se ti dioco questo, domani la combricola di tecnici non concluderà niente.

Spetta al tuo installatore fare la pulizia mettere in pressione l' impianto caricarti il gas.

Devi insistere con la ditta che ti ha montato l' impianto, ma secondo me faranno orecchie da mercante, a meno che gli mandi qualche letterina ....

Ti saluto.

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Antonio la saldatura l' avevano fatta sul tubi dello SPLIT, che aveva detto che i " tecnici " avevano trovato dell' olio sui tubi probabilmente l' olio per cartellare :thumb_yello:.

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