Diritti D'autore In Automazione - Come proteggere il proprio software

[aerresystem]

errata corrige ...

nella fretta ho omesso una negazione di conseguenza la parte

... ditta B si impegni a diffondere tutto od in parte ...

va intesa come

... ditta B si impegni a non diffondere tutto od in parte ...

Relativamente a quanto definito da hellis mi augoro per lui che le aziende a cui fornisce il software possano continuare a lavorare visto che non possono spiegare al loro cliente come funzionano le apparecchiature fornite ( Interpretazione letterale di quanto scritto ).

Per ultimo mi sembra si tenda sopravalutare quanto si realizza tendendo a incatenare il cliente piuttoso che crescere all'interno del mercato cercando una sinergia col cliente questo pensando che cliente od eventuali altri fornitori non siano in grado di sviluppare quanto fornito.

[Hellis]

Vedi aerresystem, in questo caso ti parlo da costruttore che commissiona fuori il software.

Se la mia azienda studia una determinata procedura, fa ricerca, prove, spende soldi, e poi un fornitore che ha fornito una porzione di questo va da un concorrente potenziale e gli 'insegna' quello che a noi è costato mesi di prove... permetti che la mia azienda possa rivalersi su questo fornitore?

Ti faccio un esempio pratico:

nel 1998 abbiamo messo a punto una procedura di pesatura per una determinata tipologia di macchina. Questa proceduta offre buoni vantaggi nel campo di applicazione, ed è tutto sommatto molto semplice e molto precisa allo stesso tempo, quindi a costi molto contenuti.

Dopo che i ns tecnici la hanno messa a punto sulla carta, abbiamo chiesto ad una azienda esterna di realizzarla. Sono 4 righe di ladder, nulla di particolare. Più che altro è stata tutta la ricerca del principio che ci sta dietro che ha richiesto tempo e idee..

Ora se l'azienda esterna va da un ns concorrente (a parte che la procedura è brevettata) e gli spiega come fare la procedura, ti sembra corretto?

Un conto è, nel caso in cui venga interpellato da un concorrente, che il fornitore si comporti da professionista e si attienga alle sue mansioni, ovviamente facendo tesoro delle sue esperienze.

Un'altro conto è che spiattelli al concorrente cosa abbiamo fatto, extra software, per far funzionare la macchina.

Le macchine 'funzionanti' sono sempre una simbiosi fra i vari apparati.

Modificato: 26 settembre 2006 da Hellis

[aerresystem]

In questo caso tu sei la ditta A che realizza macchine.

Ma se qualcuno chiede al tuo fornitore di realizzare qualcosa di simile ( non copiato ) su uno studio diverso cosa gli puoi dire ?

Nel contempo il software che il fornitore ti ha ceduto è in licenza d'uso o sorgente ?

[Hellis]

Il mio fornitore, lavorando, acquisisce esperienza. Questa è una cosa logica. Nel caso sopracitato, un conto è se al fornitore chiedono di realizzare la parte software di una procedura analoga, un'altro è se lui gli indica anche che tipo di celle devono usare, come fissarle meccanicamente, in che tempi prendere il peso etc etc...

In alcuni casi specifici ho commissiono un software completo di sorgenti, e si è concordato in forma scritta che la proprietà del software e dei diritti intellettuali ad esso connessi è dell'azienda acquirente.

E' ovvio che in questo caso accetto un prezzo diverso.. anche se non credo che questo tipo di software potesse essere rivenduto n volte..

[aerresystem]

Il punto è che il programmatore acquisisce esperienza di conseguenza una volta compresi i principi che regolano un determinato processo ovviamente sarà in grado di introdurre i parametri corretti all'interno del programma.

E qui si torna a quanto detto prima occorre creare sinergia tra le parti in caso contrario si fa il gioco del massacro.

Secondo te una volta che hai liquidato un fornitore passando i sorgenti che ti ha fornito ad un altro fornitore questo si può sentire in qualche modo in obbligo con la tua azienda ?

Gli puoi impedire di vendere la propia esperienza ad un tuo concorrente?

Ovviamente no.

A questo punto come puoi dimostrare che quanto realizzato per un'altra azienda tua concorrente sia in violazione con un qualsiasi contratto.

Tieni presente che ogni azienda evolve anche le propie metodologie di programmazione e dopo un paio d'anni il codice per eseguire le medesime operazioni quasi sicuramente sarà diverso ed in qualsiasi caso come minimo lo cambierà apposta.

Come unico risultato ottieni il fatto di aver aumentate le probabilità che il tuo Know-how venga diffuso alla concorrenza e di dover addrestrare un nuovo fornitore ai tuoi metodi e filosofia di prodotto.

[Hellis]

Punto primo: le aziende si fanno con buoni clienti, ma anche con ottimi fornitori. Pertanto credo che a nessuno convenga collaborare con un fornitore software (ma il discorso va esteso a tanti livelli) per poi liquidarlo per un capriccio.

[Piero Azzoni]

insistete nella vostra perversione di considerare il software qualcosa di diverso dalle altre "cose della vita"

state cadendo nella stessa perversa filosofia di chi si preoccupa di chi copia i software ma non di chi RUBA i computer interi

a questo punto vi propongo io la domanda seguendo il vostro stile :

il fornitore A chiede al fornitore B di costruire un basamento di 14 tonnellate sul quale appoggiare la macchina

il fornitore B ritiene che per costruire un basamento lo si debba "progettare !", quantunque non abbia scritto nell'offerta del basamento "lo stesso sara' progettato e la proprieta' intellettuale del progetto stesso sara' di gesu' bambino"

il fornitore a mette la sua macchina sul basamento e vande il tutto al main contractor C, il quale vende il tutto al cliente finale D

il concorrente di A (tal G ) chiede a B un basamento che e' quasi simile

lo stesso giorno A chiede a B il progetto

ma il giorno dopo anche D chiede a C il progetto del basamento

in realta' A chiede il progetto perche' quello dopo vuole farlo costruire da un'altro che costa meno

in realta' D chiede il progetto perche' il pirla che tiene l'archivio, pur non sapendo cosa e' un progetto si e' accorto che per il basamento della macchina di fianco lo hanno dato

----- vale la pena di sottolineare che per il tipo di installazione, il luogo e la tipologia quel basamento non e' sottoposto ad obbligo di progetto -----

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ora, CARISSSSSSSIMI, vogliate rispondermi alla mia domanda

ovvio che qualsiasi opinione e' accettabile, sono una

NON DEVO, NON POSSO E NON VOGLIO ACCETTARE, quella pirla del tipo :

" ma il software va trattato in altro modo ...... "

[Pietro_1]

L'autore è D ed ha tutti i diritti di ricevere i progetti. inoltre D puo' fare tanti basamenti e a chiunque con il medesimo progetto, in altre parole è l'autore.

La ditta B per realizzare il basamento ha solo bisogno dei disegni di carpenteria e non dell'intero progetto.

Il progetto del basamento, qualora D non l'abbia specificato sull'offerta principale è a suo carico.

Oppure: Il progetto del basamento è a carico di A qualora non l'abbia specificato sull'offerta data a B.

Comunque questo già si configura i un sub appalto.

Modificato: 26 settembre 2006 da Pietro_1

[aerresystem]

Prima cervellotici e poi perversi se continui cosi il prossimo sarà programmatori ?

Resta il fatto che quanto esposio sino ad ora è quanto succede normalmente nel mercato del sw professionale(leggi mainframe):

Chiami programmatore

Esponi cosa vuoi

Programmatore scrive codice

Consegna codice

Veifica contestuale

Paghi programmatore

Possono esserci variazioni sul tema ma la sostanza è questa.

[nll]

aerresystem,

Chiami programmatore

Esponi cosa vuoi

Programmatore scrive codice

Consegna codice

Veifica contestuale

Paghi programmatore

è solo un modo di commissionare il lavoro e neppure espresso con completezza, in quanto trascuri un aspetto basilare nella questione: il contratto!

Quando chiami il programmatore non è sufficiente esporgli cosa vuoi, occorre mettersi d'accordo anche su cosa vuole lui per darti quel che vuoi. E non basta dirvelo, bisogna che lo mettiate nero su bianco, se non volete doverne discutere animatamente dopo, magari in un'aula di tribunale.

Si torna a scrivere ciascuno la propria visione del problema, dando per scontato che il nostro uso sia anche Legge, per il solo fatto che non può essere considerato "fuorilegge".

Eppure le varie liberatorie che si firmano e gli accordi contrattuali per i software commerciali qualcosa dovrebbero suggerirci: perché continuano a voler la nostra firma per qualcosa che ormai i più ritengono scontata? Semplice, perché anche ciò che "si è sempre fatto", se non è codificato in una Legge, non è Legge. E' infantile, lo so, ma è così.

Visto che, tranne i famosi contratti capestro, che possono essere considerati nulli, ci si può mettere d'accordo anche per cose che trascendono l'uso comune, a che pro non essere chiari negli accordi, siglando un contratto che ponga limiti e diritti per entrambe?

Le esperienze di tutti noi possono essere le più varie e sono determinate dai nostri usi e da quelli dei nostri clienti, possibile che non si sia arrivati a capire che la chiarezza PRIMA è meglio del tentativo, non sempre possibile, di chiarimento DOPO?

[Piero Azzoni]

sono fondamentalmente in accordo connll

Chiami programmatore, Esponi cosa vuoi, Programmatore scrive codice, Consegna codice, Veifica contestuale, Paghi programmatore

anzi, aggiungo

se si lavora cosi' comprendo perche' questa discusisone e' cosi' seguita

preferisco lavorare in altro modo :

chiami il programmatore ed esponi a grandi linee cosa vuoi

ottieni una offerta commerciale almeno budgetaria, una minima specifica tecnica, un elenco delle attivita' comprese ed escluse

procedi all'ordine

concordi le specifiche dettagliate

ora, NON PRIMA, IL PROGRAMMATORE LAVORA

si conclude l'attivita' onorando da ambo le parti, ESATTAMENTE, quanto concordato

[AndreaC]

ottieni una offerta commerciale almeno budgetaria, una minima specifica tecnica, un elenco delle attivita' comprese ed escluse

...che deve specificare, tra i vari aspetti della fornitura, anche le condizioni riguardanti la proprietà dei sorgenti...

[nll]

AndreaC,

deve specificare, tra i vari aspetti della fornitura, anche le condizioni riguardanti la proprietà dei sorgenti...

Mi sembra che Piero abbia incluso proprio anche questo aspetto

si conclude l'attivita' onorando da ambo le parti, ESATTAMENTE, quanto concordato

nota il maiuscolo sulla parola ESATTAMENTE.

[Piero Azzoni]

un elenco delle attivita' comprese ed escluse

anche le condizioni riguardanti la proprietà dei sorgenti...

a questo punto e' solo uno dei tanti aspetti

... chi paga le trasferte

... chi ci mette le licenze di sviluppo

... chi paga le fotocopie

... chi paga il pranzo

... come funziona la metodica degli extra

... cosa, ma anche come (io per esempio sono un estremista paperless)

... varie altre cosa che ora non mi vengono in mente

[nll]

.. varie altre cosa che ora non mi vengono in mente

L'"Extra-blanket" durante le trasferte! Meglio mettere per scritto chi lo deve pagare

(Mi sa che te lo devi sempre pagare tu)

[Livio Orsini]

Resta il fatto che quanto esposio sino ad ora è quanto succede normalmente nel mercato del sw professionale(leggi mainframe):

Chiami programmatore

Esponi cosa vuoi

Probabilmente non è un programmatore, ma un analista o un analista programmatore (da 60€/h a 100€/h)

Programmatore scrive codice

Consegna codice

Veifica contestuale

Paghi programmatore

E' un poco semplificata la routine. Se non si tratta di un softwarista di ventura (che oggi c'è ma domani chissà dove sarà), ma di una software house seria ed affidabile, si stenderà un contrattino con specificate garanzie, licenze, cessioni a terzi, numero di installazioni (può anche essere infinito), etc.. Poi se la software house ha almeno un commerciale con un minimo di capacità trova il modo di cautelarsi contro i tentativi di non pagare il lavoro o di installare un numero di copie maggiore del pattuito.

Questo ovviamente se si tratta di un lavoro che richieda un minimo di impegno. Certo che se si trattasse di un semplece report su un file di access le cose sarebbero sen'zltro come le hai esemplificate.

Nel mondo dell'automazione industriale le cose sono un poco differenti.

Sarà forse perchè la carpenteria si paga a peso ed il software non pesa . Fatto sta che è invalsa la credenza che la progettazione, ed in particolare i programmi di PLC o PC, non si debbano pagare.

Io rimango dell'idea che tutto dove essere specificato nell'offerta e confermato nella conferma d'ordine.

Mi dici che dovrai fare 100 macchine identiche? Già è praticamente impossibile vederne 2 (due) identiche, se va bene sono molto simili, comunque basta specificare: la prima apparecchiatura costa X, tutte le altre X-Y.

Rimane il fatto che l'utente finale deve poter effettuare manutenzione e modifiche al ciclo di lavorazione, pertanto deve essere in grado di apportare, se capace ed attrezzato, le modifiche necessarie. Questo non significa consegnare tutto il software in chiaro, ma solo quelle parti che servono allo scopo.

Come fare? Anche questo fa parte delle capacità del progettista. Per prima cosa è necessario che il programma sia ottimamente strutturato e non un insieme di istruzioni shakerate

[Paolo Cattani]

Pare che il software (in generale) sia stato sviluppato e perfezionato su pressione dell'industria aeronautica: dopo aver installato sugli aerei qualunque tipo di costosa apparecchiatura, si era arrivati al limite di peso.... qualunque cosa si fosse ancora aggiunto, gli aerei sarebbero diventati così pesanti da non potersi staccare da terra (la qual cosa avrebbe potuto far arrabbiare qualche generale, categoria di solito molto pretenziosa al punto di esigere che gli aerei volino davvero)

Per poter aumentare a dismisura il budget e le spese (e le tangenti che ne sarebbero conseguite), bisognava inventare qualcosa di costosissimo e che non pesasse niente.... IL SOFTWARE!

Così, finalmente, si è rimessa in moto la macchina economica dell'industria aeronautica, che può anche contare (in caso di avarie o incidenti) sul fatto di poter dire "E' colpa del computer..."

[nll]

Paolo, grazie dell'informazione! Mi hai strappato un sorriso, perché so che in parte è vero (visto che lavoro nel campo). Comunque siamo capaci di produrre anche hardware ultraleggero, ma con documentazione allegata che dev'essere trasportata in casse e movimentata con le gru! ... e non è un modo di dire.

Produciamo molto su supporto informatico, ma la documentazione ufficiale e quella che dev'essere consultata in officina e siglata dagli operatori e il collaudo è ancora in forma cartacea e segue il pezzo ben oltre la sua vita utile (se un satellite longevo ha una vita operativa di 10 anni, noi dobbiamo conservare tutta la documentazione almeno per 15).

[AndreaC]

nll, intendevo rafforzare la tesi di Piero, che condivido in pieno, indicando che il dettaglio oggetto della discussione deve essere definito PRIMA di procedere con l'ordine.

All'elenco che Piero ha riportato in #65 aggiungerei le condizioni di:

garanzia e assistenza...

decadenza del contratto...

tempi/ritardi di consegna...

[Paolo Cattani]

Nll, pare che la documentazione cartacea per il Lockheed C-5 Galaxi, preparata nei vari stadi di avanzamento per l'esame al Congresso, abbia richiesto DUE Galaxi per essere trasportata...

La quantità di cartaceo prodotto è risultato proporzionale agli stanziamenti (e viceversa), evidentemente la strategia di obnubilazione su cui contano i relatori è quella di sommergere di cellulosa chiunque, allo scopo di nascondere sotto una montagna di stampati gli eventuali inghippi, contando sul fatto che qualunque persona normale non affronterà mai la loro lettura.

Viene anche chiamata "strategia del calamaro": ovvero, "se qualcosa ti spaventa, coprilo d'inchiostro".

[miemer]

Scusate, vorrei agganciarmi a questa discussione per proporvi un quesito.

Da parecchi anni lavoro per un cementificio sviluppando software di automazione su PLC e sistemi di supervisione. Ora, purtroppo c'è la possibilità che la mia azienda dichiari fallimento e, bene che vada, una concorrente subentrerà nella gestione dell'impianto. Partendo dal presupposto che il mantenimento dei posti di lavoro non sia garantito, posso considerare come di mia proprietà tutti i software di automazione e quindi proporre un prezzo di acquisto all'azienda subentrante? Esiste un modo per acquisire i diritti su un software sviluppato interamente da me, anche se in qualità di dipendente?

 

Sperando che non ce ne sia bisogno...

Grazie a tutti

 

[Nicola Carlotto]

"La SIAE tutela anche i programmi software?

Sì, presso la Direzione Generale della SIAE è stato istituito il “Pubblico Registro dei programmi

per elaboratori”. Il servizio è stato realizzato sulla

base del decreto legge 518/92, con il quale  si attua la direttiva dell’Unione Europea 14.5.91 che ha esteso la tutela del diritto d’autore

anche al software.

La registrazione consente di rendere pubblica la titolarità dei diritti comprovando l’esistenza del

programma, l’autore e la data di pubblicazione, ed è inoltre utilizzabile per gli atti di

trasferimento dei diritti di utilizzazione economica.

Per registrare i programmi, bisogna depositare un disco ottico che non può essere modificato.

La richiesta di registrazione può essere presentata dall’autore del software o dal titolare dei

diritti economici purché sia il primo che ha sfruttato economicamente il programma."

 

Ho un paio di clienti che applicano questa strategia,  noi di solito diamo un numero di commessa o matricola

alla macchina o alla applicazione e di conseguenza diamo il software in licenza d' uso alla determinata applicazione.

In caso di copia spudorata si puo' impugnare a livello legale.

Se ci chiedono  le sorgenti dei software rendiamo noto la licenza d'uso legata alla commessa /matricola e ci facciamo comunque firmare una malleva contro le responsabilita' civili derivanti dall'uso improprio o da  modifiche non concordate con noi ,

Cosi' facendo piu o meno si tirano indietro tutti ,  Su circa 650 automazioni fatte abiamo stipulato 2-3 malleve.

 

Ciao

[dott.cicala]

Accipicchia, son passati 13 anni dall'apertura di questa discussione!

 

In qualità di dipendente, non si ha la proprietà intellettuale del software che è e rimane di proprietà dell'azienda...anche se fallisce.

 

O sbaglio?

[Nicola Carlotto]

ops.. non avevo guardato le date...